Όλοι συμφωνούμε ότι ο πρόεδρος των ΗΠΑ είναι απρόβλεπτος. Μερικοί όμως τον εμφανίζουν να εντάσσει το «απρόβλεπτο» στοιχείο του σε κάποιο σχέδιο – που δήθεν μόνον αυτοί οι ίδιοι μαζί με τον Πρόεδρο γνωρίζουν. Υποτίθεται, κατ’ αυτούς, ότι το «απρόβλεπτο» είναι μια στρατηγική παραπλάνησης του αντιπάλου για να μην αποκαλυφθεί το σχέδιό του. Όμως, ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν είχε και δεν θα έχει κανένα σχέδιο. Αυτοσχεδιάζει ακατάσχετα. Κάνοντας δε χρήση του προνομίου να καθαιρεί τον οποιονδήποτε αξιωματούχο του τον αμφισβητήσει, αυτοπροβάλλεται ως ο πλέον ισχυρός πρόεδρος των ΗΠΑ.
Ο πρόεδρος Τραμπ είναι απρόβλεπτος ακόμη και για τον ίδιο τον εαυτό του. Έτσι ήταν από την εποχή που δημοσίευσε το βιβλίο του “The Art of Deal” (Η Τέχνη του Παζαριού, 1987). Την εποχή δηλαδή που ήταν ακόμη υπό την επιρροή του ρατσιστή μεγαλο-εργολάβου πατέρα του, Φρεντ Τραμπ, και του υποχθόνιου μακαρθικού Ρόι Κον. Η ζωή είναι ένα διαρκές παζάρι χωρίς αρχές, λέει. Αν υπάρχει μια αρχή στο συγκεκριμένο βιβλίο είναι το “Think Big!” (Σκέψου Μεγαλεπήβολα!). Think Big, όταν με ύφος θα πεις κάποια μέρα ότι θα στείλεις μια ολόκληρη κοινωνία, αυτή του Ιράν, μαχητές και αμάχους και παιδιά, «στην λίθινη εποχή»!
Ο πρόεδρος Τραμπ δεν ξέρει αυτή την ώρα ποια θα είναι η επόμενη κίνησή του. Δεν αντέχει τον εαυτό του ούτε για λίγα λεπτά της ώρας, γι αυτό και τον αλλάζει διαρκώς. Ταλαιπωρεί και τους ανά τον κόσμο οπαδούς του (και εν Ελλάδι) να κατανοήσουν πού το πάει. Δεν το πάει πουθενά. Όμως, πώς να το παραδεχθούν αυτό τα εκατομμύρια των οπαδών του που έχουν επενδύσει πάνω στην ρητορική του των σπηλαίων.
Πρόκειται για ψυχοπαθολογική περίπτωση. Αυτός που οδηγεί πλανήτη δεν θα εδικαιούτο να λάβει δίπλωμα οδηγήσεως ακόμη και σε πατίνι. Προκάλεσε, με έναν παράνομο και αδιέξοδο πόλεμο, χάος και ακολούθως ζήτησε βοήθεια, ακόμη και από την Κίνα, για τον τερματισμό του χάους – μη αντιλαμβανόμενος ότι η Κίνα, ο βασικός του υποτίθεται αντίπαλος, δεν έχει κανένα λόγο να βγάλει τις ΗΠΑ από την δύσκολη θέση. Τα Στενά, που ήταν κλειστά μόνο για το Ιράν λόγω κυρώσεων, τα έκλεισε ο ίδιος με την διεθνή συμπεριφορά του. Τώρα ζητάει από άλλους να τα ανοίξουν και εξαπολύει πεζοδρομιακές και φονικές απειλές προς πάντες.
Το 2017 κυκλοφόρησε στις ΗΠΑ το βιβλίο «Η Επικίνδυνη Περίπτωση του Ντόναλντ Τραμπ: 27 Ψυχίατροι Αξιολογούν έναν Πρόεδρο». Οι συγγραφείς υποστηρίζουν ότι η συμπεριφορά Τραμπ δείχνει μοτίβα που υποδηλώνουν σοβαρές ψυχικές διαταραχές. Αυτές θα μπορούσαν να αποτελούν «σαφή και άμεσο κίνδυνο» για την κοινωνία και τη διακυβέρνησή της. Παρουσιάζουν την θέση τους οι 27 ως ένα είδος «καθήκοντος προειδοποίησης» (duty to warn), δηλαδή ως μια υποχρέωση των ειδικών να προειδοποιούν όταν θεωρούν ότι υπάρχει άμεσος κίνδυνος για το κοινωνικό σύνολο. Αν και δεν συμφωνούν όλοι σε όλα, κοινή είναι η διαπίστωση ότι στον συγκεκριμένο άνδρα διακρίνονται τα εξής χαρακτηριστικά:
1. Ναρκισσισμός. Έντονη ανάγκη για θαυμασμό και επιβεβαίωση. Υπερβολική αίσθηση της σημασίας του εαυτού. Μη ανοχή στην κριτική. Άτομο που χρειάζεται συνεχώς να επιβεβαιώνεται ότι είναι «ο καλύτερος».
2. Παρορμητικότητα. Αντιδρά γρήγορα, χωρίς επεξεργασία. Παίρνει αποφάσεις χωρίς σταθερή σκέψη ή σχεδιασμό. Λειτουργεί συχνά «στην στιγμή».
3. Μη ανοχή στην ματαίωση. Δεν δέχεται αποτυχία ή αντίσταση. Αντιδρά έντονα όταν κάτι δεν πάει καλά.
4. Επιθετική αντίδραση στην κριτική. Τάση να απαντά με επίθεση. Βλέπει τους επικριτές ως εχθρούς.
5. Διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Επαναλαμβάνει ισχυρισμούς που δεν επιβεβαιώνονται. Δημιουργεί την δική του εκδοχή της πραγματικότητας
6. Έλλειψη ενσυναίσθησης. Δυσκολία να κατανοήσει ή να ενδιαφερθεί για τα συναισθήματα άλλων.
Το βιβλίο γράφτηκε στην αρχή της πρώτης θητείας Τραμπ. Ποιος μπορεί να ισχυρισθεί σήμερα ότι ο Τραμπ είναι κάτι άλλο από αυτό που διέγνωσαν οι 27 ψυχίατροι τότε; Ένας ηγέτης με έντονο ναρκισσισμό, παρορμητικότητα και επιθετικότητα, ο οποίος παίρνει αποφάσεις που επηρεάζονται περισσότερο από τον εαυτό του παρά από την πραγματικότητα. Οι πολιτικοί επιστήμονες, που προσπαθούν να εκλογικεύσουν την συμπεριφορά Τραμπ, ας ξαναδιαβάσουν το κλασικό του Άντερσεν «Τα Καινούρια Ρούχα του Βασιλιά».
ΥΓ.1: Δύο απατεώνες λένε σε έναν βασιλιά ότι μπορούν να του ράψουν ρούχα που φαίνονται μόνο από τους έξυπνους ενώ είναι αόρατα στους ανόητους. Ο βασιλιάς, φοβούμενος μήπως φανεί ανόητος, προσποιείται ότι τα βλέπει. Το ίδιο κάνουν και όλοι οι αυλικοί. Στο τέλος, παρελαύνει γυμνός μπροστά στον λαό μέχρι που ένα μικρό παιδί φωνάζει: «Ο βασιλιάς είναι γυμνός!».
ΥΓ.2: Το ελπιδοφόρο αντι-Τραμπ κίνημα στις ΗΠΑ σήμερα λέγεται «No Kings!» (Όχι Βασιλιάδες!).
ΥΓ.3: Οι αυλικοί του Τραμπ όμοιοι. Ο αντιπρόεδρος Βανς, μιλώντας προχθές σε podcast του συντηρητικού Μπένι Τζόνσον, ανέφερε σοβαρά για τα UFO: «Δεν νομίζω ότι είναι εξωγήινοι. Νομίζω ότι είναι δαίμονες.»
Η συζήτηση περί ενδεχόμενης αποχώρησης των Ηνωμένων Πολιτειών από το ΝΑΤΟ υφίσταται δυναμικά στο δημόσιο διάλογο, ιδίως υπό το πρίσμα πολιτικών δηλώσεων και εξελίξεων από τον Πρόεδρο Τράμπ
Πέραν της πολιτικής διάστασης, το ζήτημα παρουσιάζει ιδιαίτερο νομικό ενδιαφέρον, καθώς αγγίζει τον πυρήνα της αμερικανικής συνταγματικής αρχιτεκτονικής και τη σχέση μεταξύ εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας.
Σε επίπεδο διεθνούς δικαίου, το πλαίσιο είναι σαφές. Η Συνθήκη της Ουάσιγκτον (1949), η οποία αποτελεί το ιδρυτικό κείμενο του ΝΑΤΟ, προβλέπει ρητά στο άρθρο 13 ότι κάθε κράτος-μέλος δύναται να αποχωρήσει με απλή έγγραφη ειδοποίηση προς την κυβέρνηση των ΗΠΑ, με ισχύ μετά την πάροδο ενός έτους. Από την άποψη αυτή, η αποχώρηση είναι διαδικαστικά απλή και δεν υπόκειται σε ουσιαστικούς περιορισμούς.
Ωστόσο, η πραγματική δυσκολία εντοπίζεται στο εσωτερικό δίκαιο των ΗΠΑ. Το αμερικανικό Σύνταγμα προβλέπει ότι οι διεθνείς συνθήκες συνάπτονται από τον Πρόεδρο με τη σύμφωνη γνώμη των δύο τρίτων (2/3) της Γερουσίας.
Δεν περιέχει όμως ρητή διάταξη για την καταγγελία τους. Το κενό αυτό έχει ιστορικά επιτρέψει την ανάπτυξη πρακτικών μονομερούς αποχώρησης από διεθνείς συμφωνίες από την εκτελεστική εξουσία.
Η εικόνα αυτή έχει μεταβληθεί ουσιωδώς τα τελευταία χρόνια. Με νομοθετική παρέμβαση που ενσωματώθηκε στον ετήσιο αμυντικό προϋπολογισμό (NDAA), το Κογκρέσο περιόρισε ρητά την εξουσία του Προέδρου να αποσύρει τη χώρα από το ΝΑΤΟ.
Συγκεκριμένα, προβλέπεται ότι δεν μπορεί να λάβει χώρα αποχώρηση χωρίς είτε την έγκριση των δύο τρίτων της Γερουσίας είτε την ψήφιση σχετικού νόμου και από τα δύο σώματα του Κογκρέσου ( Γερουσία – Βουλή).
Πρόκειται για μια σαφή προσπάθεια «θεσμικής θωράκισης» της συμμετοχής των ΗΠΑ στη Συμμαχία.
Υπό αυτό το πρίσμα, ένα υποθετικό σενάριο μονομερούς αποχώρησης από τον εκάστοτε Πρόεδρο θα οδηγούσε σχεδόν αναπόφευκτα σε μείζονα συνταγματική κρίση. Το Κογκρέσο θα είχε τη δυνατότητα να αμφισβητήσει άμεσα τη νομιμότητα της ενέργειας, είτε μέσω πολιτικών παρεμβάσεων είτε μέσω δικαστικής προσφυγής.
Η υπόθεση θα μπορούσε να καταλήξει στο Ανώτατο Δικαστήριο, το οποίο θα καλείτο να απαντήσει σε ένα κρίσιμο ερώτημα:
αν η εξουσία καταγγελίας διεθνών συνθηκών ανήκει αποκλειστικά στον Πρόεδρο ή αν υπόκειται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Η έκβαση μιας τέτοιας διαδικασίας δεν είναι προδιαγεγραμμένη. Το Δικαστήριο θα μπορούσε είτε να αποφύγει την ουσία, επικαλούμενο τη θεωρία των «πολιτικών ζητημάτων», είτε να τοποθετηθεί σαφώς υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς. Σε κάθε περίπτωση, η σύγκρουση θα είχε σημαντικές επιπτώσεις στην ισορροπία των εξουσιών στις ΗΠΑ.
Παράλληλα, θα ανέκυπτε ζήτημα διεθνούς εγκυρότητας της αποχώρησης. Εάν η προεδρική ενέργεια αμφισβητείται στο εσωτερικό των ΗΠΑ, τρίτα κράτη θα μπορούσαν να θεωρήσουν ότι η σχετική ειδοποίηση δεν πληροί τις προϋποθέσεις της εσωτερικής νομιμότητας, άρα και της διεθνούς δεσμευτικότητας. Αυτό θα δημιουργούσε ένα πρωτοφανές καθεστώς νομικής αβεβαιότητας για την ίδια τη Συμμαχία.
Σε στρατηγικό επίπεδο, οι συνέπειες μιας ενδεχόμενης αποχώρησης θα ήταν βαθύτατες. Η αμερικανική συμμετοχή αποτελεί τον πυρήνα της αποτρεπτικής ισχύος του ΝΑΤΟ, τόσο λόγω της στρατιωτικής ισχύος όσο και λόγω των δυνατοτήτων διοίκησης, πληροφοριών και παγκόσμιας προβολής ισχύος. Η απουσία των ΗΠΑ θα υπονόμευε τη λειτουργική συνοχή της Συμμαχίας και θα απαιτούσε εκ θεμελίων αναδιάρθρωση των δομών διοίκησης και επιχειρήσεων.
Επιπλέον, η αμερικανική «πυρηνική ομπρέλα» αποτελεί κεντρικό στοιχείο της ευρωπαϊκής ασφάλειας. Η αποχώρηση των ΗΠΑ θα άνοιγε τη συζήτηση για νέες μορφές αποτροπής, ενδεχομένως ακόμη και για αναθεώρηση του καθεστώτος μη διάδοσης πυρηνικών όπλων.
Συνοψίζοντας, η αποχώρηση των ΗΠΑ από το ΝΑΤΟ είναι μεν διεθνώς επιτρεπτή και διαδικαστικά απλή, αλλά εσωτερικά εξαιρετικά σύνθετη και πολιτικά εκρηκτική. Το πραγματικό εμπόδιο δεν βρίσκεται στο διεθνές δίκαιο, αλλά στην ίδια τη δομή του αμερικανικού πολιτεύματος. Οποιαδήποτε απόπειρα μονομερούς εξόδου δεν θα αποτελούσε απλώς μια αλλαγή εξωτερικής πολιτικής, αλλά έναν δοκιμαστικό λίθο για τα όρια της συνταγματικής ισορροπίας στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Πριν από τριάντα ένα χρόνια, οι Ηνωμένες Πολιτείες απενεργοποίησαν τα σήματα GPS σε ένα κινεζικό πλοίο με προορισμό το Ιράν, αφήνοντάς το ακινητοποιημένο στη θάλασσα για 24 ημέρες.
Το Περιστατικό του πλοίου Γινχέ: Μια Ταπείνωση που Έφτιαξε ένα Σύστημα
Το Yinhe δεν μετέφερε όπλα ή κατασκόπους. Μετέφερε συνηθισμένο φορτίο στο Ιράν. Ωστόσο, το 1993 οι ΗΠΑ το κατηγόρησαν για μεταφορά υλικών χημικών όπλων και έκοψαν το σήμα GPS του – όχι ως στρατιωτική ενέργεια, αλλά ως μήνυμα. Για 24 ημέρες, το πλοίο παρασύρθηκε χωρίς συντεταγμένες, ανίκανο να δέσει ή να πλοηγηθεί.
Για το Πεκίνο, το μάθημα ήταν σαφές. Μέσα σε μια δεκαετία, η Κίνα είχε εκτοξεύσει τους πρώτους δορυφόρους BeiDou, αποφασισμένη να κατασκευάσει ένα σύστημα που καμία ξένη δύναμη δεν θα μπορούσε να απενεργοποιήσει.
Η Μετάβαση
Μέχρι το 2015, το Ιράν είχε υπογράψει μνημόνιο με το Πεκίνο για την ενσωμάτωση του BeiDou. Μέχρι το 2021, η ιρανική καθοδήγηση πυραύλων είχε ήδη ενσωματώσει το σύστημα BDS. . Κατά τη διάρκεια του 12ήμερου πολέμου του 2025, οι ισραηλινές παρεμβολές GPS παρέλυσαν ιρανικά πλοία και αεροσκάφη. Στις 23 Ιουνίου 2025, το Ιράν απενεργοποίησε επίσημα το GPS σε εθνικό επίπεδο, μπλοκάροντας τα αμερικανικά σήματα στην πηγή. Η μετάβαση στο BeiDou-3 (BDS-3) της Κίνας ολοκληρώθηκε.
Σε αντίθεση με το GPS, το σήμα B3A στρατιωτικού επιπέδου του BDS-3 αποδείχθηκε ανθεκτικό στις παρεμβολές, διατηρώντας ένα αναφερόμενο ποσοστό επιτυχίας εντοπισμού θέσης 98%. Με πάνω από 50 δορυφόρους—σε σύγκριση με 31 για το GPS—το BeiDou προσφέρει ανώτερη κάλυψη πάνω από το ιρανικό οροπέδιο.
Τα μέχρι τώρα δεδομένα σχετικά με την ακρίβεια των ιρανικών πληγμάτων στην επικράτεια του Ισραήλ και σε άλλες χώρες του Κόλπου, δείχνουν ότι το κινεζικό σύστημα BeiDou, παρέχει στην Τεχεράνη τη δυνατότητα στοχευμένων επιθέσεων υψηλής ακριβείας με πυραύλους και και drones. Τα χειρουργικά χτυπήματα έχουν δώσει επίσης τη δυνατότητα στο Ιράν να κάνει οικονομία στη χρήση των μέσων και κατά συνέπεια να μην εξαντλεί πολύτιμα αποθέματα.
Τα ισραηλινά συστήματα παρεμβολών δεν μπορούν πλέον να μεταδίδουν ψευδείς συντεταγμένες. Ο ηλεκτρονικός πόλεμος των ΗΠΑ έχει χάσει έναν βασικό μοχλό.
Συμπέρασμα: Το 1993, οι ΗΠΑ άλλαξαν τον δρόμο για να ταπεινώσουν ένα πλοίο με προορισμό το Ιράν. Το 2025, το Ιράν άλλαξε τον δικό του δρόμο, για να απενεργοποιήσει τις αμερικανικές δυνατότητες και να τερματίσει την εξάρτησή του από τις ΗΠΑ. Επιπλέον εδώ έχουμε και σημαντική διαπίστωση: Πόσο σημαντική είναι η ύπαρξη δορυφορικών δυνατοτήτων που προσδίδουν τη δυνατότητα συνεχούς επιτήρησης-στοχοποίησης του Θεάτρου των Επιχειρήσεων και συνεπακόλουθα διευκολύνουν τη διαδικασία λήψης απόφασης.
ΟΥΑΣΙΝΓΚΤΟΝ/ΚΑΪΡΟ, 6 Απριλίου (Reuters) – Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ιράν έλαβαν το πλαίσιο ενός σχεδίου για τον τερματισμό των εχθροπραξιών, μία ημέρα αφότου ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ απείλησε να εξαπολύσει «κόλαση» εναντίον της Τεχεράνης αν δεν καταλήξει σε συμφωνία. Ωστόσο, το Ιράν δήλωσε ότι δεν πρόκειται να ανοίξει ξανά το Στενό του Ορμούζ στο πλαίσιο μιας προσωρινής εκεχειρίας.
Το ειρηνευτικό σχέδιο προβλέπει μια προσέγγιση δύο σταδίων: μια άμεση εκεχειρία και στη συνέχεια μια συνολική συμφωνία. Ο αρχηγός του στρατού του Πακιστάν, στρατάρχης Ασίμ Μουνίρ, βρισκόταν «όλη τη νύχτα» σε επαφή με τον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ Τζέι Ντι Βανς, τον ειδικό απεσταλμένο Στιβ Γουίτκοφ και τον Ιρανό υπουργό Εξωτερικών Αμπάς Αραγτσί, σύμφωνα με πηγή που γνωρίζει τις προτάσεις.
Το Ιράν δεν θα ανοίξει ξανά το Στενό στο πλαίσιο μιας προσωρινής εκεχειρίας, δήλωσε ανώτερος Ιρανός αξιωματούχος στο Reuters τη Δευτέρα, προσθέτοντας ότι η Τεχεράνη δεν θα δεχθεί τελεσίγραφα όσο εξετάζει την πρόταση.
Το Axios μετέδωσε πρώτο την Κυριακή ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, το Ιράν και περιφερειακοί μεσολαβητές συζητούσαν μια πιθανή εκεχειρία 45 ημερών ως μέρος μιας συμφωνίας δύο φάσεων, η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει σε μόνιμο τερματισμό του πολέμου, επικαλούμενο αμερικανικές, ισραηλινές και περιφερειακές πηγές.
Σε ανάρτησή του, γεμάτη βωμολοχίες, στην πλατφόρμα Truth Social την Κυριακή, ο Τραμπ απείλησε με νέα πλήγματα κατά των ενεργειακών και μεταφορικών υποδομών του Ιράν, αν η Τεχεράνη δεν δεχθεί συμφωνία και δεν ανοίξει ξανά το Στενό έως την Τρίτη.
Νέα αεροπορικά πλήγματα αναφέρθηκαν σε ολόκληρη την περιοχή τη Δευτέρα, περισσότερο από πέντε εβδομάδες αφότου οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ άρχισαν να σφυροκοπούν το Ιράν σε έναν πόλεμο που έχει σκοτώσει χιλιάδες ανθρώπους και έχει πλήξει τις οικονομίες, ενισχύοντας τις τιμές του πετρελαίου.
Το Ιράν απάντησε στις επιθέσεις κλείνοντας ουσιαστικά τη θαλάσσια οδό του Ορμούζ, από όπου διέρχεται περίπου το ένα πέμπτο της παγκόσμιας προσφοράς πετρελαίου και φυσικού αερίου, και εξαπολύοντας επιθέσεις κατά του Ισραήλ, αμερικανικών στρατιωτικών βάσεων και ενεργειακών υποδομών σε ολόκληρο τον Κόλπο.
Σε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ιστορική διαδρομή του ελληνισμού στη Μέση Ανατολή, ο καθηγητής Άγγελος Χανιώτης φωτίζει τις απαρχές, την εξέλιξη και τη διαχρονία της ελληνικής παρουσίας στην περιοχή. Από τις πρώιμες εμπορικές επαφές και τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου έως την ελληνιστική οικουμένη, τη ρωμαϊκή και τη βυζαντινή συνέχεια, αναδεικνύεται ο καθοριστικός ρόλος της ελληνικής γλώσσας, του ελληνικού πολιτισμού και των ιστορικών δεσμών που συνδέουν τον ελληνισμό με την Ανατολή μέχρι και σήμερα.
Η Μέση Ανατολή εξακολουθεί να βρίσκεται στο επίκεντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος, ιδίως μετά και τις πρόσφατες δηλώσεις του Αμερικανού προέδρου Ντόναλντ Τραμπ για τη Γάζα, δηλώσεις που προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις και εύλογη ανησυχία. Την ίδια ώρα, ήρθε ξανά στο προσκήνιο το ζήτημα της ιστορικής και πολιτισμικής παρουσίας του ελληνισμού στην περιοχή, με αφορμή και επιστολή Ελλήνων της Ανατολής προς το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, με την οποία ζητούσαν ενεργότερο ενδιαφέρον της Ελλάδας για τη Συρία.
Με αφορμή αυτή τη συγκυρία, η εκπομπή «Πρίσμα» της Δημοτικής Τηλεόρασης Θεσσαλονίκης φιλοξένησε τον διεθνώς αναγνωρισμένο ιστορικό και ακαδημαϊκό Άγγελο Χανιώτη, καθηγητή στο Institute for Advanced Study του Princeton, σε μια συζήτηση για τη διαχρονική παρουσία των Ελλήνων στη Μέση Ανατολή, την ελληνιστική εποχή, τη μακεδονική ταυτότητα, αλλά και τη σημασία αυτής της ιστορικής συνέχειας για το σήμερα.
Από πότε υπάρχουν Έλληνες στη Μέση Ανατολή
Στο κύριο μέρος της συζήτησης, ο Άγγελος Χανιώτης εξήγησε ότι η ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή αρχίζει ήδη από την Πρώιμη Εποχή του Σιδήρου. Παρότι υπάρχουν ενδείξεις επαφών ήδη από παλαιότερες περιόδους, μέσω μυκηναϊκών και μινωικών προϊόντων που έχουν βρεθεί σε πόλεις της Ανατολής, οι ουσιαστικές και σταθερές επαφές αναπτύσσονται από τον 9ο, 8ο και 7ο αιώνα π.Χ., αρχικά μέσω του εμπορίου.
Ένα από τα σημαντικότερα τεκμήρια αυτών των πολιτισμικών ανταλλαγών είναι, όπως σημείωσε, το ελληνικό αλφάβητο, το οποίο προέρχεται στην αρχική του μορφή από το φοινικικό και προσαρμόστηκε στις ανάγκες της ελληνικής γλώσσας. Υπενθύμισε μάλιστα ότι και οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν για «φοινίκια γράμματα».
Ωστόσο, η μεγάλη και οργανωμένη παρουσία του ελληνισμού στη Μέση Ανατολή, όχι πια ως εμπορική επαφή αλλά ως εγκατάσταση πληθυσμών και δημιουργία οικισμών, είναι αποτέλεσμα των εκστρατειών του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της εγκατάστασης στρατιωτών, μισθοφόρων και αποίκων σε περιοχές της Συρίας, της Μικράς Ασίας και της ευρύτερης ενδοχώρας. Από εκεί και πέρα μπορούμε να μιλάμε για μια πραγματικά ισχυρή και σταθερή ελληνική παρουσία.
Οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες;
Σε ένα από τα πιο κρίσιμα σημεία της συζήτησης, τέθηκε το ερώτημα της ταυτότητας των Μακεδόνων.
Ο Άγγελος Χανιώτης ήταν κατηγορηματικός: με βάση τα νεότερα αρχαιολογικά και επιγραφικά δεδομένα, οι Μακεδόνες ήταν αναμφισβήτητα ένα από τα ελληνικά φύλα. Όπως εξήγησε, η μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος, που ανήκε στις λεγόμενες βορειοδυτικές διαλέκτους. Τα ονόματα των Μακεδόνων, τα ονόματα των πόλεών τους και το ίδιο το όνομα «Μακεδών» έχουν ελληνική ετυμολογία.
Ο λόγος που ήδη στην αρχαιότητα υπήρχε συχνά διάκριση ανάμεσα στους Μακεδόνες και στους υπόλοιπους Έλληνες δεν ήταν φυλετικός ή γλωσσικός, αλλά πολιτειακός: οι Μακεδόνες ήταν οργανωμένοι σε βασίλειο, ενώ ο υπόλοιπος ελληνικός κόσμος αποτελούνταν από αυτόνομες πόλεις-κράτη. Αυτή η διαφορά πολιτειακής οργάνωσης γεννούσε και τη διαφοροποίηση.
Ο κ. Χανιώτης απέρριψε επίσης τη θεωρία ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες αλλά εξελληνίστηκαν αργότερα. Αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, είπε, θα έπρεπε να υπάρχουν ίχνη του φορέα αυτού του εξελληνισμού. Επιπλέον, αν οι Μακεδόνες είχαν εξελληνιστεί από τις ιωνικές αποικίες, θα μιλούσαν ιωνική διάλεκτο και όχι τη δική τους μακεδονική. Παραδέχθηκε βεβαίως ότι, όπως σε κάθε περιοχή του αρχαίου κόσμου, υπήρχαν και άλλοι πληθυσμοί μέσα στο μακεδονικό βασίλειο, όμως οι Μακεδόνες ως φύλο και ως αυτοπροσδιορισμός ήταν ελληνικοί.
Ο Αλέξανδρος και η πρώτη οικουμενική ενότητα
Ο καθηγητής προτίμησε να αποφύγει τον όρο «παγκοσμιοποίηση» με τη σύγχρονη έννοια, όμως υπογράμμισε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δημιούργησε για πρώτη φορά έναν οικουμενικό κόσμο που περιλάμβανε την Ευρώπη, την Ασία και την Αφρική.
Η περσική αυτοκρατορία υπήρχε ήδη ως τεράστια πολιτική οντότητα, όμως δεν είχε επιβάλει μια ενιαία γλώσσα επικοινωνίας ούτε έναν κοινό πολιτισμικό κώδικα. Αυτό ήταν το στοιχείο που διαφοροποίησε τον κόσμο του Αλεξάνδρου και των διαδόχων του: η ίδρυση νέων πόλεων, η εγκατάσταση ελληνικών και μακεδονικών πληθυσμών και η διάδοση της ελληνικής γλώσσας και των ελληνικών θεσμών δημιούργησαν μια πρωτοφανή πολιτισμική ενότητα.
Ο Αλέξανδρος, σύμφωνα με τον Άγγελο Χανιώτη, δεν επεδίωκε μόνο να τιμωρήσει τους Πέρσες ή να απελευθερώσει τις ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας. Πολύ γρήγορα, ίσως ήδη μέσα στα πρώτα χρόνια της εκστρατείας, θεωρούσε τον εαυτό του μελλοντικό βασιλιά της Ασίας. Οι κινήσεις του, αλλά και τα σχέδια που φαίνεται ότι είχε για συνέχιση των εκστρατειών του προς την Αραβία και την Αφρική, δείχνουν ότι ο ορίζοντάς του ήταν πολύ ευρύτερος.
Ως προς το γιατί δεν όρισε διάδοχο, ο καθηγητής εκτίμησε ότι ο Αλέξανδρος απλώς δεν πρόλαβε. Η γυναίκα του ήταν έγκυος, άρα ήταν λογικό να περιμένει πως η διαδοχή θα εξασφαλιζόταν μέσα από τη δική του οικογένεια. Το δαχτυλίδι που έδωσε στον Περδίκκα πιθανότατα δεν σήμαινε ορισμό διαδόχου, αλλά ανάθεση προσωρινής επιτροπείας έως τη γέννηση του παιδιού του.
Γιατί λέμε «ελληνιστική εποχή»
Ο όρος «ελληνιστική εποχή», εξήγησε ο Άγγελος Χανιώτης, είναι νεότερος και δεν προέρχεται από την αρχαιότητα. Διαμορφώθηκε από τη νεότερη ευρωπαϊκή ιστοριογραφία, ιδίως τη γερμανική, για να δηλώσει την περίοδο μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ο ίδιος, ωστόσο, θεωρεί ότι ο όρος δεν είναι επαρκής και γι’ αυτό προτείνει τον όρο «μακρά ελληνιστική εποχή», καθώς πιστεύει ότι υπάρχει βαθιά ενότητα από τον θάνατο του Αλεξάνδρου έως και τον 3ο αιώνα μ.Χ.
Παρά τις αδυναμίες του, ο όρος «ελληνιστική» αποτυπώνει εύστοχα το βασικό χαρακτηριστικό της εποχής: την κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας, των ελληνικών θεσμών και του ελληνικού πολιτισμού σε τεράστιες γεωγραφικές εκτάσεις, ακόμη και εκεί όπου δεν υπήρχαν παλαιότερα ελληνικές αποικίες.
Ποια ήταν η σχέση των Ελλήνων της Ανατολής με την «παραδοσιακή» Ελλάδα
Οι Έλληνες της ελληνιστικής Ανατολής είχαν, σύμφωνα με τον κ. Χανιώτη, πρωτίστως πολιτισμική σχέση με τον ελλαδικό χώρο. Εκπαιδεύονταν στα γυμνάσια, χρησιμοποιούσαν ελληνικούς θεσμούς, ζούσαν σε πόλεις οργανωμένες κατά το ελληνικό πρότυπο, συμμετείχαν σε πανελλήνιους αγώνες και σε κοινά δίκτυα επικοινωνίας και ανταλλαγών.
Ωστόσο, ο καθηγητής τόνισε με έμφαση ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την πολιτισμική συγγένεια με τη βιολογική καταγωγή. Δεν είναι δυνατόν να υποθέσει κανείς ότι εκατομμύρια άνθρωποι από τη Μικρά Ασία έως την Κεντρική Ασία και τη Συρία κατάγονταν όλοι από πληθυσμούς που μετακινήθηκαν από την Ελλάδα. Αυτό που συνέβη ήταν κάτι πολύ σημαντικότερο: μεγάλοι τοπικοί πληθυσμοί αφομοίωσαν τον ελληνικό πολιτισμό, την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό τρόπο ζωής, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν οι τοπικές τους ταυτότητες.
Έτσι, σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε να ξέρουμε αν κάποιος ήταν ελληνικής καταγωγής ή απλώς είχε εξελληνιστεί. Και αυτό, κατά τον ίδιο, είναι ίσως το πιο εντυπωσιακό επίτευγμα του ελληνιστικού κόσμου: η τεράστια ελκτική δύναμη του ελληνικού πολιτισμού.
Η εξαίρεση της Ιουδαίας
Η μόνη περιοχή όπου παρατηρείται ουσιαστική και μακρόχρονη αντίσταση στον εξελληνισμό είναι η Ιουδαία. Ο λόγος, όμως, δεν ήταν εθνικός, αλλά θρησκευτικός. Οι ιδιαίτερες θρησκευτικές πρακτικές των Ιουδαίων, όπως η περιτομή, το Σάββατο και οι διατροφικοί κανόνες, έρχονταν σε σύγκρουση με βασικές πλευρές του ελληνικού τρόπου ζωής. Γι’ αυτό και εκεί υπήρξε η γνωστή αντίσταση των Μακκαβαίων και η δημιουργία ανεξάρτητου ιουδαϊκού κράτους.
Γιατί η ελληνιστική εποχή μοιάζει τόσο πολύ με τη σημερινή
Ο Άγγελος Χανιώτης τόνισε ότι η ελληνιστική εποχή παρουσιάζει εντυπωσιακές αναλογίες με τον σημερινό κόσμο. Μίλησε για τη δημιουργία μεγάλων αστικών κέντρων, για τη διάδοση κοινών πολιτισμικών προτύπων, για δίκτυα επικοινωνίας μεγάλης κλίμακας, για μετακινήσεις πληθυσμών, αλλά και για πολιτικές αναζητήσεις που θυμίζουν έντονα το σήμερα.
Ιδίως επεσήμανε την υποχώρηση δημοκρατικών θεσμών προς όφελος αυταρχικότερων μορφών εξουσίας, κάτι που κάνει την ελληνιστική εποχή εξαιρετικά επίκαιρη και χρήσιμη για στοχασμό πάνω στον σύγχρονο κόσμο.
Η Συρία, ο Σέλευκος και η διαχρονία της ελληνικής παρουσίας
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε η αναφορά στη Συρία και στη δυναστεία των Σελευκιδών. Ο κ. Χανιώτης υπενθύμισε ότι πολλές πόλεις της Μέσης Ανατολής πήραν ονόματα μεταφερμένα από τη Μακεδονία, όπως η Έδεσσα, η Βέροια, οι Αιγές, οι Πέλλες και η Ευρωπός. Το φαινόμενο αυτό δείχνει τη μεταφορά όχι μόνο πληθυσμών, αλλά και μνήμης, ταυτότητας και πολιτισμικού αποτυπώματος.
Υπογράμμισε ακόμη ότι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία και στη συνέχεια το Βυζάντιο δεν ανέτρεψαν αυτή την ελληνική πολιτισμική κυριαρχία στην Ανατολή. Αντιθέτως, τη συνέχισαν. Καθοριστικό ρόλο έπαιξε και ο χριστιανισμός, ο οποίος διαδόθηκε μέσω της ελληνικής γλώσσας. Το γεγονός ότι η ελληνική παρέμεινε γλώσσα της λειτουργίας και της θεολογίας σε μεγάλες περιοχές της Ανατολής συνέβαλε καθοριστικά στη μακρόχρονη διατήρηση της γλώσσας και της πολιτισμικής μνήμης.
Ωστόσο, ο καθηγητής ήταν προσεκτικός ως προς τη σημερινή χρήση της έννοιας της καταγωγής. Επισήμανε ότι οι χριστιανικοί πληθυσμοί της Συρίας, ακόμη και όσοι αυτοπροσδιορίζονται πολιτισμικά ως Έλληνες ή Ελληνορθόδοξοι, δεν πρέπει να θεωρούνται κατ’ ανάγκην άμεσοι βιολογικοί απόγονοι αρχαίων Ελλήνων. Η ταυτότητα στην Ανατολική Μεσόγειο είναι προϊόν μακρών ιστορικών διεργασιών, μετακινήσεων, αναμίξεων και πολιτισμικών επιδράσεων.
Η Ελλάδα και η απουσία της από τη Μέση Ανατολή
Σε πολιτικό επίπεδο, ο Άγγελος Χανιώτης σημείωσε ότι θα άξιζε η Ελλάδα να αξιοποιήσει περισσότερο την ιστορική και πολιτισμική της παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο. Όπως ανέφερε, ομάδες πληθυσμού στη Μέση Ανατολή βλέπουν την Ελλάδα ως πολιτισμικό εταίρο και σύμμαχο. Μια πιο ενεργή παρουσία, πολιτιστική, διπλωματική και μορφωτική, θα μπορούσε να ενισχύσει τον ρόλο της χώρας σε μια περιοχή κρίσιμη για το μέλλον της.
Από τον «Έλληνα» στον «Ρωμιό»
Στο τελευταίο μέρος της συζήτησης, τέθηκε το ζήτημα της μετάβασης από την έννοια του «Έλληνα» στην έννοια του «Ρωμιού».
Ο Άγγελος Χανιώτης εξήγησε ότι το διάταγμα του Καρακάλλα, με το οποίο δόθηκε η ρωμαϊκή πολιτεία σε όλους σχεδόν τους ελεύθερους κατοίκους της αυτοκρατορίας, δεν είχε μόνο νομική σημασία. Σταδιακά δημιούργησε και μια νέα πολιτική ταυτότητα. Παράλληλα, ο όρος «Έλλην» άρχισε να ταυτίζεται όλο και περισσότερο με τον εθνικό, δηλαδή τον μη χριστιανό, ειδωλολάτρη. Έτσι, για τους χριστιανούς της ανατολικής αυτοκρατορίας, ο όρος «Ρωμαίος» και αργότερα «Ρωμιός» έγινε ο βασικός όρος αυτοπροσδιορισμού.
Κατά τον καθηγητή, αυτή η εξέλιξη εξηγεί γιατί η έννοια της ρωμιοσύνης επέζησε επί αιώνες και παραμένει ζωντανή μέχρι και στη νεότερη ελληνική λογοτεχνία.
Ένας «καινούργιος ελληνικός κόσμος, μέγας»
Στο κλείσιμο της συζήτησης, έγινε αναφορά στον Καβάφη και στον περίφημο στίχο του για τη «θαυμάσια πανελλήνια εκστρατεία» από την οποία «βγήκαμε εμείς, ελληνικός καινούργιος κόσμος μέγας». Ο Άγγελος Χανιώτης συμφώνησε ότι εκεί αποτυπώνεται με θαυμαστή ακρίβεια το αποτέλεσμα της ελληνιστικής εποχής: όχι απλώς η εξάπλωση ενός λαού, αλλά η γέννηση ενός νέου, ευρύτερου και βαθιά επιδραστικού ελληνικού κόσμου, που σφράγισε τη Μεσόγειο και την Ανατολή για αιώνες.
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΕΡΩΤΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
Από πότε υπάρχουν Έλληνες στη Μέση Ανατολή
Δημοσιογράφος: Πώς διαμορφώθηκε η ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή; Από πότε βρίσκονται εκεί οι Έλληνες;
Άγγελος Χανιώτης: Η ελληνική παρουσία στη Μέση Ανατολή ξεκινά ήδη από την Πρώιμη Εποχή του Σιδήρου. Υπάρχουν βέβαια και παλαιότερες ενδείξεις επαφών, για παράδειγμα μέσω μυκηναϊκών και μινωικών προϊόντων που έχουν βρεθεί σε πόλεις της Μέσης Ανατολής. Όμως οι ουσιαστικές και συστηματικές επαφές αναπτύσσονται από τον 9ο, 8ο και 7ο αιώνα π.Χ., κυρίως μέσω του εμπορίου.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα των πολιτιστικών ανταλλαγών εκείνης της περιόδου είναι το ίδιο το ελληνικό αλφάβητο. Το αλφάβητο που διαμόρφωσαν οι Έλληνες για τις ανάγκες της γλώσσας τους προέρχεται στην αρχική του μορφή από τη Φοινίκη. Γι’ αυτό και οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν για «φοινίκια γράμματα».
Ωστόσο, η μεγάλη ελληνική παρουσία, όχι πλέον απλώς ως εμπορική επαφή αλλά ως παρουσία οικισμών και πληθυσμών, είναι αποτέλεσμα των εκστρατειών του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της εγκατάστασης ελληνικών και μακεδονικών πληθυσμών στις περιοχές της Συρίας, του Λιβάνου, της Μικράς Ασίας και της ευρύτερης ενδοχώρας. Από εκεί και μετά μπορούμε να μιλάμε για σταθερή και έντονη ελληνική παρουσία.
Οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες;
Δημοσιογράφος: Εδώ στη Βόρεια Ελλάδα το ζήτημα της μακεδονικής ταυτότητας παραμένει ευαίσθητο. Δώστε μας μια καθαρή εικόνα: τι ήταν οι Μακεδόνες;
Άγγελος Χανιώτης: Ευτυχώς σήμερα, με βάση νέα αρχαιολογικά και επιγραφικά ευρήματα, μπορούμε να απαντήσουμε με απόλυτη βεβαιότητα: οι Μακεδόνες ήταν ένα από τα ελληνικά φύλα.
Η μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος και ανήκε στις λεγόμενες βορειοδυτικές διαλέκτους. Τα ονόματα των Μακεδόνων είναι ελληνικά, με καθαρή ελληνική ετυμολογία. Το ίδιο ισχύει και για πολλά τοπωνύμια. Ακόμη και το ίδιο το όνομα «Μακεδών» έχει ελληνική ετυμολογία.
Ο λόγος που στην αρχαιότητα οι Μακεδόνες συχνά θεωρούνταν «διαφορετικοί» δεν είχε σχέση με την καταγωγή τους, αλλά με την πολιτειακή τους οργάνωση. Ο υπόλοιπος ελληνικός κόσμος ήταν οργανωμένος σε αυτόνομες πόλεις-κράτη, ενώ η Μακεδονία ήταν βασίλειο, δηλαδή μοναρχία. Αυτή η διαφορά πολιτεύματος δημιουργούσε και την αίσθηση της διαφοράς.
Δημοσιογράφος: Υπάρχει, πάντως, η άποψη ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν αρχικά Έλληνες αλλά εξελληνίστηκαν.
Άγγελος Χανιώτης: Δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία που να στηρίζουν αυτή την άποψη. Αν υπήρχε ένας τέτοιος εξελληνισμός, θα έπρεπε να γνωρίζουμε ποιος τον προκάλεσε και με ποιον τρόπο. Δεν έχουμε καμία τέτοια ένδειξη. Αν οι Μακεδόνες είχαν εξελληνιστεί από τις ιωνικές αποικίες, θα μιλούσαν την ιωνική διάλεκτο και όχι τη μακεδονική.
Αυτό δεν σημαίνει ότι μέσα στη Μακεδονία δεν υπήρχαν και άλλοι πληθυσμοί, διαφορετικής καταγωγής. Όπως συνέβαινε σε κάθε περιοχή του αρχαίου κόσμου, υπήρχαν αναμίξεις και διαφορετικές ομάδες. Όμως οι Μακεδόνες ως φύλο και ως αυτοπροσδιορισμός ήταν αναμφισβήτητα Έλληνες.
Ο Αλέξανδρος και η πρώτη οικουμενική ενότητα
Δημοσιογράφος: Πέτυχε ο Αλέξανδρος την πρώτη μορφή παγκοσμιοποίησης;
Άγγελος Χανιώτης: Θα απέφευγα τον όρο «παγκοσμιοποίηση», γιατί είναι σύγχρονος και παραπέμπει στο σύνολο του πλανήτη. Θα μιλούσα περισσότερο για τη δημιουργία μιας οικουμένης, ενός ενιαίου κόσμου.
Αυτό που υπήρχε πριν από τον Αλέξανδρο ήταν μεγάλες αυτοκρατορίες, όπως η περσική. Όμως η περσική αυτοκρατορία δεν είχε επιτύχει την κυριαρχία μιας ενιαίας γλώσσας και ενός ενιαίου πολιτισμικού προτύπου. Αυτό συνέβη στον κόσμο του Αλεξάνδρου και των διαδόχων του. Με την ίδρυση πόλεων, την εγκατάσταση στρατιωτών και αποίκων και τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας δημιουργήθηκε ένας κοινός πολιτισμικός χώρος σε τρεις ηπείρους.
Τι επεδίωκε ο Μέγας Αλέξανδρος
Δημοσιογράφος: Ο Αλέξανδρος ήθελε απλώς να τιμωρήσει τους Πέρσες ή είχε κάτι πολύ μεγαλύτερο στο μυαλό του;
Άγγελος Χανιώτης: Βεβαίως η επίσημη αφετηρία της εκστρατείας ήταν η απελευθέρωση των ελληνικών πόλεων της Μικράς Ασίας από τον περσικό έλεγχο. Όμως όλα δείχνουν ότι ο Αλέξανδρος πολύ γρήγορα ξεπέρασε αυτόν τον στόχο και είδε τον εαυτό του ως βασιλιά της Ασίας, δηλαδή διάδοχο της περσικής αυτοκρατορίας.
Το αν από την αρχή είχε στόχο να φτάσει στα πέρατα του κόσμου δεν μπορούμε να το ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα. Μπορούμε όμως να πούμε ότι πολύ νωρίς ο ορίζοντάς του ξεπέρασε κατά πολύ την απλή εκδίκηση κατά των Περσών.
Δημοσιογράφος: Και γιατί ίδρυε τόσες πόλεις, πολλές από τις οποίες ονόμαζε Αλεξάνδρειες;
Άγγελος Χανιώτης: Η ίδρυση πόλεων που φέρουν το όνομα του ιδρυτή ή του ηγεμόνα ήταν ήδη μια πρακτική που είχε ακολουθήσει και ο πατέρας του, ο Φίλιππος. Οι νέες πόλεις δεν ήταν μόνο στρατιωτικοί σταθμοί. Ήταν διοικητικά, οικονομικά και πολιτιστικά κέντρα. Μέσα από αυτές διαδόθηκαν η ελληνική γλώσσα, οι ελληνικοί θεσμοί και ο ελληνικός τρόπος ζωής.
Γιατί λέμε «ελληνιστική εποχή»
Δημοσιογράφος: Γιατί αυτή η περίοδος ονομάστηκε «ελληνιστική»;
Άγγελος Χανιώτης: Ο όρος δεν είναι αρχαίος. Είναι νεότερος και επινοήθηκε από τη νεότερη ευρωπαϊκή ιστοριογραφία. Χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει την εποχή μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, όταν ο ελληνικός πολιτισμός διαδόθηκε σε τεράστιες περιοχές.
Ο όρος έχει αδυναμίες, γι’ αυτό και εγώ προτείνω τον όρο «μακρά ελληνιστική εποχή». Ωστόσο αποδίδει κάτι ουσιαστικό: την κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας, των ελληνικών θεσμών και του ελληνικού πολιτισμού σε έναν τεράστιο γεωγραφικό χώρο.
Τι σχέση είχαν οι Έλληνες της Ανατολής με την Ελλάδα
Δημοσιογράφος: Οι Έλληνες της Ανατολής, εκείνοι που ζούσαν στη Συρία, στη Μικρά Ασία, στην Αίγυπτο ή βαθύτερα στην Ασία, τι σχέση είχαν με τους Έλληνες του ελλαδικού χώρου;
Άγγελος Χανιώτης: Η βασική σχέση τους ήταν πολιτισμική. Εκπαιδεύονταν στα γυμνάσια, ζούσαν σε πόλεις οργανωμένες με ελληνικούς θεσμούς, χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα, συμμετείχαν σε κοινά θρησκευτικά και πολιτιστικά δίκτυα, και αισθάνονταν ότι ανήκουν σε έναν ευρύτερο ελληνικό κόσμο.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί οι πληθυσμοί είχαν ελληνική βιολογική καταγωγή. Δεν είναι δυνατόν να υποθέσει κανείς ότι δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι στη Μικρά Ασία, στη Συρία, στην Αίγυπτο ή στην Κεντρική Ασία προέρχονταν από μετακινήσεις πληθυσμών από την Ελλάδα. Αν είχε συμβεί αυτό, η Ελλάδα θα είχε αδειάσει.
Αυτό που έγινε ήταν κάτι πολύ πιο σύνθετο και πιο ενδιαφέρον: μεγάλοι τοπικοί πληθυσμοί αφομοίωσαν τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα. Σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε πια να διακρίνουμε αν κάποιος ήταν ελληνικής καταγωγής ή εξελληνισμένος. Και αυτό δείχνει ακριβώς τη μεγάλη ακτινοβολία του ελληνισμού.
Η εξαίρεση της Ιουδαίας
Δημοσιογράφος: Υπήρξαν περιοχές που αντιστάθηκαν στον εξελληνισμό;
Άγγελος Χανιώτης: Η σημαντικότερη περίπτωση είναι η Ιουδαία. Εκεί η αντίσταση δεν ήταν εθνική αλλά κυρίως θρησκευτική. Η υιοθέτηση του ελληνικού τρόπου ζωής ερχόταν σε σύγκρουση με βασικές ιουδαϊκές πρακτικές, όπως η περιτομή, το Σάββατο και ορισμένοι κανόνες καθαρότητας και διατροφής.
Αυτό εξηγεί γιατί στην Ιουδαία υπήρξαν έντονες αντιδράσεις και τελικά η επανάσταση των Μακκαβαίων, που οδήγησε στη δημιουργία ενός ανεξάρτητου ιουδαϊκού κράτους.
Η ελληνιστική εποχή και ο σύγχρονος κόσμος
Δημοσιογράφος: Έχετε πει ότι η ελληνιστική εποχή παρουσιάζει πολλές ομοιότητες με τη δική μας. Σε τι ακριβώς;
Άγγελος Χανιώτης: Η ελληνιστική εποχή μοιάζει πολύ με τον σύγχρονο κόσμο επειδή είναι μια εποχή μεγάλων πόλεων, δικτύων, μετακινήσεων, πολιτισμικών ανταλλαγών και ευρύτατης διάδοσης κοινών προτύπων. Είναι, αν θέλετε, η πρώτη εποχή οικουμενικότητας.
Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο στοιχείο που παρουσιάζει ενδιαφέρον: η υποχώρηση δημοκρατικών θεσμών προς όφελος πιο αυταρχικών μορφών εξουσίας. Και αυτό είναι κάτι που κάνει την ελληνιστική εποχή ιδιαίτερα χρήσιμη για να σκεφτούμε τον δικό μας κόσμο.
Η Συρία, οι Σελευκίδες και η ελληνική διαχρονία
Δημοσιογράφος: Ας έρθουμε στη Συρία. Τι αποτύπωμα άφησε εκεί ο ελληνισμός και ειδικά η δυναστεία των Σελευκιδών;
Άγγελος Χανιώτης: Ένα από τα ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά της ελληνικής παρουσίας στην περιοχή είναι η μεταφορά τοπωνυμίων από τη Μακεδονία στη Μέση Ανατολή. Υπάρχουν πόλεις που ονομάστηκαν Ευρωπός, Έδεσσα, Βέροια, Πέλλα, Αιγές. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που συναντούμε συχνά στην ιστορία των αποικισμών: οι άνθρωποι μεταφέρουν στη νέα τους πατρίδα τα ονόματα και τη μνήμη του τόπου τους.
Στη συνέχεια ήρθε η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η οποία ουσιαστικά δεν ανέτρεψε αυτή την πολιτισμική πραγματικότητα. Ο ελληνικός πολιτισμός και η ελληνική γλώσσα συνέχισαν να κυριαρχούν στην Ανατολή. Το ίδιο συνέβη και στη βυζαντινή περίοδο. Καθοριστικό ρόλο έπαιξε και ο χριστιανισμός, ο οποίος διαδόθηκε μέσω της ελληνικής γλώσσας.
Η ελληνική παρουσία σήμερα στη Μέση Ανατολή
Δημοσιογράφος: Σήμερα νιώθουμε ότι η Ελλάδα είναι μάλλον απούσα από τη Μέση Ανατολή, και πολιτισμικά και διπλωματικά. Πώς το βλέπετε;
Άγγελος Χανιώτης: Νομίζω ότι η Ελλάδα θα είχε λόγο και συμφέρον να αξιοποιήσει περισσότερο αυτή τη μακρά ιστορική και πολιτισμική παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο. Υπάρχουν ακόμη ομάδες πληθυσμού που βλέπουν την Ελλάδα ως πολιτισμικό εταίρο ή σύμμαχο. Σε μια τόσο κρίσιμη περιοχή, η οποία επηρεάζει άμεσα και το μέλλον της Ελλάδας, αξίζει να καλλιεργούνται τέτοιες σχέσεις.
Βεβαίως, η περιοχή είναι σύνθετη και κυριαρχείται από μεγάλες δυνάμεις που επιβάλλουν τα συμφέροντά τους συχνά με σκληρούς όρους. Όμως αυτό δεν αναιρεί τη σημασία του να έχει η Ελλάδα μια σταθερή πολιτισμική και διπλωματική παρουσία.
Από τον «Έλληνα» στον «Ρωμιό»
Δημοσιογράφος: Πώς φτάσαμε από τον Έλληνα στον Ρωμιό;
Άγγελος Χανιώτης: Με το διάταγμα του Καρακάλλα δόθηκε η ρωμαϊκή πολιτεία σχεδόν σε όλους τους ελεύθερους κατοίκους της αυτοκρατορίας. Αρχικά αυτό είχε νομική και φορολογική σημασία. Σταδιακά όμως διαμόρφωσε και μια νέα πολιτική ταυτότητα: οι άνθρωποι άρχισαν να αισθάνονται «Ρωμαίοι».
Παράλληλα, ο όρος «Έλλην» ταυτίστηκε ολοένα περισσότερο με τον εθνικό, δηλαδή τον μη χριστιανό, ειδωλολάτρη. Αυτό ενίσχυσε τη χρήση του όρου «Ρωμαίος», και αργότερα «Ρωμιός», για τους χριστιανικούς ελληνόφωνους πληθυσμούς της Ανατολής. Από εκεί προέρχεται και η έννοια της ρωμιοσύνης, που έφτασε μέχρι τη νεότερη ελληνική παράδοση.
Δύο τελευταίες σύντομες ερωτήσεις
Δημοσιογράφος: Αν οι Αθηναίοι είχαν κερδίσει τη Σικελική Εκστρατεία, θα ήταν διαφορετικός ο κόσμος σήμερα;
Άγγελος Χανιώτης: Όχι.
Δημοσιογράφος: Και κάτι τελευταίο, με αφορμή τον Καβάφη: «Απ’ την περίλαμπρη πανελλήνια εκστρατεία βγήκαμε εμείς, ελληνικός καινούργιος κόσμος, μέγας». Βγήκαμε πράγματι;
Άγγελος Χανιώτης: Ναι, και μάλιστα αυτό αποτυπώνει με εξαιρετική ακρίβεια το αποτέλεσμα της ελληνιστικής εποχής. Δημιουργήθηκε πράγματι ένας νέος, ευρύτερος ελληνικός κόσμος, με μεγάλη πολιτισμική ακτινοβολία, που σφράγισε τη Μεσόγειο και την Ανατολή για αιώνες.
Δημοσιογράφος: Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστώ θερμά. Ήταν εξαιρετικά ενδιαφέροντα όλα όσα μας είπατε.
Πρόκειται για ένα δημοσίευμα των New York Times, το οποίο, λόγω των ημερών της Μεγάλης Εβδομάδας, παρουσιάζουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς αποτυπώνει έναν χαρακτηριστικό τρόπο με τον οποίο ο σύγχρονος δυτικός άνθρωπος προσεγγίζει και ερμηνεύει το μυστήριο της Σταύρωσης και της Ανάστασης του Χριστού. Μέσα από έναν διάλογο πίστης, αμφιβολίας, ιστορικής έρευνας και φιλοσοφικού προβληματισμού, αναδεικνύεται ο τρόπος με τον οποίο η δυτική σκέψη στέκεται απέναντι στο κορυφαίο γεγονός της χριστιανικής παράδοσης.
Αναστήθηκε πράγματι ο Ιησούς από τους νεκρούς; Μια αντιπαράθεση.
Ένας «χριστιανός άθεος» συνομιλεί με τον Ross Douthat. 2 Απριλίου 2026
Με οικοδεσπότη τον Ross Douthat
Παραγωγή: Emily Holzknecht
Ο κ. Douthat είναι αρθρογράφος και παρουσιαστής του podcast «Interesting Times».
Δείτε περισσότερα από την κάλυψή μας στα αποτελέσματα της αναζήτησής σας.
Προσθέστε τους New York Times στο Google.
Αναστήθηκε πράγματι ο Ιησούς από τους νεκρούς; Θεράπευσε τους ασθενείς; Μετέτρεψε το νερό σε κρασί;
Πόσο κοντά μας φέρνουν οι αφηγήσεις των Ευαγγελίων σε αυτό που συνέβη πραγματικά στις απαρχές του Χριστιανισμού;
Αυτή είναι μία από τις μεγάλες θρησκευτικές συζητήσεις του κόσμου και μία από τις πιο έντονες ιστορικές «αστυνομικές έρευνες», και ο καλεσμένος μου αυτή την εβδομάδα έχει αφιερώσει την καριέρα του ως ένας από τους σημαντικότερους συμμετέχοντες σε αυτήν, εκπροσωπώντας τη σκεπτικιστική πλευρά ως μελετητής της Καινής Διαθήκης, αφού πρώτα μεγάλωσε ως πιστός χριστιανός.
Το πιο πρόσφατο βιβλίο του έχει τίτλο «Love Thy Stranger». Περιγράφει πώς η διδασκαλία του Ιησού αναδιαμόρφωσε την ηθική συνείδηση της Δύσης — και κατά μία έννοια αποδεικνύει το ίδιο του το επιχείρημα, αφού ο συγγραφέας είναι αγνωστικιστής και προτρέπει τους ανθρώπους να ακούσουν πιο προσεκτικά τον Ιησού.
Παρακάτω ακολουθεί ένα επιμελημένο απομαγνητοφωνημένο κείμενο ενός επεισοδίου του «Interesting Times». Σας προτείνουμε να το ακούσετε στην αρχική του μορφή για πληρέστερη εμπειρία. Μπορείτε να το κάνετε χρησιμοποιώντας το πρόγραμμα αναπαραγωγής παραπάνω ή μέσω της εφαρμογής των NYTimes, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio ή όπου αλλού ακούτε τα podcast σας.
Ross Douthat: Bart Ehrman, καλώς ήρθατε στο «Interesting Times». Bart Ehrman: Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Douthat: Βρισκόμαστε στην εβδομάδα του Πάσχα. Είναι η Μεγάλη Εβδομάδα για τους χριστιανούς. Και εύλογα θα μιλήσουμε για τον Ιησού — ως ιστορικό πρόσωπο, ως θρησκευτική μορφή, και για το πώς συνδέονται αυτές οι δύο πτυχές, ερωτήματα που υπήρξαν κεντρικά στο δικό σας έργο, στην έρευνά σας και στη δημόσια αναγνωρισιμότητά σας, τόσο ως ακαδημαϊκού όσο και ως δημοφιλούς συγγραφέα.
Όμως θέλω να ξεκινήσω από το πιο πρόσφατο βιβλίο σας, το οποίο εστιάζει στον Ιησού ως ηθικό επαναστάτη, θα έλεγε κανείς — κάποιον που συνέβαλε στο να εισέλθει στον κόσμο ένας νέος τρόπος ηθικής σκέψης. Και ο τίτλος είναι «Love Thy Stranger: How the Teachings of Jesus Transformed the Moral Conscience of the West».
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τον υπότιτλο. Τι ήταν τόσο μεταμορφωτικό στο ηθικό μήνυμα του Ιησού;
Ehrman: Πολλοί από τους φοιτητές μου θεωρούν ότι πριν εμφανιστεί ο Ιησούς, δεν υπήρχε ηθική στους ελληνικούς και ρωμαϊκούς κόσμους. Το πανεπιστήμιό μου βρίσκεται στον αμερικανικό Νότο, και έτσι οι φοιτητές από τον Νότο, οι περισσότεροι από τους οποίους έχουν μεγαλώσει ως χριστιανοί, απλώς υπέθεταν ότι η ηθική ήρθε μαζί με τον Χριστιανισμό — αυτό είναι απολύτως λανθασμένο.
Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι ο Ιησούς εισήγαγε στον κόσμο την ιδέα της αγάπης ή την ιδέα του αλτρουισμού. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι εμείς σήμερα, σχεδόν όλοι μας — είτε είμαστε χριστιανοί, αγνωστικιστές, άθεοι, οτιδήποτε κι αν είμαστε στη Δύση — όταν συμβαίνει μια καταστροφή, νιώθουμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτήν. Υπάρχει ένας τυφώνας, υπάρχουν πυρκαγιές, ένας σεισμός, και αισθανόμαστε πως οφείλουμε να κάνουμε κάτι. Μπορεί, για παράδειγμα, να στείλουμε μια επιταγή ή, όταν συνταξιοδοτηθούμε, να αποφασίσουμε να προσφέρουμε εθελοντική εργασία σε ένα συσσίτιο.
Βοηθάμε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε και πιθανότατα δεν θα γνωρίσουμε ποτέ, και που ίσως να μη μας άρεσαν καν, αν τελικά τους γνωρίζαμε.
Γιατί λοιπόν τους βοηθάμε; Το επιχείρημά μου στο βιβλίο είναι ότι αυτή η αίσθηση —ότι πρέπει να βοηθάμε ανθρώπους που έχουν ανάγκη, ακόμη κι αν δεν τους γνωρίζουμε— προέρχεται τελικά από τη διδασκαλία του Ιησού. Στην ελληνική και ρωμαϊκή ηθική φιλοσοφία της εποχής, αυτό δεν αποτελούσε ζήτημα καθόλου· δεν θεωρούνταν ότι έπρεπε να βοηθάς ανθρώπους απλώς και μόνο επειδή βρίσκονταν σε ανάγκη. Ο Ιησούς το θεμελίωσε σε μεγάλο βαθμό στο εβραϊκό του υπόβαθρο, αλλά με ορισμένους μετασχηματισμούς εκείνων που ο ίδιος είχε γνωρίσει μεγαλώνοντας. Εκείνος είναι που το έκανε αυτό μέρος της συνείδησής μας.
Douthat: Πόσο από αυτή την αλλαγή αφορά τους ξένους και πόσο, ας πούμε, τους εχθρούς; Ή μήπως πρόκειται για κατηγορίες που αλληλεπικαλύπτονται; Γιατί, προφανώς, ένα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα που λέει ο Ιησούς, ως προς τον ηθικό ριζοσπαστισμό που περιγράφετε, είναι: «Αγάπα τον εχθρό σου». Και μία από τις πιο διάσημες παραβολές που σχετίζονται με αυτό είναι η παραβολή του καλού Σαμαρείτη.
Τι είναι η παραβολή του καλού Σαμαρείτη; Γιατί δεν την περιγράφετε με δικά σας λόγια;
Ehrman: [Γελά.] Λοιπόν, είναι πράγματι ένα καλό παράδειγμα του ζητήματος, γιατί η παραβολή λέει πως ένας Ιουδαίος κατέβαινε από την Ιερουσαλήμ προς την Ιεριχώ. Στον δρόμο, δέχεται επίθεση από μια ομάδα κακοποιών, οι οποίοι τον ξυλοκοπούν, του κλέβουν ό,τι έχει και τον αφήνουν γυμνό στην άκρη του δρόμου.
Αργότερα, ένας ιερέας του Ναού περνά από τον ίδιο δρόμο, τον βλέπει και συνεχίζει από την άλλη πλευρά, προσπερνώντας τον. Δεν κάνει τίποτα.
Έπειτα, ένας Λευίτης, που είναι ένας από τους βοηθούς στον Ναό, κατεβαίνει, τον βλέπει και τον προσπερνά κι αυτός από την άλλη πλευρά.
Όμως στη συνέχεια περνά ένας Σαμαρείτης. Το υπόβαθρο της ιστορίας είναι ότι οι Σαμαρείτες θεωρούνταν εχθροί των Ιουδαίων. Ο Σαμαρείτης περνά, βλέπει αυτόν τον άνθρωπο, πηγαίνει κοντά του και τον βοηθά.
Έτσι συμβαίνουν αυτά, και τότε ο Ιησούς ρωτά εκείνον με τον οποίο συνομιλεί: Ποιος από αυτούς ήταν ο πλησίον; Η απάντηση είναι: ο Σαμαρείτης.
Η ιδέα είναι ότι, αν πρόκειται να αγαπάς τον πλησίον σου, αυτό δεν σημαίνει απλώς κάποιον που ανήκει στη δική σου θρησκεία ή στη δική σου εθνότητα ή στο δικό σου έθνος. Σημαίνει ότι, αν κάποιος βρίσκεται σε ανάγκη, αυτός είναι ο πλησίον σου. Αυτό σημαίνει να αγαπάς τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου.
Άρα ο Ιησούς αντλεί την ιδέα «αγάπα τον πλησίον σου» και ακόμη «αγάπα τον ξένο σου όπως τον εαυτό σου» από την εβραϊκή του παράδοση. Όμως μέσα στο Ισραήλ, το νόημα ήταν «αγάπα τον συμπατριώτη Ισραηλίτη όπως τον εαυτό σου». Και τώρα ο Ιησούς το καθιστά οικουμενικό.
Μέρος της βασικής θέσης του βιβλίου μου είναι ότι αυτή η νοοτροπία οδήγησε σε τεράστιες θεσμικές αλλαγές στη Δύση, συμπεριλαμβανομένης της επινόησης των δημόσιων νοσοκομείων — ορφανοτροφείων, γηροκομείων, ιδιωτικών φιλανθρωπικών οργανώσεων που ασχολούνται με την πείνα και την αστεγία, κρατικής βοήθειας προς τους φτωχούς· όλα αυτά είναι χριστιανικές καινοτομίες που μπορεί κανείς να τεκμηριώσει ιστορικά.
Douthat: Άρα αυτό είναι ένα έργο, θα έλεγε κανείς, πολιτισμικής και διανοητικής ιστορίας. Όμως νομίζω ότι είναι αρκετά προφανές πως θέλετε επίσης να διατυπώσετε ένα επιχείρημα που έχει σημασία και για τις δικές μας ηθικές και πολιτικές συζητήσεις αυτή τη στιγμή. Είναι δίκαιο αυτό;
Ehrman: Είναι.
Douthat: Τι θα θέλατε λοιπόν να αποκομίσουν οι αναγνώστες, χριστιανοί ή μη, από αυτό το επιχείρημα, σε σχέση, ας πούμε, με την Αμερική στην εποχή του Donald Trump;
Ehrman: Δεν γίνομαι ανοιχτά πολιτικός. Έχω πολύ ισχυρές πολιτικές απόψεις, πολλές από τις οποίες δεν συμφωνούν με τις δικές σας. [Γέλια.]
Douthat: Είμαι ένας επιμελώς ουδέτερος συνεντευκτής, καθηγητά, αλλά συνεχίστε.
Ehrman: Το ξέρω. Απλώς λέω ότι συνήθως τοποθετούμαι στη φιλελεύθερη πλευρά του φάσματος. Αλλά αυτό στην πραγματικότητα δεν έχει σημασία, γιατί στο βιβλίο δεν υποστηρίζω κάποια συγκεκριμένη πολιτική θέση ή κάποια συγκεκριμένη κοινωνική ατζέντα.
Αυτό που λέω είναι ότι, αν κάποιοι ισχυρίζονται πως είναι ακόλουθοι του Ιησού, τότε οφείλουν να ακολουθούν τις διδασκαλίες του. Και οι διδασκαλίες του είναι απολύτως σαφείς: πρέπει να φροντίζεις ανθρώπους που δεν είναι σαν εσένα — τον άλλον, τον διαφορετικό. Δεν πρέπει να τους βομβαρδίζεις μέχρι να επιστρέψουν στη Λίθινη Εποχή, ούτε να τους κάνεις να υποφέρουν επειδή δεν τους συμπαθείς ή επειδή δεν τους θέλεις ανάμεσά σου. Πρέπει να τους φροντίζεις.
Δεν το έχουμε ακόμη θίξει αυτό, αλλά εγώ ο ίδιος δεν είμαι χριστιανός, οπότε δεν υποστηρίζω αυτό ——
Douthat: Θα φτάσουμε και σε αυτό.
Ehrman: Απλώς λέω ότι δεν κάνω εδώ απολογία υπέρ του Χριστιανισμού, αλλά λέω πως αυτή ήταν η διδασκαλία του Ιησού, και παρόλο που δεν είμαι χριστιανός, προσυπογράφω αυτή την ιδέα. Εκείνο όμως που με ενοχλεί είναι ότι τόσο πολλοί χριστιανοί στον κόσμο μας ισχυρίζονται πως είναι χριστιανοί, ισχυρίζονται πως είναι ακόλουθοι του Ιησού, και όμως δεν ακολουθούν την πιο βασική του διδασκαλία πάνω σε αυτό το θέμα.
Douthat: Θέλω πράγματι να μιλήσουμε για τις δικές σας πεποιθήσεις, για το πνευματικό σας έργο και για το πώς συνδέονται μεταξύ τους, και νομίζω ότι στο τέλος αυτά θα μας οδηγήσουν ξανά στο βασικό επιχείρημα του βιβλίου.
Θα σας θέσω μόνο ένα είδος ηθικοφιλοσοφικού ερωτήματος, ας πούμε, εκ μέρους τουλάχιστον ορισμένων από εκείνους που επικρίνετε. Ένα από τα αξιοσημείωτα χαρακτηριστικά του κόσμου του 21ου αιώνα είναι ότι η παγκοσμιοποίηση και η ψηφιακή ζωή έχουν συνδυαστεί ώστε να δημιουργήσουν αυτή την αίσθηση παγκόσμιας αμεσότητας κάθε στιγμή. Μπαίνεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ανοίγεις την τηλεόραση, και γεγονότα που συμβαίνουν σε απίστευτα μακρινές χώρες έρχονται αμέσως στο προσκήνιο.
Στην παραβολή του καλού Σαμαρείτη, ο Σαμαρείτης φροντίζει τον Ιουδαίο με τον οποίο έρχεται σε φυσική επαφή. Ο άνθρωπος βρίσκεται εκεί, μπροστά του. Είναι σωματικά ο πλησίον του Σαμαρείτη, έστω κι αν πολιτικά και ηθικά ανήκουν σε διαφορετικούς κόσμους.
Δεν είναι άραγε δύσκολο ερώτημα το πώς αυτό γενικεύεται σε έναν κόσμο όπου, θεωρητικά, έχεις κάποιου είδους σχέση με οκτώ δισεκατομμύρια ανθρώπους;
Ehrman: Ναι. Δεν μπορείς απλώς να πάρεις τις διδασκαλίες της Καινής Διαθήκης και να τις μεταφυτεύσεις αυτούσιες στον 21ο αιώνα. Αν οποιαδήποτε κυβέρνηση επιχειρούσε να εφαρμόσει ως κρατική πολιτική την Επί του Όρους Ομιλία, θα άντεχε περίπου δύο ημέρες, τελεία και παύλα.
Δεν λέω ότι πρόκειται για ένα τέτοιο απλοϊκό ισοδύναμο. Αυτό που λέω είναι ότι, αν άνθρωποι που κατέχουν εξουσία ισχυρίζονται πως είναι χριστιανοί, οφείλουν να πάρουν πολύ σοβαρά τι σημαίνει αυτό. Δεν λέω ότι αυτό θα επηρεάσει κατ’ ανάγκην, για παράδειγμα, τη μεταναστευτική πολιτική. Αλλά η Βίβλος είναι αρκετά σαφής, ακόμη και στην Καινή Διαθήκη, ότι το «Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου» σήμαινε τον συμπατριώτη σου Ισραηλίτη, ή ότι ρητά δηλώνεται πως όποιος μεταναστεύει στο Ισραήλ πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως ένας Ισραηλίτης.
Άρα, έχει αυτό κάποια επίδραση ή όχι; Αν δεν είσαι χριστιανός, δεν θα έχει καμία επίδραση. Αν είσαι χριστιανός, τουλάχιστον θα έπρεπε να σε βάλει σε σκέψη.
Douthat: Εντάξει, ας μιλήσουμε περισσότερο για τη δική σας σχέση με τον Χριστιανισμό. Νιώθω ότι συχνά, όταν διαβάζω ένα βιβλίο ή ένα δοκίμιο από κάποιον που λέει «δεν είμαι χριστιανός, αλλά ως ιστορικός ή ως πολιτισμικός κριτικός είμαι εδώ για να τονίσω τη σημασία του Χριστιανισμού για τον πολιτισμό μέσα στον οποίο όλοι ζούμε», αυτό το πρόσωπο συχνά βαδίζει διστακτικά προς τη χριστιανική πίστη. Είναι μερικές φορές ένας είδος πνευματικού ενδιάμεσου σταθμού, όπου πρώτα λες «ο Χριστιανισμός είναι σημαντικός» και μετά λες «α, λοιπόν, ίσως και να είναι αληθινός».
Στη δική σας περίπτωση, έχετε ήδη διανύσει μια πορεία απομάκρυνσης από τη χριστιανική πίστη. Μιλήστε μου γι’ αυτή την πορεία. Πείτε μου για το δικό σας θρησκευτικό υπόβαθρο πριν γίνετε καθηγητής της ιστορίας της Καινής Διαθήκης.
Ehrman: Λοιπόν, αυτό συνεχίστηκε και μετά από εκείνο το στάδιο. [Γελά.] Ναι, λοιπόν, γεννήθηκα σε χριστιανική οικογένεια και μεγάλωσα στο Κάνσας, σε μια αρκετά συντηρητική περιοχή. Ανατράφηκα ως Επισκοπελιανός. Ήμουν ενεργό μέλος της Εκκλησίας ως παιδί — παπαδάκι.
Όταν ήμουν 15 χρονών, στο λύκειο, είχα μια εμπειρία «αναγέννησης». Έγινα αφοσιωμένος ευαγγελικός χριστιανός.
Douthat: Πώς ήταν αυτό; Πώς είχατε αυτή την εμπειρία αναγέννησης;
Ehrman: Άρχισα να πηγαίνω σε μια νεανική ομάδα, τη Campus Life Youth for Christ.
Ο άνθρωπος που την οργάνωνε ήταν μάλλον γύρω στα 25 και ήταν ένας πολύ ένθερμος ευαγγελικός χριστιανός, που πίστευε ότι, αν δεν αφιερώσεις προσωπικά τη ζωή σου στον Χριστό ως Κύριο και Σωτήρα σου, τότε δεν είσαι πραγματικά χριστιανός. Άρα δεν είχε σημασία ότι πήγαινα κάθε εβδομάδα στην Επισκοπελιανή Εκκλησία, ότι υπηρετούσα ως παπαδάκι, ότι εξομολογούμουν τις αμαρτίες μου και έλεγα τις προσευχές και έψαλλα τους ύμνους ——
Douthat: Αντιθέτως, θα μπορούσες να ήσουν «τάφος ασβεστωμένος».
Ehrman: Ακριβώς. Έτσι ακριβώς το έβλεπε. Και μέχρι να ζητήσω από τον Ιησού να μπει στην καρδιά μου, όπως το έθετε, δεν ήμουν πραγματικά χριστιανός. Και, ξέρετε, εγώ ήθελα να είμαι χριστιανός. [Γελά.]
Έτσι το έκανα. Αφιέρωσα προσωπικά τη ζωή μου στον Χριστό ως Κύριο και Σωτήρα μου και έγινα πολύ ένθερμος ως προς τη θρησκευτική μου πίστη.
Douthat: Το βιώσατε αυτό ως προσωπική μεταμόρφωση;
Ehrman: Ναι, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ήταν ένα είδος εξυψωμένης πνευματικής εμπειρίας, κατά την οποία ένιωθες μια έκρηξη χαράς και την αίσθηση ότι τώρα κάτι είχε αλλάξει. Όταν το αποκαλούν εμπειρία «αναγέννησης», πολλοί άνθρωποι όντως έχουν αυτή την αίσθηση. Άλλοι όχι, αλλά εγώ έτυχε να την έχω.
Αυτός ο άνθρωπος είχε σπουδάσει στο Moody Bible Institute και έδινε πολύ μεγάλη έμφαση στη μελέτη της Βίβλου. Εγώ, ως Επισκοπελιανός, δεν ήξερα τίποτε για τη Βίβλο.
Douthat: Μάλιστα.
Ehrman: Τη διάβαζαν και μετά κήρυτταν πάνω σ’ αυτήν, αλλά εγώ δεν ήξερα τίποτε.
Douthat: Ως Καθολικοί, πάντα πιστεύουμε ότι αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση.
Ehrman: [Γελά.] Το ξέρω.
Douthat: Συγγνώμη, αυτό ήταν ένα αστείο για τους προτεστάντες και καθολικούς ακροατές. Συνεχίστε.
Ehrman: Όταν δίδασκα στο Rutgers, οι περισσότεροι φοιτητές μου ήταν Καθολικοί. Ήταν μεγάλη αλλαγή όταν μετακόμισα στον Νότο. Ναι.
Τέλος πάντων, αποφάσισα να γίνω αφοσιωμένος χριστιανός, να πάω στο Moody Bible Institute, και πράγματι εκεί έγινα αυτό που λέμε «σπασίκλας της Βίβλου». Ήταν μέρα-νύχτα μελέτη της Βίβλου και της θεολογίας για τρία χρόνια.
Douthat: Και το Moody θα το περιγράφατε ως φονταμενταλιστικό κατά κάποιον τρόπο.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Συνδέονται πολλά με αυτό, αλλά στον πυρήνα του σημαίνει ότι η Βίβλος είναι αλάθητη, με μια πολύ αυστηρή έννοια του όρου. Οποιεσδήποτε αντιφάσεις θα πρέπει να μπορούν να συμφιλιωθούν.
Ehrman: Ακριβώς. Και όχι μόνο αντιφάσεις — εσωτερικές αντιφάσεις — μέσα στο ίδιο το κείμενο ή μεταξύ διαφορετικών βιβλίων, αλλά και με την επιστήμη.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Η δημιουργία σε έξι ημέρες, ο Αδάμ και η Εύα, ο κατακλυσμός — όλα αυτά συνέβησαν ιστορικά. Ό,τι αφορά τα Ευαγγέλια συνέβη κυριολεκτικά. Οπότε ναι, ήταν φονταμενταλιστικό με αυτή την έννοια. Και εγώ το αποδέχθηκα.
Όταν έφυγα από εκεί, πήγα στο Wheaton College, το πανεπιστήμιο από το οποίο είχε αποφοιτήσει ο Billy Graham, κάτι που για μένα ήταν ένα βήμα προς τον φιλελευθερισμό. [Γελά.]
Douthat: Ναι.
Ehrman: Και άρχισα να απομακρύνομαι από αυτή την αυστηρά φονταμενταλιστική στάση.
Δεν θέλετε να ακούσετε όλη την ιστορία, αλλά αποφάσισα ότι ήθελα να κάνω διδακτορικό σπουδάζοντας ελληνικά χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης. Και ο κορυφαίος ειδικός στον κόσμο σε αυτό το πεδίο ήταν ένας άνθρωπος που λεγόταν Bruce Metzger, ο οποίος δίδασκε στο Princeton Theological Seminary. Έτσι έκανα αίτηση იქ, πήγα και σπούδασα κοντά του. Έκανα και μεταπτυχιακό και διδακτορικό εκεί, και έγινα ειδικός στα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα.
Με τον καιρό, απομακρύνθηκα από αυτή την ευαγγελική πίστη, ιδιαίτερα από αυτή τη σκληροπυρηνική αντίληψη περί αλαθήτου. Και όταν ολοκλήρωσα τις σπουδές μου εκεί, ήμουν ένας αρκετά τυπικός προτεστάντης του κυρίως ρεύματος.
Όταν αποφοίτησα, υπηρέτησα για έναν χρόνο ως ποιμένας σε μια βαπτιστική εκκλησία — την Princeton Baptist Church, μια εκκλησία των American Baptists — και κάθε εβδομάδα κήρυττα στο ραδιόφωνο. [Γελά.]
Douthat: Είστε ο δεύτερος πρώην ποιμένας των American Baptists που έχουμε φιλοξενήσει σε αυτή την εκπομπή — ο άλλος είναι ο Ryan Burge, ο σπουδαίος αναλυτής δεδομένων για τη θρησκεία. Τέλος πάντων, είναι ένα εντυπωσιακό γεγονός.
Άρα ήσασταν ποιμένας, και ως προτεστάντης του κυρίως ρεύματος η σχέση σας με την Καινή Διαθήκη ήταν βασικά η εξής: οι φονταμενταλιστές υπερβάλλουν ως προς το πόσο απαλλαγμένα από λάθη και αντιφάσεις είναι αυτά τα κείμενα, αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν σοβαροί λόγοι να πιστεύει κανείς ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς την τρίτη ημέρα, και ούτω καθεξής.
Ehrman: Λοιπόν ——
Douthat: Ή είχατε αρχίσει να απομακρύνεστε κάπως και από αυτά;
Ehrman: Εξακολουθούσα να τα αποδέχομαι αυτά. Αλλά όσο περνούσε ο καιρός, άρχισα να συνειδητοποιώ ότι στην πραγματικότητα δεν πίστευα όλες τις δογματικές διατυπώσεις με τον απλό, κυριολεκτικό τρόπο. Τελικά, υπάρχουν πολλοί προτεστάντες ποιμένες του κυρίως ρεύματος, μέχρι και σήμερα, που δεν πιστεύουν ότι ο Ιησούς γεννήθηκε κυριολεκτικά από παρθένο ή ακόμη και ότι αναστήθηκε κατ’ ανάγκην σωματικά από τους νεκρούς. Και εγώ κινήθηκα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά μέχρι περίπου πριν από 30 χρόνια εξακολουθούσα να είμαι αφοσιωμένος χριστιανός.
Douthat: Και τότε γιατί παύσατε να είστε αφοσιωμένος χριστιανός;
Ehrman: Δεν είχε σχέση με την έρευνά μου ή με την κατανόησή μου της Βίβλου ή με την κατανόηση της ιστορικής εξέλιξης του Χριστιανισμού. Δεν σχετιζόταν με αυτό. Ήταν εξαιτίας του προβλήματος του πόνου — γιατί υπάρχει τόσος πόνος στον κόσμο;
Δίδαξα για μερικά χρόνια στο Rutgers, και όσο ήμουν εκεί, μου ζητήθηκε να διδάξω ένα μάθημα με τίτλο «Το πρόβλημα του πόνου στη βιβλική παράδοση». Και όταν μου ζητήθηκε να διδάξω αυτό το μάθημα, σκέφτηκα πως ήταν εξαιρετική ιδέα, γιατί για πολύ καιρό πίστευα ότι κάθε συγγραφέας της Βίβλου, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, προσπαθεί να παλέψει με το πρόβλημα του γιατί, ιδιαίτερα, υποφέρουν οι άνθρωποι του Θεού.
Και ως τότε είχα καταλάβει ότι η Βίβλος δεν δίνει μία μόνο απάντηση — δίνει πολλές διαφορετικές απαντήσεις. Και ορισμένες από αυτές τις απαντήσεις συγκρούονται μεταξύ τους.
Έτσι δίδαξα αυτό το μάθημα. Και ύστερα σκέφτηκα: Θεέ μου, πρέπει να το σκεφτώ περισσότερο αυτό. Πρέπει να γράψω ένα βιβλίο γι’ αυτό!
Ήμουν περίπου 32 ετών ή κάπου εκεί. Και είπα μέσα μου: Μισό λεπτό, τι στο καλό λες; Είσαι 32 χρονών. Εσύ βρήκες την απάντηση στο πρόβλημα του πόνου; [Γελά.]
Douthat: Κοίτα, ως αρθρογράφος εφημερίδας, ο κανόνας είναι ότι τίποτε δεν σε εμποδίζει να προσπαθήσεις να λύσεις το πρόβλημα του κακού σε 800 λέξεις. Γιατί λοιπόν να υπάρχει εμπόδιο στο να γράψει γι’ αυτό ένας 32χρονος;
Ehrman: [Γελά.] Ναι.
Douthat: Άρα αυτό ήταν ένα σημείο καμπής. Αποφασίσατε ότι ο Θεός δεν μπορεί να υπάρχει; Ή αποφασίσατε ότι ο χριστιανικός Θεός — ένας Θεός με συγκεκριμένες ιδιότητες που συνδέονται με την αγαθότητα όπως την κατανοούμε εμείς — είναι απίθανο να υπάρχει;
Ehrman: Κατέληξα να πιστεύω ότι η ίδια η ιδέα του Θεού δημιουργεί πρόβλημα για κάθε μονοθεϊστική θρησκεία, αν λάβει κανείς υπόψη την κατάσταση του πόνου στον κόσμο.
Και δεν είμαι κάποιος ακραίος άθεος που επιμένει ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια υπερφυσική δύναμη που επιβλέπει τον κόσμο, που δρα μέσα στις ζωές των ανθρώπων, που πραγματικά απαντά στις προσευχές. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ένας τέτοιος Θεός.
Douthat: Επειδή ένας τέτοιος Θεός, για να υπάρχει, θα έπρεπε να είναι κακός;
Ehrman: Όχι.
Douthat: Ή μοχθηρός;
Ehrman: Όχι, δεν νομίζω ότι ένας τέτοιος Θεός θα έπρεπε να είναι οτιδήποτε. Δεν είναι ότι έχω κάποιου είδους κριτήρια για το τι οφείλει να είναι αυτός ο Θεός· είναι ότι θεωρώ απίθανο να υπάρχει ένας Θεός που να είναι ενεργός μέσα στον κόσμο. Επειδή, κατά τη γνώμη μου, αν υπήρχε ένας Θεός παντοδύναμος — άρα δέχομαι υποθετικά ότι υπήρχε ένας παντοδύναμος Θεός — που να είναι και αγαθός, τότε δεν θα υπήρχαν άνθρωποι που πεθαίνουν από την πείνα κάθε λεπτό, πράγμα που συμβαίνει.
Απλώς κατέληξα να πιστεύω ότι αυτό δεν είναι αληθινό. Δεν πιστεύω ότι არსებობს κάποια θεϊκή δύναμη που επιβλέπει αυτόν τον κόσμο.
Douthat: Νομίζω ότι ένας πιο συντηρητικός χριστιανός, ακούγοντας αυτή την αφήγηση, θα μπορούσε να πει ότι εσείς βλέπετε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στο πώς άλλαξε η άποψή σας για τη Βίβλο και την Καινή Διαθήκη και στο πώς άλλαξε η άποψή σας για τον Θεό.
Όμως ο συντηρητικός χριστιανός ίσως να έλεγε: Μάλλον φαίνεται ότι εδώ υπάρχει μια πορεία εξέλιξης.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Δηλαδή ξεκινάτε ως σταθερός πιστός σε μια κυριολεκτική ανάσταση, και ύστερα γίνεστε κάποιος που πιστεύει ότι ο Ιησούς ίσως ήταν παρών πνευματικά στους μαθητές. Και από εκεί και πέρα, η πιθανότητα ενός παντοδύναμου και πανάγαθου Θεού κάπως ξεγλιστρά.
Υπάρχει όμως μια κίνηση εδώ, όπου ο τρόπος με τον οποίο σκέφτεστε την Καινή Διαθήκη διαμορφώνει τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεστε την πιθανότητα να υπάρχει ένας Θεός που νοιάζεται, σωστά; Δεν είναι εντελώς ξεχωριστά αυτά τα δύο.
Ehrman: Εγώ νομίζω ότι είναι ξεχωριστά. Πίστευα στον Θεό για πολύ καιρό και μετά. Το είδος της έρευνας που κάνω τώρα είναι ακριβώς το ίδιο είδος έρευνας που έκανα όταν ήμουν χριστιανός, οπότε καταλαβαίνω γιατί κάποιοι θα νόμιζαν ότι πρόκειται για ένα είδος φαινομένου ντόμινο. Όταν ήμουν ευαγγελικός, μιλούσαμε για την ολισθηρή πλαγιά που οδηγεί στην απώλεια. [Γελά.] Εγκαταλείπεις ένα πράγμα, και μετά, φίλε μου, όλα τελείωσαν. Οπότε το καταλαβαίνω.
Αλλά οι δύο πιο στενοί μου φίλοι είναι πρεσβυτεριανοί ιερείς που υπηρετούν ενεργά στην Εκκλησία, και ουσιαστικά σκέφτονται για τη Βίβλο ό,τι σκέφτομαι κι εγώ.
Douthat: Σωστά. Δεν λέω ότι αυτή η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη—
Ehrman: Ναι.
Douthat: Απλώς λέω ότι, αν θεωρούσατε ως αποδεδειγμένο γεγονός πως ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς την τρίτη ημέρα, τότε αναγκαστικά θα έπρεπε να δώσετε λίγο μεγαλύτερη βαρύτητα στην πιθανότητα να υπάρχει ένας Θεός που επεμβαίνει στον κόσμο. Σωστά;
Ehrman: Ναι. Αν πιστεύω ότι ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς, τότε κατ’ ανάγκην θα πίστευα και στον Θεό. Ναι. [Γελά.]
Douthat: Ναι. Εντάξει. Λοιπόν, αυτό ——
Ehrman: Γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ——
Douthat: Αλλά αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει εδώ κάποια εξέλιξη, όπου οι πρεσβυτεριανοί φίλοι σας, που είναι ιερείς, θα έλεγαν: Λοιπόν, ο Ιησούς είχε ισχυρή ηθική διδασκαλία, σταυρώθηκε και ήταν παρών με κάποιον τρόπο στους μαθητές μετά την ανάσταση.
Αυτό είναι ένας ασθενέστερος ισχυρισμός υπέρ του Θεού από τον ισχυρισμό ότι ο Ιησούς περπατούσε κανονικά και έτρωγε ψάρι και ούτω καθεξής.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Άρα, μόλις περάσεις σε αυτόν τον ασθενέστερο ισχυρισμό, υπάρχει μια γενικότερη αποδυνάμωση. Αυτό μόνο υπαινίσσομαι.
Αλλά θα λέγατε, σε σχέση με το βιβλίο που μόλις γράψατε, ότι εξακολουθείτε να αντλείτε ηθική αξία από την Καινή Διαθήκη, ακόμη και ως αγνωστικιστής.
Ehrman: Α, ναι, απολύτως. Ναι.
Douthat: Ωραία. Θέλω να μπούμε λίγο βαθύτερα στην ιστορική συζήτηση για την ιστορία του Ιησού και για την Καινή Διαθήκη. Καθώς προετοιμαζόμουν για αυτό το επεισόδιο, πρόσεξα ότι κάποτε είχατε μια επτάωρη αντιπαράθεση με έναν πιο συντηρητικό μελετητή της Αγίας Γραφής. Και ρώτησα τους παραγωγούς μου αν μπορούσαμε να έχουμε επτά ώρες γι’ αυτό, και μου είπαν ναι.
[Ο Ehrman γελά.]
Οπότε ετοιμαστείτε. Δεν ξέρω τι σχέδια έχετε κάνει για το υπόλοιπο της ημέρας, Bart, αλλά είστε εδώ.
Όχι, έχουμε λίγο λιγότερο χρόνο από αυτό. Άρα θα προσπαθήσουμε να αγγίξουμε επιφανειακά αυτό που θεωρώ μια απίστευτα συναρπαστική συζήτηση, ανεξάρτητα από το πού καταλήγει κανείς ή ποια συμπεράσματα βγάζει από αυτήν.
Για να ξεκινήσουμε, ας υποθέσουμε ότι ο ακροατής ή ο θεατής έχει ελάχιστη επαφή με αυτή τη συζήτηση, ή ακόμη και με τον ίδιο τον Χριστιανισμό. Ποιο είναι το ιστορικό πρωτογενές υλικό που μας δίνει η Καινή Διαθήκη για να κατανοήσουμε τη ζωή του Ιησού και την πρώτη Εκκλησία;
Ehrman: Λοιπόν, έχουμε τέσσερα Ευαγγέλια στην Καινή Διαθήκη: τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. Αυτές είναι οι αρχαιότερες σωζόμενες αφηγήσεις για τη ζωή του Ιησού. Εκτός από αυτές τις τέσσερις αφηγήσεις, υπάρχουν πολύ λίγες πληροφορίες για τον ιστορικό Ιησού, ακόμη και μέσα στην ίδια την Καινή Διαθήκη.
Η Καινή Διαθήκη έχει 27 βιβλία, και το μεγαλύτερο μέρος της δεν λέει σχεδόν τίποτε για το πώς ήταν η ζωή του ανάμεσα στη στιγμή της γέννησής του και στη στιγμή του θανάτου του. Ο Παύλος έχει περισσότερα γραπτά από οποιονδήποτε άλλον, και δεν λέει τίποτε για τα θαύματά του ή για τις αντιπαραθέσεις του. Δεν μας μιλά για τη ζωή του — και για καλούς λόγους.
Αυτό σημαίνει ότι, ουσιαστικά, έχουμε τέσσερις αφηγήσεις στην Καινή Διαθήκη για τα λόγια και τα έργα του. Έχουμε και αφηγήσεις εκτός Καινής Διαθήκης, πολλές μάλιστα — άλλα Ευαγγέλια, για παράδειγμα — αλλά γενικά φαίνεται πως δεν είναι ιστορικά αξιόπιστες, ακόμη και κατά την άποψη ανθρώπων που θα ήθελαν να είναι.
Άρα, βασικά, αν θέλουμε να μάθουμε για τη ζωή του Ιησού, έχουμε τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη.
Douthat: Και ποια είναι η επιστημονική συναίνεση σχετικά με τη σχέση ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια που έχουμε; Ή ποια είναι η δική σας άποψη; Ή και τα δύο;
Ehrman: Λοιπόν, η δική μου άποψη είναι η συνήθης άποψη. Τα τρία πρώτα — ο Ματθαίος, ο Μάρκος και ο Λουκάς — έχουν πάρα πολλές από τις ίδιες ιστορίες, συνήθως στην ίδια σειρά, και συχνά με ακριβώς τις ίδιες λέξεις. Αυτό εδώ και πολύ καιρό θεωρείται από τους μελετητές ένδειξη ότι κάποιος αντιγράφει κάποιον άλλον.
Έτσι, σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι ο Μάρκος ήταν το πρώτο Ευαγγέλιο που γράφτηκε. Είναι το συντομότερο Ευαγγέλιό μας, και φαίνεται πως χρησιμοποιήθηκε τόσο από τον Ματθαίο όσο και από τον Λουκά, έτσι ώστε ο Ματθαίος και ο Λουκάς περιέχουν τις περισσότερες από τις ιστορίες του Μάρκου, συχνά με την ίδια σειρά, με τις ίδιες λέξεις, λέξη προς λέξη.
Άρα ο Μάρκος έρχεται πρώτος· ο Ματθαίος και ο Λουκάς χρησιμοποίησαν τον Μάρκο και πρόσθεσαν και δικό τους υλικό. Μερικές φορές ο Ματθαίος και ο Λουκάς έχουν παρόμοιο υλικό· άλλες φορές έχουν διαφορετικό υλικό.
Αυτά τα τρία ονομάζονται λοιπόν συνοπτικά Ευαγγέλια, πράγμα που σημαίνει ότι μπορείς να τα δεις μαζί — μπορείς να τα βάλεις σε στήλες το ένα δίπλα στο άλλο και να διαβάσεις πραγματικά κάθε εκδοχή.
Douthat: Της ίδιας ιστορίας. Σωστά.
Ehrman: Ναι. Και είναι ενδιαφέρον να δει κανείς σε ποια σημεία διαφέρουν.
Όμως ο Ιωάννης έχει πολύ λίγο από το υλικό που βρίσκουμε στον Ματθαίο, τον Μάρκο και τον Λουκά, μέχρι το σημείο όπου συλλαμβάνεται ο Ιησούς. Έτσι, η αφήγηση του Πάθους —η διήγηση του θανάτου του— έχει παρόμοιες ιστορίες στον Ιωάννη, αλλά ο Ιωάννης καταγράφει κυρίως δικά του θαύματα, δικές του συναντήσεις του Ιησού, δικές του διδασκαλίες του Ιησού, που διαφέρουν από εκείνες του Ματθαίου, του Μάρκου και του Λουκά.
Douthat: Και στον Ιωάννη ο Ιησούς μιλά περισσότερο, σωστά;
Ehrman: Πολύ περισσότερο. Όταν φτάνεις στον Ιωάννη, υπάρχουν ολόκληρα κεφάλαια στα οποία μιλά ο Ιησούς. Σε ένα σημείο αρχίζει να μιλά στο Κεφάλαιο 13, στο τελευταίο του δείπνο, και συνεχίζει να μιλά στα Κεφάλαια 13, 14, 15 και 16, και έπειτα περνά σε προσευχή στο Κεφάλαιο 17. Αυτό είναι σχεδόν εξ ολοκλήρου λόγος του Ιησού. Άρα ναι, αυτό είναι διαφορετικό.
Douthat: Ναι. Επιπλέον, έχετε ήδη αναφέρει τις επιστολές του Παύλου, αλλά υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός επιστολών και υπάρχουν επίσης και οι Πράξεις των Αποστόλων, που φαίνεται να έχουν γραφτεί από τον ίδιο συγγραφέα που έγραψε και το Ευαγγέλιο του Λουκά.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Και τα δύο αυτά, με διαφορετικούς τρόπους, είναι παράθυρα προς την πρώτη Εκκλησία.
Και είναι δίκαιο να πει κανείς ότι, από τον 19ο αιώνα —ίσως και από τα τέλη του 18ου— έχουν γίνει αμέτρητες προσπάθειες να εξεταστούν με σκεπτικισμό οι ισχυρισμοί που κάνουν αυτά τα βιβλία και το πόσο στενά συνδέονται πράγματι με την πρώτη Εκκλησία: συζητήσεις για το ποιος έγραψε τα Ευαγγέλια και πότε γράφτηκαν. Αναφέρατε ήδη χαμένα Ευαγγέλια, βιβλία που υποτίθεται ότι καταπιέστηκαν, συζητήσεις για το αν ο Ιησούς πράγματι ισχυρίστηκε ότι είναι θείος — και ούτω καθεξής.
Μου κάνει εντύπωση, ως αναγνώστη του έργου σας, ότι, ενώ είστε αγνωστικιστής και σκεπτικιστής απέναντι στην πλήρη ιστορικότητα της Καινής Διαθήκης, θεωρείτε πως ορισμένες μορφές σκεπτικισμού πηγαίνουν υπερβολικά μακριά. Ένα από τα βιβλία που έχετε γράψει αφορά ανθρώπους που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ, ότι είναι μυθολογικό πρόσωπο. Γιατί πρέπει να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς υπήρξε;
Ehrman: Λοιπόν, οι ιστορικοί από τη φύση τους είναι σκεπτικιστές, επειδή δουλεύουν με πηγές που πρέπει να αξιολογήσουν. Αυτό δεν αφορά ειδικά τον Ιησού — αφορά τον τρόπο που λειτουργεί η ιστορία: πρέπει να αξιολογείς τις πηγές σου.
Εγώ ποτέ δεν μπήκα στην έρευνά μου προσπαθώντας να διαψεύσω πράγματα. Απλώς προσπαθείς να καταλάβεις τι συνέβη στο παρελθόν. Και υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που αποκαλούν τους εαυτούς τους μυθικιστές, που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε καν. Και δεν διαφωνώ μαζί τους επειδή είναι υπερβολικά σκεπτικιστές· διαφωνώ επειδή αυτό δεν είναι ιστορικό. Εγώ απλώς ενδιαφέρομαι να μάθω ιστορικά τι συνέβη — τι συνέβη πραγματικά.
Και όταν πρόκειται για τον ιστορικό Ιησού, τα τεκμήρια είναι απλώς τόσο συντριπτικά, ώστε δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς σοβαρά να θέσει υπό αμφισβήτηση το αν υπήρξε ως άνθρωπος. Το ερώτημα είναι: Τι είπε και τι έκανε; Και εκεί είναι που αρχίζουν τα δύσκολα.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς πράγματι υπήρξε. Ένα πολύ βασικό στοιχείο είναι ο απόστολος Παύλος, τον οποίο αναφέραμε, που έγραφε επιστολές τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Ο Ιησούς πιθανότατα πέθανε γύρω στο έτος 30. Ο Παύλος, στις επιστολές του, μιλά για τις συναντήσεις του με τον Ιάκωβο, τον αδελφό του Ιησού.
Το λέω καμιά φορά σαρκαστικά: αν ο Ιησούς δεν υπήρξε, θα περίμενε κανείς ο αδελφός του να το ξέρει. [Γελά.] Όμως ο Παύλος είχε συναντηθεί με τον Ιάκωβο!
Άρα είναι τέτοιου είδους πράγματα.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Οπότε ναι. Ο Ιησούς — νομίζω ότι ασφαλώς υπήρξε. Αυτό όμως δεν σου λέει τι είπε και τι έκανε.
Douthat: Αλλά είναι δίκαιο να πούμε ότι, ακόμη και με τα κριτήρια της κοσμικής ιστορίας, είναι ένα ασυνήθιστα καλά τεκμηριωμένο πρόσωπο, μόνο και μόνο από τον αριθμό των ανθρώπων που γράφουν γι’ αυτόν.
Ehrman: Ναι, και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που οι άνθρωποι έχουν παραβλέψει. Συχνά λέω —και είναι απολύτως αλήθεια— ότι ο Ιησούς δεν αναφέρεται ποτέ σε καμία ελληνική ή ρωμαϊκή πηγή του πρώτου αιώνα. Έξω από Ιουδαίους και Χριστιανούς, δεν αναφέρεται καθόλου. Και τότε οι άνθρωποι λένε: Α, λοιπόν, μάλλον δεν υπήρξε.
Λοιπόν, πόσοι άνθρωποι αναφέρονται γενικά; Ο Φίλων είναι ο πιο διάσημος Ιουδαίος της περιόδου. Πόσοι μιλούν γι’ αυτόν; Κανείς. [Γελά.]
Douthat: Οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες γενικά πίστευαν ότι είχαν καλύτερα πράγματα να κάνουν. Αλλά επίσης, και πάλι, ακόμη και για εξαιρετικά καλά τεκμηριωμένα πρόσωπα, έχεις να κάνεις με πηγές που έρχονται αργότερα και από τις οποίες συνθέτεις την εικόνα, ακόμη κι όταν μιλάς για τη ζωή του Ιουλίου Καίσαρα, σωστά;
Ehrman: Ακριβώς έτσι. Θα βρεις Ρωμαίους αυτοκράτορες και παρόμοια πρόσωπα να αναφέρονται, αλλά ποιοι άλλοι αναφέρονται; Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε περίπου 60 εκατομμύρια ανθρώπους. Από αυτά τα 60 εκατομμύρια ανθρώπων της εποχής του Ιησού, για πόσους έχουμε πράγματι κάποιο ιστορικό τεκμήριο; Για πολύ, πολύ λίγους.
Άρα το γεγονός ότι δεν έχεις μαρτυρίες δεν είναι παράξενο. Είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενες.
OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Douthat: Τότε, ένα ακόμη σημείο: η ιδέα ότι υπήρχαν βασικά πάρα πολλά Ευαγγέλια που είχαν εξίσου καλές αξιώσεις να συνδέονται με τον Ιησού όσο και εκείνα που βρίσκονται στην Καινή Διαθήκη, αλλά αργότερα καταπιέστηκαν για πολιτικούς και θεολογικούς λόγους — αυτή η ιδέα παρουσιάζεται πλήρως στον «Κώδικα Ντα Βίντσι» και γενικότερα στη λαϊκή κουλτούρα.
Προφανώς, υπάρχουν πολλά ανταγωνιστικά Ευαγγέλια.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Γιατί θα έπρεπε να δώσουμε τουλάχιστον έναν ορισμένο βαθμό προτεραιότητας σε εκείνα που έχουμε στην Καινή Διαθήκη, σε σχέση με τα υπόλοιπα;
Ehrman: Λοιπόν, όχι εκ των προτέρων. Όχι επειδή βρίσκονται στη Βίβλο.
Μάλιστα, έχω επιμεληθεί και έκδοση αυτών των άλλων Ευαγγελίων.
Douthat: Πιστεύω ότι την έχω στη βιβλιοθήκη μου.
Ehrman: Ναι, και με ενδιαφέρουν πολύ αυτά τα κείμενα. Αλλά όποιος ενδιαφέρεται για τον ιστορικό Ιησού από ιστορική σκοπιά πρέπει να πάρει στα σοβαρά κάθε πιθανή πηγή, να την εξετάσει λεπτομερώς και να αναρωτηθεί: μας δίνει αυτή ιστορική πληροφορία ή όχι; Και αυτό με βάση τα ίδια ιστορικά κριτήρια που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί για να διαπιστώσουν: Τι είπε πράγματι ο Αβραάμ Λίνκολν; Ή ο Ιούλιος Καίσαρας; Χρησιμοποιείς τα ίδια κριτήρια.
Και όταν εφαρμόζεις αυτά τα κριτήρια στα άλλα αυτά Ευαγγέλια, σχεδόν κανένα από αυτά δεν μπορείς να το θεωρήσεις ιστορικά αξιόπιστο. Ίσως μόνο το Κατά Θωμάν Ευαγγέλιο — περιέχει 114 ρήσεις του Ιησού, ανακαλύφθηκε το 1945, και περίπου οι μισές μοιάζουν με όσα βρίσκεις στον Ματθαίο, τον Μάρκο και τον Λουκά, ενώ οι άλλες μισές όχι. Ίσως ορισμένες από εκείνες τις ρήσεις να ανάγονται πράγματι στον Ιησού. Πέρα από αυτό, σχεδόν κανένα από αυτά τα Ευαγγέλια δεν πρόκειται να σου δώσει ιστορική πληροφορία.
Douthat: Άρα η Καινή Διαθήκη — τα βιβλία που έχουμε, τα Ευαγγέλια, οι επιστολές του Παύλου, οι Πράξεις των Αποστόλων — όλο αυτό το υλικό ίσως μας φέρνει όσο πιο κοντά είναι δυνατόν στη ζωή του Ιησού, εκτός κι αν υπάρξει κάποια νέα ανακάλυψη σε κάποιο σπήλαιο ή στα ερείπια της Πομπηίας ή κάπου αλλού.
Η Πομπηία — ίσως χρονικά να μην ταιριάζει.
Αλλά εσείς δεν θεωρείτε ότι αυτό είναι αρκετά κοντά ώστε να είναι πραγματικά αξιόπιστα ως ιστορικές αφηγήσεις. Γιατί;
Ehrman: Λοιπόν, θεωρώ ότι στα Ευαγγέλια υπάρχουν αξιόπιστες ιστορικές αφηγήσεις. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε πράγματα που ο Ιησούς πράγματι είπε και πράγματι έκανε. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς απλώς να διαβάσει τα Ευαγγέλια και να σκεφτεί: Α, έτσι ακριβώς μίλησε και έδρασε ο Ιησούς.
Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό.
Douthat: Δώστε μου τρεις λόγους.
Ehrman: Πρώτον, αλληλοαντικρούονται, περιγράφοντας το ίδιο γεγονός, όπου και οι δύο εκδοχές δεν μπορεί να είναι σωστές, ακριβώς επειδή είναι αντιφατικές. Δεύτερον, γράφτηκαν από ανθρώπους που δεν ήταν εκεί την εποχή εκείνη, που δεν ζούσαν στην εβραϊκή πατρίδα και που δεν μιλούσαν αραμαϊκά. Ζουν δεκαετίες αργότερα και καταγράφουν αφηγήσεις που έχουν ακούσει. Άρα αυτά είναι δύο σημεία: οι συγγραφείς ζουν πολύ αργότερα και υπάρχουν αντιφάσεις.
Το τρίτο είναι το εξής: αυτοί οι συγγραφείς πήραν τις ιστορίες τους από κάπου. Δεν ξέρουμε πού ζούσαν οι συγγραφείς και δεν ξέρουμε ποιοι ήταν. Τα Ευαγγέλια κυκλοφορούσαν ανώνυμα, προτού τους αποδοθούν ονόματα. Άρα δεν ξέρουμε. Τα ονομάζουμε Ματθαίο, Μάρκο, Λουκά και Ιωάννη. Αλλά δεν ——
Douthat: Απλώς θα — συνεχίστε, συνεχίστε. Συγγνώμη.
Ehrman: Μπορούμε να επανέλθουμε σε αυτό, γιατί προφανώς είναι σημείο διαφωνίας.
Douthat: Ναι. Υπάρχει κάποια συζήτηση γι’ αυτό, αλλά ——
Ehrman: Α, βέβαια, υπάρχουν συζητήσεις για τα πάντα. Καλώς ήρθατε στην ιστορία. Άρα αυτοί οι συγγραφείς δεν ισχυρίζονται ότι είναι αυτόπτες μάρτυρες. Δεν αφηγούνται τα πράγματα σε πρώτο πρόσωπο. Περιγράφουν τον Ιησού και τους μαθητές του σε τρίτο πρόσωπο. Όπως είπα, γράφουν σε άλλη γλώσσα και ζουν δεκαετίες αργότερα. Το ερώτημα είναι: Από πού πήραν τις ιστορίες τους;
Το ένα πράγμα που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα για τον Χριστιανισμό αυτής της περιόδου, από τη στιγμή που πέθανε ο Ιησούς μέχρι, ας πούμε, το τέλος του Ευαγγελίου του Ιωάννη — δηλαδή μια περίοδο περίπου 60 ετών — είναι ότι ο Χριστιανισμός εξαπλωνόταν σε όλη τη Μεσόγειο. Ξεκίνησε ως μια μικρή ομάδα στην Ιερουσαλήμ, και έως το τέλος του πρώτου αιώνα γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανικές κοινότητες διάσπαρτες σε όλη την Ιουδαία, στη Γαλιλαία, στη Συρία, προς αυτό που σήμερα θεωρούμε Τουρκία, στη Μικρά Ασία, στην Ελλάδα, στη Ρώμη, πιθανώς στη Βόρεια Αφρική, πιθανώς και στην Ισπανία.
Άρα μέσα σε αυτά τα 70 χρόνια ο Χριστιανισμός έχει εξαπλωθεί. Δεν υπάρχει κοινωνικά δίκτυα, δεν υπάρχουν εφημερίδες. Η μεγάλη πλειονότητα των ανθρώπων είναι αναλφάβητοι, δεν μπορούν να διαβάσουν. Σχεδόν βέβαιο είναι ότι εξαπλώθηκε επειδή οι άνθρωποι διηγούνταν ιστορίες για τον Ιησού. Κάποιος στην Ιερουσαλήμ λέει μια ιστορία σε κάποιον άλλο στην Ιερουσαλήμ, και μετά έρχεται κάποιος από την Αντιόχεια και τους αφηγείται την ιστορία. Αυτό συνεχίζεται για 30, 40, 50 χρόνια προτού καταγραφούν οι ιστορίες.
Τι συμβαίνει λοιπόν στις ιστορίες; Αλλάζουν. Και η απόδειξη ότι αλλάζουν είναι ότι έχουμε διαφορετικές εκδοχές της ίδιας ιστορίας που διαφέρουν μεταξύ τους.
Picture 077
Douthat: Σε ποιο σημείο εντάσσεται το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια περιέχουν ιστορίες θαυμάτων — ανάμεσά τους, φυσικά, κυρίως η Ανάσταση, αλλά και πολλά δευτερεύοντα θαύματα, θεραπείες και ούτω καθεξής — στους λόγους για ιστορικό σκεπτικισμό; Είναι από μόνο του ένας αυτόματος λόγος σκεπτικισμού, ώστε να απορρίπτει κανείς ιστορικές αφηγήσεις που ισχυρίζονται ότι κάποιος περπάτησε πάνω στο νερό;
Ehrman: Νομίζω ότι το να λες «ιστορικός σκεπτικισμός» είναι ταυτολογία. Η ιστορία είναι από τη φύση της σκεπτικιστική. Δεν είναι ότι κάνεις «ιστορικό σκεπτικισμό» — κάνεις ιστορία.
Douthat: Συμφωνώ εκατό τοις εκατό, αλλά ας υποθέσουμε ότι σας παρουσιάζω δύο ιστορίες που ακολουθούν την ίδια πορεία που μόλις περιγράψατε: καταγράφονται αργότερα, περνούν μέσα από κάποιο είδος προφορικής παράδοσης, γράφονται σε μια νέα γλώσσα. Είναι η ίδια ιστορία, μόνο που η μία περιέχει ένα θαύμα και η άλλη όχι.
Ο σκεπτικιστής ιστορικός — πάλι ταυτολογία — λέει ότι το θαύμα είναι ένας επιπλέον λόγος να πιστεύει ότι η μία από αυτές τις ιστορίες έχει παραμορφωθεί, σε σύγκριση με την άλλη;
Ehrman: Νομίζω ότι αυτό που κάνει ο ιστορικός είναι να εξετάζει την ιστορία του θαύματος και να κρίνει αν πιθανότατα συνέβη ή όχι, γιατί αυτό ακριβώς κάνεις γενικά όταν ασχολείσαι με την ιστορία.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Και τότε ποια είναι η πιθανότητα να περπάτησε ο Ιησούς πάνω στο νερό; Πώς το τεκμηριώνεις αυτό ιστορικά ——
Douthat: Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση. Πώς το τεκμηριώνεις ιστορικά;
Ehrman: Δεν μπορείς.
Douthat: Εντάξει.
Ehrman: Δεν έχει σημασία ποιον μελετάς στην ιστορία. Μπορεί να μελετάς τον Καρλομάγνο ή τον Baal Shem Tov, που είναι ο ιδρυτής του χασιδικού Ιουδαϊσμού, για τον οποίο υπάρχουν υποτιθέμενες αυτόπτες μαρτυρίες για τα θαύματά του — καταπληκτικά θαύματα — και δεν μιλάμε τώρα για γεγονότα που απέχουν χιλιάδες χρόνια. Έτσι, ένας ιστορικός εξετάζει τις αφηγήσεις για τον Baal Shem Tov που, ας πούμε, ακουμπά το δάχτυλό του σε ένα δέντρο και το κάνει να παίρνει φωτιά για να ζεσταθούν, ή κάτι παρόμοιο. Και έχεις όλες αυτές τις αφηγήσεις και αναρωτιέσαι: Πώς εξηγούμε αυτή την ιστορία;
Λοιπόν, πώς τεκμηριώνεις πράγματα που συνέβησαν στο παρελθόν; Τι είδους κριτήρια χρησιμοποιείς ως ιστορικός για να καταλάβεις αν κάτι πιθανότατα συνέβη ή όχι; Και έχεις ένα σύνολο κριτηρίων. Για παράδειγμα, έχεις ανεξάρτητους μάρτυρες; Είναι κάτι εύλογο; Είναι κάτι που έχει συμβεί ποτέ, έστω μία φορά, στην ιστορία του σύμπαντος;
Ας υποθέσουμε ότι έχεις μια ιστορία και δεν είσαι βέβαιος αν κάποιος την επινόησε ή αν συνέβη πραγματικά. Όπως ο Ιησούς που περπατά πάνω στο νερό — συνέβη όντως ή το επινόησε κάποιος; Λοιπόν, έχει επινοήσει ποτέ κανείς μια ιστορία για ένα θαύμα που δεν συνέβη; Ναι, βέβαια, αυτό συμβαίνει συνεχώς. Περπάτησε ποτέ πράγματι κανείς πάνω στο νερό; Όχι, όχι στη καταγεγραμμένη ιστορία. Με άλλα λόγια: ποια είναι η πιθανότητα;
Άρα δεν λέω ότι είναι αδύνατο. Δεν λέω ότι είναι αδύνατο να περπάτησε ο Ιησούς πάνω στο νερό. Λέω ότι, ακόμη κι αν συνέβη, δεν υπάρχει τρόπος να το τεκμηριώσουμε ιστορικά, επειδή άλλες εξηγήσεις είναι πάντοτε πολύ πιο πιθανές.
Douthat: Αυτό όμως σημαίνει τότε ότι ουσιαστικά υιοθετείτε μια άποψη για τα θαύματα σύμφωνα με την οποία δεν υπάρχει κανένα επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης που θα μπορούσε να σας κάνει να πείτε ότι αυτό πιθανόν συνέβη, ακριβώς επειδή πάντοτε θα επιστρέφετε στην ιδέα ότι, εξ ορισμού, τα θαύματα είναι πράγματα που δεν συμβαίνουν κανονικά;
Να πάρω ένα διαφορετικό παράδειγμα: ο ιστορικός του Yale Carlos Eire έγραψε πρόσφατα ένα βιβλίο με τίτλο «They Flew». Είναι ένα βιβλίο για αφηγήσεις αγίων που αιωρούνταν κατά τον 16ο και 17ο αιώνα. Και ο Eire, ουσιαστικά, υποστηρίζει — και βέβαια αυτό, όπως όλα αυτά τα ζητήματα, επιδέχεται συζήτηση — ότι το επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης για αυτά τα γεγονότα είναι ίσο ή και ανώτερο από το επίπεδο που κανονικά θα χρειαζόσουν για να πεις ότι αυτά τα πράγματα συνέβησαν. Ανεξάρτητοι μάρτυρες, πολλοί διαφορετικοί συγγραφείς που γράφουν γι’ αυτά, άνθρωποι που έχουν λόγους να είναι επιφυλακτικοί και όμως λένε ότι συνέβη — όλα αυτά. Αλλά τότε παραμένει το γεγονός ότι: πετούν κανονικά οι άνθρωποι; Όχι. Αιωρούνται κανονικά οι άνθρωποι; Όχι.
Απλώς αναρωτιέμαι: υπάρχει κάποιο επίπεδο ιστορικής τεκμηρίωσης στο οποίο θα λέγατε: Εντάξει, αυτό κάνει το συγκεκριμένο θαύμα πιο πιθανό να έχει συμβεί; Ή απλώς επιστρέφουμε στην ιδέα ότι τα θαύματα είναι αδύνατα, και επομένως ο ιστορικός δεν μπορεί ποτέ να ισχυριστεί ότι ίσως κάποιο συνέβη;
Ehrman: Θα έλεγα ότι πρέπει να εξετάζεις κάθε πιθανή αφήγηση και να εξετάζεις ποιοι είναι οι μάρτυρες και να αξιολογείς αν είναι πιθανότερο να συνέβη αυτό ή αν οι μάρτυρες έκαναν λάθος ή αν κάποιος το επινόησε, σε κάθε περίπτωση. Άρα δεν παίρνεις μια κατηγορηματική απόφαση ότι αυτό δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί.
Μέρος του προβλήματος με την ιστορία είναι ότι η ιστορία δεν εξηγεί απλώς τι συνέβη — εξηγεί τι μπορούμε να τεκμηριώσουμε ότι πιθανότατα συνέβη. Το παρελθόν, λοιπόν, δεν είναι η ιστορία. Το παρελθόν είναι το παρελθόν. Η μόνη πρόσβασή μας σε αυτό είναι μέσω της ιστορικής έρευνας.
Να σας δώσω ένα διαφορετικό παράδειγμα, απλώς για να το καταστήσω σαφές σε ανθρώπους που ίσως δεν παρακολουθούν εύκολα αυτό το σημείο. Είναι αδύνατον να πάρεις τον καφέ σου — τον σκέτο μαύρο καφέ σου — και να ρίξεις μέσα κρέμα γάλακτος και να τον ανακατέψεις τόσο, ώστε η κρέμα να ξαναβγεί από μέσα. Εννοώ, βασικά αυτό σχετίζεται με τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής· δεν μπορεί να συμβεί. Τουλάχιστον, δεν έχει συμβεί ποτέ.
Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάποιος από το 1950 λέει πως είδε κάποιον, το 1920, να το κάνει αυτό. Και ας υποθέσουμε ότι έχεις πέντε ανθρώπους που λένε: Ναι, πριν από 30 χρόνια είδαμε αυτόν τον άνθρωπο να ανακατεύει τον καφέ, να ανακατεύει το γάλα μέσα στον καφέ, και να το ανακατεύει ώσπου να βγει πάλι έξω.
Ποια είναι η πιθανότητα να έχουν δίκιο αυτοί οι πέντε άνθρωποι; Εγώ θα έλεγα ότι η πιθανότητα είναι σχεδόν μηδενική. Είναι πιθανό κάποιος να το επινόησε, κάποιος να είδε κάτι που νόμιζε ότι ήταν αυτό, να επρόκειτο για ταχυδακτυλουργό, να ήταν κάποιο τρικ επιδεξιότητας; Συμβαίνουν ποτέ τέτοια πράγματα;
Ναι, αυτό συμβαίνει συνεχώς.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Κάνει ποτέ κανείς πράγματι αυτό το πράγμα; Όχι, δεν συμβαίνει ποτέ. Άρα, ποιο από τα δύο είναι πιθανότερο;
Douthat: Πιστεύετε ότι υπάρχει κίνδυνος, στην ιστορική έρευνα για την Καινή Διαθήκη, να λαμβάνει κανείς το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια περιέχουν θαύματα ως λόγο για να γίνει υπερβολικά δύσπιστος απέναντί τους;
Ehrman: Ναι, νομίζω ότι αυτός είναι πράγματι ένας κίνδυνος. Αλλά η μεγάλη πλειονότητα των κριτικών μελετητών της Καινής Διαθήκης είναι στην πραγματικότητα χριστιανοί πιστοί. Εγώ είμαι μάλλον μια παράξενη περίπτωση. Είμαι αγνωστικιστής, είμαι άθεος και είμαι μελετητής της Καινής Διαθήκης, και αυτό είναι ασυνήθιστο.
Άρα δεν ισχύει ότι όλοι προσεγγίζουν αυτό το πεδίο προσπαθώντας να καταστρέψουν τα θαύματα ή κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι που ασχολούνται με αυτό είναι στην πραγματικότητα εκκλησιαζόμενοι χριστιανοί.
Douthat: Ας σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να εκδηλώνεται αυτό το πρόβλημα, και μπορείτε να μου πείτε γιατί νομίζετε ότι κάνω λάθος.
Αναφέρατε νωρίτερα ότι εσείς ο ίδιος θα χρονολογούσατε μάλλον τα Ευαγγέλια στο ύστερο μέρος του πρώτου αιώνα, δηλαδή περίπου στη δεκαετία του 80.
Ehrman: Συνήθως η τυπική άποψη είναι ότι ο Μάρκος γράφτηκε πρώτος, γύρω στο 70.
Douthat: Ναι.
Ehrman: Ο Ματθαίος και ο Λουκάς γύρω στο 80 με 85. Ο Ιωάννης γύρω στο 90 με 95.
Douthat: Σωστά. Και αυτό κάνει διαφορά στο ζήτημα της αξιοπιστίας τους για τους λόγους που ήδη αναφέρατε: όσο περισσότερο καιρό κυκλοφορούν οι ιστορίες μέσα στην προφορική παράδοση, τόσο περισσότερα λάθη, συγχύσεις, επινοήσεις — όλα αυτά — παρεισφρέουν σε αυτές.
Άρα τα Ευαγγέλια παραμένουν σημαντικές ιστορικές πηγές, αλλά φαίνονται λιγότερο ιστορικά αξιόπιστα αν τα τοποθετήσεις στο 85 αντί στο 60. Σωστά;
Ehrman: Λοιπόν, δεν θα το έλεγα κατ’ ανάγκην έτσι. Κάποιος θα μπορούσε να γράψει σήμερα ένα βιβλίο για τον Thomas Jefferson και να είναι πιο ακριβής από μια αφήγηση που γράφτηκε έναν χρόνο μετά τον θάνατό του. Άρα δεν είναι απαραίτητα το χρονικό διάστημα το ίδιο το ζήτημα.
Το άλλο πράγμα με την προφορική παράδοση, βέβαια, είναι ότι οι ιστορίες αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Είμαι βέβαιος ότι θα σας έχουν πει πράγματα για εσάς την επόμενη κιόλας μέρα που απλώς δεν είναι αληθινά, σωστά; Σε μένα σίγουρα έχει συμβεί. [Γελά.]
Douthat: Ποτέ.
Ehrman: Εντάξει, τότε θα αρχίσω από αύριο. Θα πω κάτι.
Douthat: Θέλω να φτάσω σε εκείνο το ερώτημα σε ένα λεπτό, αλλά πάνω σε αυτό το σημείο: υπάρχουν πολλοί λόγοι που οι μελετητές προτείνουν αυτή τη μεταγενέστερη χρονολόγηση. Όμως ένας από τους λόγους που εμφανίζεται αρκετά σταθερά στη σχετική βιβλιογραφία είναι το γεγονός ότι, σε διάφορα σημεία των Ευαγγελίων, ο Ιησούς εκφωνεί λόγους στους οποίους φαίνεται να προλέγει κάτι σαν την καταστροφή του Ιουδαϊκού Ναού, η οποία συμβαίνει το 70 μ.Χ. από τα ρωμαϊκά στρατεύματα.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Και ας πάρουμε ως παράδειγμα το Ευαγγέλιο του Λουκά. Το Ευαγγέλιο του Λουκά συνδέεται με το Βιβλίο των Πράξεων, την αφήγηση των Πράξεων των Αποστόλων. Φαίνεται ότι γράφτηκαν από τον ίδιο συγγραφέα.
Οι Πράξεις των Αποστόλων ξεκινούν με την πρώτη Εκκλησία. Καταλήγουν να παρακολουθούν την πορεία του Αποστόλου Παύλου. Και τελειώνουν αρκετά απότομα στις αρχές της δεκαετίας του 60, με τον Παύλο φυλακισμένο στη Ρώμη. Εκεί περίπου τελειώνει το βιβλίο.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Λίγο αργότερα, συμβαίνουν πάρα πολλά εξαιρετικά δραματικά πράγματα. Έχεις το μαρτύριο του Παύλου και του Πέτρου, την πρώτη δίωξη των Χριστιανών από τον Νέρωνα, και έπειτα τον Ιουδαϊκό πόλεμο και την καταστροφή του Ναού. Άρα πρόκειται για μια δεκαετία γεμάτη γεγονότα.
Πάντοτε μου φαινόταν ότι η πιο άμεση και απλή ανάγνωση του γεγονότος ότι οι Πράξεις τελειώνουν ακριβώς εκεί, χωρίς καμία λεπτομέρεια για εκείνα τα μεταγενέστερα γεγονότα, είναι απλώς ότι ο συγγραφέας δεν γνώριζε ακόμη αυτά τα μεταγενέστερα γεγονότα και ολοκλήρωνε την αφήγησή του περίπου στο σημείο όπου βρισκόταν ο ίδιος — δηλαδή στις αρχές της δεκαετίας του 60, με τον Παύλο ακόμη ζωντανό, και αυτή είναι η κατάληξη της ιστορίας επειδή τότε ακριβώς γράφει.
Και ότι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους οι μελετητές απορρίπτουν ένα τέτοιο διαισθητικό συμπέρασμα είναι πως δεν θέλουν να αναγνωρίσουν στον Ιησού μια προφητεία. Δεν θέλουν να πουν ——
Ehrman: Α, μάλιστα. [Γελά.]
Douthat: Συνεχίστε. Πείτε μου γιατί νομίζετε ότι αυτό είναι σφάλμα ως τρόπος ανάγνωσης.
Ehrman: Ναι, καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα. Ναι, το καταλαβαίνω. Μάλιστα. Απολύτως δεν νομίζω ότι γι’ αυτό κατέληξαν οι μελετητές σε αυτή τη χρονολόγηση, αλλά εντάξει. Βέβαια, αυτό πίστευα κι εγώ για πολλά χρόνια. Ότι αυτή ήταν η καλύτερη εξήγηση.
Υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν αργότερα από αυτό. Άρα, τότε προκύπτει ένα θεμιτό επιχείρημα: γιατί το Βιβλίο των Πράξεων τελειώνει ενώ ο Παύλος είναι φυλακισμένος στη Ρώμη στη δεκαετία του 60;
Δύο πράγματα πάνω σε αυτό. Πρώτον, συμφωνώ ότι ο Ιησούς προείπε την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, άρα δεν τα χρονολογώ αργότερα εξαιτίας αυτού.
Douthat: Ο Ιησούς το προείπε επειδή αυτό βρισκόταν σε συνέχεια με την προφητική παράδοση της Παλαιάς Διαθήκης. Για να είμαστε σαφείς, δεν πιστεύετε ότι ο Ιησούς γνώριζε κυριολεκτικά ότι η καταστροφή θα συνέβαινε.
Ehrman: Δεν πιστεύω ότι είχε υπερφυσική γνώση, όχι. Υπήρχαν και άλλοι Ιουδαίοι εκείνη την εποχή που προέβλεπαν την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Είναι κάπως σαν ανθρώπους σήμερα που μπορεί να προβλέπουν κάτι που θα συμβεί σχετικά με τον πόλεμο στο Ιράν· θα κάνουν κάποια πρόβλεψη ——
Douthat: Και κάποιος θα πέσει μέσα.
Ehrman: Κάποιος θα πέσει μέσα. Άρα μπορείς, τρόπον τινά, να διαβάσεις τα σημάδια των καιρών.
Υπάρχουν καλοί λόγοι για να σκεφτεί κανείς γιατί ο συγγραφέας του Λουκά–Πράξεων θα ήθελε οι Πράξεις να τελειώσουν πριν ο Παύλος τελικά δικαστεί και εκτελεστεί. Όλο το νόημα του Βιβλίου των Πράξεων — για όσους δεν το γνωρίζουν, οι Πράξεις αρχίζουν μετά την Ανάσταση του Ιησού. Εκείνος αναλαμβάνεται στον ουρανό, έπειτα έρχεται η ημέρα της Πεντηκοστής και ο Χριστιανισμός αρχίζει να εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο.
Καλύπτει περίπου μια περίοδο 30 ετών από την πρώτη εξάπλωση του Χριστιανισμού.
Μία από τις βασικές θέσεις των Πράξεων, ένα από τα κύρια θέματα του βιβλίου, είναι ότι πρόκειται για ένα κίνημα που δεν μπορεί να ανακοπεί. Ιδίως ο Παύλος δεν μπορεί να ανακοπεί. Ο Παύλος μπαίνει σε μια πόλη και διώκεται, τον ξυλοκοπούν, και εκείνος απλώς πηγαίνει στην επόμενη πόλη και ιδρύει άλλη εκκλησία. Προσπαθούν να τον σταματήσουν και εκεί· δεν μπορούν να τον σταματήσουν.
Σε κάποιο σημείο τον λιθοβολούν. Εκείνος σηκώνεται, πηγαίνει στην επόμενη πόλη. Δεν υπάρχει τίποτε που να μπορείς να κάνεις, επειδή πίσω από όλο αυτό βρίσκεται το Πνεύμα.
Douthat: Σωστά. Είναι σαν το podcasting. Δεν σταματάει με τίποτα.
Ehrman: Δεν σταματάει με τίποτα, και είναι και πολύ ενδιαφέρον.
Λοιπόν, το θέμα είναι ότι, αν αφηγούνταν την εκτέλεση του Παύλου, τότε ο Παύλος θα είχε σταματήσει. Ο Λουκάς προσπαθεί να δείξει ότι αυτό είναι ένα κίνημα που δεν μπορεί να ανακοπεί, άρα δεν πρόκειται να αφηγηθεί την εκτέλεση.
Douthat: Εντάξει. Υποσχέθηκα στους παραγωγούς μου ότι δεν θα κάναμε την επτάωρη αντιπαράθεση, οπότε αντιστέκομαι στον πειρασμό να διαφωνήσω σε απίστευτο βάθος.
Μόνο δύο ερωτήσεις. Η πρώτη είναι η εξής: έχω διαβάσει το έργο σας, και ξέρω ότι θεωρείτε πιθανό ή και αρκετά πιθανό ο Ιησούς να έκανε αυτές τις προβλέψεις.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Δεν υπάρχουν όμως πολλοί μελετητές που θεωρούν ότι ακριβώς αυτές οι προβλέψεις του Ιησού είναι λόγος για να χρονολογηθούν τα Ευαγγέλια αργότερα; Και πάλι, συμφωνώ ότι δεν είναι ο μόνος λόγος, αλλά είναι ένας σημαντικός λόγος που προβάλλεται.
Ehrman: Το θέμα με αυτό είναι ότι δεν είναι τόσο απλό. Είναι ότι κάποιες από αυτές τις προβλέψεις, ιδίως στον Λουκά, φαίνεται να δείχνουν λεπτομερή γνώση του τι πρόκειται να συμβεί τη στιγμή που συμβαίνει. Δεν είναι απλώς ότι ο ναός θα καταστραφεί· είναι ότι ρωμαϊκά στρατεύματα θα περικυκλώσουν την πόλη, ότι τα έθνη θα την καταπατήσουν… μπαίνει σε λεπτομέρειες που μοιάζουν σαν να προβάλλουν προς τα πίσω κάτι που ήδη γνωρίζουν.
Douthat: Αλλά ορισμένες από αυτές τις λεπτομέρειες δεν είναι και λανθασμένες, σωστά; Υπάρχουν αναφορές για το σε ποια εποχή θα συμβεί, «προσευχηθείτε να μη συμβεί…»
Ehrman: Όχι ακριβώς. Η πρόβλεψη που λένε οι άνθρωποι ότι είναι λανθασμένη είναι όταν, στο Κατά Μάρκον 13, ο Ιησούς λέει: «Δεν θα μείνει εδώ λίθος επί λίθον».
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Και σήμερα οι άνθρωποι μπορούν να πάνε στο Δυτικό Τείχος και υπάρχουν ακόμη λίθοι που στέκονται εκεί. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι ο Μάρκος δεν ήταν από την Ιερουσαλήμ. Όταν οι άνθρωποι μιλούν για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, ακόμη και σήμερα, λένε ότι καταστράφηκε ολοσχερώς — ενώ δεν συνέβη ακριβώς αυτό.
Άρα, το γεγονός ότι ο Μάρκος το διατυπώνει έτσι δεν σημαίνει ότι ζούσε πριν από το γεγονός.
Douthat: Εντάξει. Άρα λέτε ότι υπάρχουν πιο συγκεκριμένοι λόγοι για να σκεφτούμε ότι οι προφητείες έχουν διατυπωθεί εκ των υστέρων.
Πρώτα απ’ όλα, είναι αποδεκτό να πείτε ότι το θέμα του Λουκά είναι πως ο Παύλος δεν μπορεί να ανακοπεί, γι’ αυτό δεν θέλει να τελειώσει με τον Παύλο να ανακόπτεται. Αλλά αν ο Λουκάς γράφει πολλές και πολλές δεκαετίες αργότερα, τότε όλοι ξέρουν ότι ο Παύλος ανακόπηκε. Όλοι ξέρουν ότι ο Παύλος μαρτύρησε. Σωστά;
Ehrman: Ναι, αλλά αφηγείται μια ιστορία.
Douthat: Αλλά αφηγείται μια ιστορία σε ένα κοινό που γνωρίζει τα γεγονότα. Αν αφηγείσαι μια ιστορία για τον Martin Luther King και τη σταματάς λίγο πριν από τη δολοφονία του, τότε δεν γράφεις απλώς μια ιστορία για τον Martin Luther King.
Είναι ιστορία ολόκληρου του κινήματος των πολιτικών δικαιωμάτων, και αφήνει έξω περίπου όλο το δεύτερο μισό αυτών των γεγονότων. Αυτό θα ήταν μια παράξενη αφηγηματική επιλογή, δεδομένου ότι όλοι —όλοι όσοι συμμετείχαν στο κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων, όλοι όσοι συμμετείχαν στην αμερικανική ιστορία από τότε— ξέρουν ότι το καθοριστικό γεγονός στο τέλος της πορείας του Martin Luther King ήταν ότι δολοφονήθηκε.
Και, παρεμπιπτόντως, ακολούθησαν ταραχές· συνδέθηκε με αυτό μια ολόκληρη μεταμόρφωση της αμερικανικής πολιτικής. Μου φαίνεται απλώς ότι, πρώτον, είναι μεγάλη πρόκληση να γράψεις γι’ αυτά χωρίς να αφήσεις κάτι από όλα αυτά να εισχωρήσει στο κείμενό σου.
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Και, δεύτερον, αν το θέμα σου είναι ότι ο Παύλος δεν μπορούσε να ανακοπεί και είσαι χριστιανός που πιστεύει στην ανάσταση, γιατί να μην τελείωνες με το μαρτύριο του Παύλου και να έλεγες ότι, όπως και άλλοι χριστιανοί μάρτυρες —από τους οποίους υπάρχουν πολλοί— εξακολουθεί μέχρι σήμερα να επηρεάζει και να διαμορφώνει την Εκκλησία, και να έδινες κι άλλα παραδείγματα;
Δεν θα ήταν αυτό ρητορικά πολύ πιο φυσικό;
Ehrman: Ίσως να ήταν, αλλά δεν μπορείς να πεις σε έναν συγγραφέα τι χρειάζεται να γράψει.
Η περίπτωση του Martin Luther King είναι μια ενδιαφέρουσα αναλογία, αλλά δεν νομίζω ότι λειτουργεί πλήρως, επειδή εκεί αυτό είναι πραγματικά το βασικό σημείο — η δολοφονία.
Για τον Παύλο, σύμφωνα με τον Λουκά, αυτό δεν είναι καθόλου το βασικό σημείο. Πρώτα απ’ όλα, δεν έχουμε πολλά αρχεία από εκείνη την εποχή για πρόσωπα που μαρτύρησαν. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε πολλά για τον θάνατο του Παύλου. Η αρχαιότερη αναφορά που έχουμε στο μαρτύριο του Παύλου είναι γύρω στο έτος 95, σε ένα έργο που λέγεται Α΄ Κλήμεντος.
Άρα δεν έχουμε επαρκείς καταγραφές. Δεν ξέρουμε καν τι ακριβώς γνώριζε αυτός ο συγγραφέας.
Douthat: Αλλά αν γράφει αργότερα, μέχρι τότε έχει συμβεί ο διωγμός του Νέρωνα. Έχουν ήδη υπάρξει σημαντικά χριστιανικά μαρτύρια κάποιου είδους. Το μαρτύριο θα ήταν μέρος της ιστορίας που οι χριστιανοί θα έπρεπε να αφηγούνται. Απλώς φαίνεται παράξενο να λείπει.
Ehrman: Λοιπόν, φαίνεται ίσως παράξενο. Αλλά έχουμε πολλά ιστορικά έργα από την αρχαιότητα, και δεν τελειώνουν στο σημείο όπου εμείς θα τα τελειώναμε. Είναι σύνηθες να αφηγείσαι μια ζωή, να γράφεις μια βιογραφία που περιλαμβάνει ένα μόνο τμήμα της ζωής ενός προσώπου.
Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φαίνεται παράξενο, αλλά νομίζω ότι φαίνεται ακόμη πιο παράξενο αν ήδη υποθέτεις ότι ο Λουκάς έγραφε πριν από το 70 — τότε θα σου φαινόταν παράξενο το ότι κάποιος θα μπορούσε να πιστεύει αλλιώς. Το καταλαβαίνω.
Αλλά το ερώτημα είναι: ποια είναι τα πραγματικά τεκμήρια; Δεν είναι το σημείο όπου σταματά.
Douthat: Αυτό είναι τεκμήριο. Ίσως όχι αποφασιστικό τεκμήριο, αλλά είναι τεκμήριο.
Ehrman: Ναι. Σωστά. Έτσι είναι. Εξετάζεις κάθε στοιχείο και σταθμίζεις τις πιθανότητες.
Douthat: Ωραία. Ας προχωρήσουμε παρακάτω.
Ehrman: Εντάξει.
Douthat: Ας επιστρέψουμε στο πρώτο κιόλας σημείο που θέσατε ως λόγο να αντιμετωπίζουμε τα Ευαγγέλια με επιφύλαξη, δηλαδή τις αντιφάσεις ανάμεσά τους.
Ehrman: Μμμ.
Douthat: Δώστε μου μερικά παραδείγματα, ώστε να τα έχουν υπόψη τους και οι ακροατές, από σημεία όπου τα Ευαγγέλια αντιφάσκουν είτε μέσα τους είτε μεταξύ τους, με τρόπο που να δημιουργεί αμφιβολίες για την ιστορική τους εγκυρότητα.
Ehrman: Ναι. Έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο γι’ αυτό· το «Jesus Interrupted» είναι το βιβλίο στο οποίο εξετάζω πολλά από αυτά τα ζητήματα. Υπάρχουν αντιφάσεις σε όλα τα επίπεδα. Είναι ενδιαφέρον, γιατί όντως εμφανίζονται σε όλα τα επίπεδα.
Σε ένα βασικό επίπεδο, το Ευαγγέλιο του Μάρκου θεωρείται συνήθως το πρώτο Ευαγγέλιο. Ο Ιησούς στέλνει τους μαθητές του και τους λέει να πάνε να θεραπεύσουν τους ασθενείς, να εκβάλουν δαιμόνια και να κηρύξουν το ευαγγέλιο. Τους λέει: όταν πάτε, μην πάρετε σακίδιο, μην πάρετε δεύτερα σανδάλια, μην πάρετε χρήματα, αλλά να πάρετε ραβδί.
Εντάξει, πρέπει να πάρεις ραβδί, αφού θα περπατάς.
Στον Ματθαίο πρόκειται ακριβώς για το ίδιο επεισόδιο, σε ορισμένα σημεία μάλιστα λέξη προς λέξη. Αλλά στον Ματθαίο λέει στους μαθητές: μην πάρετε σακίδιο, μην πάρετε δεύτερα σανδάλια, μην πάρετε επιπλέον χρήματα — και μην πάρετε ραβδί.
Μισό λεπτό. Εδώ έχουμε ένα προφανές σημείο: είτε είπε «πάρετε ραβδί» είτε είπε «μην πάρετε ραβδί», αλλά μάλλον δεν είπε και τα δύο.
Αυτά είναι μικρά πράγματα. Αλλά μερικές φορές έχεις και αρκετά μεγάλα ζητήματα, όπως: ποια ημέρα πέθανε ο Ιησούς;
Όλα τα Ευαγγέλια τοποθετούν τον θάνατό του γύρω από την εορτή του Πάσχα. Ο Μάρκος αναφέρει ρητά ότι ο ίδιος ο Ιησούς έφαγε το πασχαλινό δείπνο με τους μαθητές του, και παίρνει τα συμβολικά στοιχεία του πασχαλινού δείπνου — τον άρτο και τον οίνο — και τους δίνει νέο νόημα. Λέει: «Αυτό είναι το σώμα μου που προσφέρεται· αυτό είναι το αίμα μου. Δίνεται για πολλούς».
Άρα, έχουν φάει το πασχαλινό δείπνο. Κατόπιν συλλαμβάνεται, περνά τη νύχτα στη φυλακή και σταυρώνεται το επόμενο πρωί, στις εννέα. Ο Μάρκος χρονολογεί συγκεκριμένα όλα αυτά τα γεγονότα.
Ο Ιωάννης, το τελευταίο μας Ευαγγέλιο, δίνει επίσης συγκεκριμένες χρονολογικές ενδείξεις για το πότε συμβαίνουν τα πράγματα. Ο Ιησούς πράγματι έχει ένα τελευταίο δείπνο, αλλά δεν λέγεται ότι είναι πασχαλινό δείπνο. Μιλά με τους μαθητές του επί πέντε κεφάλαια, όπως είπα, και έπειτα συλλαμβάνεται, φυλακίζεται, ο Πιλάτος τον καταδικάζει σε θάνατο και σταυρώνεται το απόγευμα, την ημέρα που ετοιμάζουν το πασχαλινό δείπνο — δηλαδή μία ημέρα νωρίτερα.
Και στις δύο περιπτώσεις, οι χρονολογίες δίνονται ρητά. Στον Ιωάννη 19:14.
Άρα, αυτά είναι λεπτομερή ζητήματα που σε κάνουν να σκέφτεσαι ότι κάποιος αλλάζει κάτι για κάποιον δικό του λόγο. Και εγώ πιστεύω απολύτως ότι ακριβώς αυτό συμβαίνει.
Οι άνθρωποι αλλάζουν πράγματα για δικούς τους λόγους, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα ζητήματα που είναι απλώς πολύ μεγάλα, όπως: τι ακριβώς κήρυττε ο Ιησούς; γιατί έκανε θαύματα; Μεγάλα ζητήματα στα οποία τα Ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους.
Αλλά για τους περισσότερους ανθρώπους, όπως κι εγώ όταν ήμουν ευαγγελικός χριστιανός, αρκούσε ένα μικρό σημείο που πια δεν μπορούσα να συμφιλιώσω, για να καταλάβω ότι αυτά τα κείμενα δεν είναι αλάθητα.
Και μόλις το συνειδητοποιήσεις αυτό, ανοίγεται μπροστά σου ένας νέος τρόπος ερμηνείας αυτών των Ευαγγελίων. Στην πραγματικότητα, βελτιώνει την ερμηνεία τους. Καθιστά δυνατό να κατανοήσεις το κάθε Ευαγγέλιο γι’ αυτό που προσπαθεί να πει, αντί να προσπαθείς να τα κάνεις όλα να λένε το ίδιο πράγμα.
Ross Douthat: Ναι. Εγώ δεν είμαι φονταμενταλιστής χριστιανός, είμαι Καθολικός, και οι Καθολικοί πιστεύουν σε κάποια μορφή αλαθήτου της Γραφής, αλλά επειδή είμαστε Καθολικοί υπάρχουν περίπου δεκαεπτά διαφορετικές θεολογικές σχολές για το τι ακριβώς σημαίνει αυτό.
Σε μένα, πάντως, συχνά φαίνεται πως τουλάχιστον ορισμένα από αυτά που περιγράφετε, ενώ θα μπορούσαν να κλονίσουν την πίστη αν αισθάνεσαι υποχρεωμένος να πιστεύεις ότι τα Ευαγγέλια δεν μπορεί ποτέ να κάνουν λάθος σε ένα όνομα ή σε μια ημερομηνία, αλλιώς πρέπει να τα απορρίψεις, από την άλλη, αν αξιολογείς την πιθανότητα ότι πρόκειται για κείμενα που πράγματι προέρχονται από αυτόπτες μάρτυρες — μέσω κάποιας μεσολάβησης, κάποιος καταγράφει μαρτυρίες αυτοπτών, αλλά πάντως προέρχονται από αυτόπτες μάρτυρες — τότε είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενες.
Έχω γράψει δύο βιβλία με στοιχεία απομνημονευμάτων. Το ένα αφορούσε την προπτυχιακή μου εμπειρία, ο Θεός να με λυπηθεί. Και το άλλο αφορούσε το ότι είχα τη νόσο του Lyme. Και στις δύο περιπτώσεις, η φύση της απομνημονευματικής γραφής σημαίνει ότι στο πρώτο στάδιο θυμάσαι λάθος ορισμένα πράγματα, κάνεις λάθος σε ορισμένες λεπτομέρειες. Είσαι συγγραφέας, οπότε κατά κάποιον τρόπο συμπυκνώνεις αφηγηματικά το υλικό — μερικές φορές τα γεγονότα συμπιέζονται κ.ο.κ. Όλα αυτά συμβαίνουν, κι όμως εγώ εξακολουθώ να τα θεωρώ αληθείς μαρτυρίες για όσα μου συνέβησαν, στις οποίες ένας μελλοντικός ιστορικός θα μπορούσε λογικά να στηριχθεί.
Έπειτα, στην περίπτωση του βιβλίου για τη νόσο του Lyme, η σύζυγός μου έγραψε ένα βιβλίο για την επιστήμη της μητρικής μεταμόρφωσης, στο οποίο μίλησε και για ορισμένες δικές της εμπειρίες ως μητέρα και συμπεριέλαβε λεπτομέρειες για το ότι ήταν σύζυγος κάποιου που πάλευε με τη νόσο του Lyme.
Όταν διάβασα τη δική της αφήγηση, προφανώς υπήρχαν πράγματα που τα ερμήνευε διαφορετικά. Άρα, δύο άνθρωποι — παντρεμένοι, που ζουν στο ίδιο σπίτι, μεγαλώνουν μαζί παιδιά — έχουν διαφορές από την αρχή.
Αυτό λοιπόν που συμβαίνει στα Ευαγγέλια, με έναν ορισμένο τρόπο, μοιάζει να είναι ένδειξη της βασικής ιστορικής τους αξιοπιστίας. Με την έννοια ότι, αν σας έδινα, ως ιστορικό, τέσσερα κείμενα γραμμένα από διαφορετικούς συγγραφείς και αυτά συμφωνούσαν σε κάθε επιμέρους σημείο, κατέληγαν όλα στο ίδιο ακριβώς σημείο και ήταν σαφές ότι είχαν όλα ακριβώς την ίδια θεολογία, δεν θα ήσασταν περισσότερο επιφυλακτικός απέναντι σε αυτά τα κείμενα;
Ehrman: Ναι. Σωστά.
Douthat: Εντάξει. Τότε μάλλον ολοκληρώθηκε το έργο μου.
Ehrman: Όχι, όχι, δεν ολοκληρώθηκε. Μακάρι να είχαμε απομνημονεύματα. Δεν έχουμε απομνημονεύματα. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ισχυρίζονται ότι είναι αυτόπτες μάρτυρες. Δεν ισχυρίζονται ότι είναι — δεν πρόκειται για αναφορές αυτοπτών μαρτύρων.
Αν ο Πέτρος είχε γράψει ένα Ευαγγέλιο, αυτό θα ήταν θαυμάσιο. Δυστυχώς, ο Πέτρος ήταν αναλφάβητος — ακόμη και στην ίδια την Καινή Διαθήκη, στις Πράξεις 4:13, ο Πέτρος χαρακτηρίζεται αγράμματος. Ήταν αγράμματος — δεν γνώριζε γράμματα.
Άρα δεν έχουμε τίποτε από αυτούς τους αποστόλους. Αυτό που έχουμε είναι ιστορίες σε άλλη γλώσσα, από άλλα μέρη του κόσμου, από ανθρώπους που δεν ήταν εκεί, οι οποίοι μας λένε ό,τι έχουν ακούσει.
Άρα αυτό δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να γράφετε εσείς απομνημονεύματα.
Douthat: Δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να γράφω εγώ απομνημονεύματα. Ταυτόχρονα όμως — και εδώ μάλλον απλώς διαφωνούμε — εγώ πιστεύω ότι ο Μάρκος είναι αρκετά ξεκάθαρα ο Πέτρος που μιλά σε κάποιον.
Ehrman: Αλήθεια;
Douthat: Ναι.
Ehrman: Γιατί;
Douthat: Επειδή μοιάζει να είναι η ιστορία του Πέτρου, σωστά;
Ehrman: Όχι, δεν είναι.
Douthat: Όχι, δεν είναι; Ο Πέτρος είναι κυρίαρχο πρόσωπο σε αυτό, σε σχέση με τα άλλα Ευαγγέλια. Υπάρχουν όλες αυτές οι μικρές πινελιές στα αραμαϊκά, σαν να θυμάται κάποιος ακριβώς τη λέξη που λέει ο Ιησούς και ούτω καθεξής. Δεν νομίζετε ——
Ehrman: Όχι. Αν έχεις μεγαλώσει πιστεύοντας ότι αυτό είναι το Ευαγγέλιο του Πέτρου, τότε ίσως να σου φαίνεται έτσι. Αν δεν έχεις καμία τέτοια προϋπόθεση, δεν θα σου περνούσε ποτέ από το μυαλό ότι αυτή είναι η εκδοχή της ιστορίας από τον Πέτρο. Όχι. Όχι.
Απλώς πιστεύω ότι, αφού τα Ευαγγέλια δεν ισχυρίζονται ότι γράφτηκαν από αυτόπτες μάρτυρες, το να λες ότι είναι μαρτυρίες αυτοπτών — με ποια βάση; Γιατί να το πιστέψει κανείς αυτό;
Όταν διαβάζεις άλλα αρχαία βιβλία, ιστορικά έργα, όταν διαβάζεις αρχαίους ιστορικούς όπως ο Θουκυδίδης, εκείνος σου λέει ότι δεν γνωρίζει πώς ακριβώς ήταν οι λόγοι που εκφωνήθηκαν. Πώς θα μπορούσε να το ξέρει; Δεν ήταν εκεί. Τους επινοεί. Μας λέει ο ίδιος ότι τους επινόησε. Αυτό κάνουν οι ιστορικοί, λέει: τα συνθέτουν.
Ξέρεις ποιο είναι το κεντρικό πρόσωπο και σκέφτεσαι: καλά, τι πιθανότατα θα έλεγε σε αυτή την περίπτωση; Και τότε επινοείς κάτι.
Douthat: Σωστά, αλλά ειδικά στην περίπτωση των συνοπτικών Ευαγγελίων, αν δεις τις διαφορετικές πηγές που χρησιμοποιούν ο Ματθαίος και ο Λουκάς — αφού ξέρουμε ότι πιθανότατα χρησιμοποιούν τον Μάρκο, αφήνοντας κατά μέρος άλλες συζητήσεις — ο Ιησούς δεν εμφανίζεται ως χαρακτήρας που επινόησε ο Θουκυδίδης. Εμφανίζεται ως κάποιος που περιγράφεται από ανθρώπους οι οποίοι τον άκουσαν να μιλά. Δεν το νομίζετε;
Ehrman: Λοιπόν, έχουμε την Επί του Όρους Ομιλία. Βρίσκεται μόνο στον Ματθαίο, στα Κεφάλαια 5, 6 και 7. Έχει έκταση τριών κεφαλαίων. Ο Ματθαίος συνήθως χρονολογείται γύρω στα έτη 80 με 85.
Douthat: Εκτός αν ο Λουκάς γράφτηκε νωρίτερα, οπότε και ο Ματθαίος είναι νωρίτερος. Αλλά εντάξει. Ναι.
Ehrman: Ρώτησα λοιπόν τους φοιτητές μου αν άκουσαν την τελευταία εναρκτήρια ομιλία. Το έκανα αυτό μερικούς μήνες μετά την τελευταία εναρκτήρια ομιλία. Μου είπαν: «Ναι, την ακούσαμε». Τους λέω: «Ωραία, γράψτε μου την». Πώς θα μπορούσαν να τη γράψουν;
Πώς θα μπορούσε κάποιος, 50 χρόνια αφότου ο Ιησούς εκφώνησε αυτή την ομιλία, να ξέρει τι είπε; Και αν ο Ιησούς όντως εκφώνησε την Επί του Όρους Ομιλία, γιατί δεν βρίσκεται σε κανένα από τα άλλα Ευαγγέλια; Απλώς δεν θεώρησαν σημαντικό αυτό το μέρος; Καταλαβαίνετε τι λέω;
Αυτές είναι ιστορίες για τον Ιησού που κυκλοφορούσαν, και διαφορετικοί συγγραφείς τις συναρμολόγησαν με διαφορετικούς τρόπους. Ο λόγος που ο Ματθαίος, ο Μάρκος και ο Λουκάς μοιάζουν τόσο πολύ είναι επειδή ο Ματθαίος και ο Λουκάς χρησιμοποίησαν τον Μάρκο. Έχουν την ίδια πηγή.
Douthat: Θα πω μόνο ότι ο ισχυρισμός για το γιατί οι άνθρωποι θα θυμούνταν τα λόγια του Ιησού, και γιατί αυτό είναι διαφορετικό από το να ακούς τον Donald Trump να εκφωνεί μια ατελείωτη εναρκτήρια ομιλία, είναι ότι αυτές οι ιστορίες μεταδίδονταν σε ανθρώπους που ήταν ρητά ακόλουθοί του, που πίστευαν ότι ενδεχομένως ήταν ο Μεσσίας, που συχνά ζούσαν σε κοινότητα μεταξύ τους και οι οποίοι στη συνέχεια βίωσαν ένα ριζικά μεταμορφωτικό γεγονός, το οποίο τους έδωσε από την αρχή ισχυρότερους λόγους να μοιράζονται, να διακινούν και να θυμούνται αυτές τις ιστορίες.
Άρα, μοιάζουν περισσότερο ίσως με κάποιον που γράφει μια ιστορία για τη δική του οικογένεια 20 ή 30 χρόνια αργότερα, ή μοιράζεται οικογενειακές ιστορίες, παρά με εμένα που διηγούμαι τι θυμάμαι από την πρώτη εναρκτήρια ομιλία.
Ehrman: Το γεγονός ότι αυτοί ήταν ακόλουθοι του Ιησού μάλλον δεν είναι λόγος για να πιστεύει κανείς ότι είναι ιστορικά ακριβέστεροι, επειδή οι ακόλουθοι του Ιησού έχουν τους δικούς τους λόγους να παρουσιάζουν τον Ιησού με τους τρόπους που οι ίδιοι τον κατανοούν.
Οι άνθρωποι αφηγούνται συνεχώς ιστορίες για πρόσωπα που είναι σημαντικά γι’ αυτούς, και οι ιστορίες αλλάζουν.
Άρα, το ερώτημα είναι: τι γνωρίζουμε για την προφορική παράδοση; Τι γνωρίζουμε για το πώς οι άνθρωποι μετέδιδαν ιστορίες, τόσο σήμερα όσο και στην αρχαιότητα; Υπάρχει ολόκληρο πεδίο έρευνας πάνω σε αυτό, και δεν ευνοεί την ιδέα ότι οι άνθρωποι θυμούνταν πράγματα λέξη προς λέξη ——
Douthat: Δεν χρειάζεται να τα θυμούνται λέξη προς λέξη για να υπάρχει γενική ακρίβεια. Αυτό είναι διαφορετικό από το να επινοεί κάποιος έναν λόγο.
Για να χρησιμοποιήσω το δικό σας παράδειγμα, αν μία κοινότητα θυμάται ότι ο Ιησούς είπε «να πάρετε ραβδί» και μια άλλη κοινότητα θυμάται ότι είπε «να μην πάρετε ραβδί», πάλι θα μπορούσε κανείς να έχει μια αρκετά καλή αίσθηση ότι ο Ιησούς είπε κάποια εκδοχή αυτού του διαλόγου.
Ehrman: Όχι, δεν ξέρεις ότι ο Ιησούς το είπε. Πρέπει να το αναλύσεις. Ποια είναι τα κριτήρια για να πιστέψεις ότι το είπε; Όπως ακριβώς ποια είναι τα κριτήρια για να πιστέψεις ότι ο George Washington είπε το τάδε ή το δείνα; Πώς πας να το τεκμηριώσεις;
Δεν αρκεί απλώς ότι βρίσκεται σε περισσότερες από μία πηγές, ιδίως αν αυτές οι πηγές χρησιμοποιούν η μία την άλλη. Αν έχεις τρεις βιογραφίες του George Washington που όλες λένε ότι είπε το ίδιο πράγμα, και αυτοί οι βιογράφοι έχουν χρησιμοποιήσει ο ένας τον άλλον, τότε έχεις μία πηγή· δεν έχεις τρεις.
Douthat: Ένας από τους ανθρώπους με τους οποίους έχετε συζητήσει σε πολλές από τις δημόσιες αντιπαραθέσεις σας είναι ένας μελετητής και συγγραφέας που λέγεται Peter Williams.
Ehrman: Ναι.
Douthat: Ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο «Can We Trust the Gospels?»
Ehrman: Έχετε δει τη συζήτησή μου μαζί του;
Douthat: Ναι. Ναι.
Ehrman: Προτρέπω όσους θέλουν να μάθουν ποιες είναι οι δικές του απόψεις και ποιες οι δικές μου πάνω σε αυτά τα ζητήματα να παρακολουθήσουν εκείνη τη συζήτηση.
Douthat: Το προτείνω κι εγώ. Και σας δίνει και τις επιπλέον δύο ώρες που λείπουν από αυτή τη συζήτηση. Αλλά αυτή θα είναι η τελευταία μου ερώτηση πάνω σε αυτό το σημείο.
Ο Williams υποστηρίζει ότι, αν κοιτάξει κανείς λεπτομέρειες στα Ευαγγέλια που δεν αφορούν πράγματα που είπε ο Ιησούς, αλλά τοπωνύμια, γεωγραφία — πόσο συχνά εμφανίζεται ένα συγκεκριμένο όνομα σε σχέση με το πόσο συνηθισμένο ήταν πράγματι στις δεκαετίες του 30 ή του 20 στην Παλαιστίνη — τότε τα Ευαγγέλια τα πηγαίνουν εντυπωσιακά καλά.
Φαίνεται δηλαδή ότι οι άνθρωποι που περιγράφουν, γράφουν και μιλούν για αυτά τα πράγματα γνώριζαν πολύ καλά τη γεωγραφία των Αγίων Τόπων και γνώριζαν πολύ καλά και την ονοματολογία των ανθρώπων σε αυτή την περιοχή.
Παρακολούθησα τη συζήτησή σας, και είπατε περίπου κάτι σαν το εξής: το ότι κάποιος ξέρει σωστά ότι η Νέα Υόρκη έχει πέντε δρόμους που πάνε προς αυτή την κατεύθυνση και ότι το συνηθισμένο όνομα στο Μπρονξ είναι ο Vinny, δεν σημαίνει ότι θα έχει δίκιο και για το τι συνέβη σε μια συγκεκριμένη ημέρα, σε ένα πραγματικό γεγονός — πράγμα που είναι δίκαιο επιχείρημα.
Ταυτόχρονα όμως, στη συζήτηση που μόλις είχαμε, εσείς τονίζατε την ιδέα ότι τα Ευαγγέλια γράφονται δεκαετίες αργότερα. Γράφονται σε άλλη γλώσσα. Ίσως καταγράφονται σε διάφορα μέρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όχι μόνο στην Εγγύς Ανατολή — και ότι, εξαιτίας αυτού, όταν μιλάμε για πράγματα που είπε ο Ιησούς, υπάρχουν πάρα πολλοί κύκλοι μετάδοσης, υπερβολική απόσταση κ.ο.κ.
Γιατί αυτοί οι κύκλοι και αυτές οι αποστάσεις δεν καθιστούν άνευ σημασίας το επιχείρημα του Williams; Γιατί οι άνθρωποι δεν κάνουν απλώς λάθος στα ονόματα ύστερα από 60 χρόνια; Γιατί δεν αρχίζουν να εισάγουν και τεράστια γεωγραφικά λάθη;
Γιατί όλα τα λάθη που φαντάζεστε ότι υπάρχουν αφορούν πράγματα που είπε ο Ιησούς, και όχι το πού βρίσκεται η Ιεριχώ σε σχέση με την Ιερουσαλήμ; Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν περισσότερα σφάλματα πραγματολογικού τύπου απλώς και μόνο εξαιτίας αυτής της διαδικασίας μετάδοσης που περιγράφετε;
Ehrman: Λοιπόν, υπάρχουν και πραγματολογικά λάθη για τα οποία ο Peter δεν μιλά όταν συζητά τα Ευαγγέλια.
Είναι απλώς γεωγραφικά λάθη. Άρα, υπάρχουν και τέτοια πράγματα. Το γεγονός ότι κάποιος αφηγείται μια ιστορία για έναν συγκεκριμένο τόπο και αποδίδει σωστά τα τοπωνύμια, δεν σημαίνει ότι η ιστορία είναι αληθινή.
Douthat: Όχι, απολύτως.
Ehrman: Είναι άσχετο με το ερώτημα αν οι ιστορίες για τον Ιησού είναι πράγματα που πράγματι συνέβησαν.
Douthat: Όμως δεν μπορεί να είναι άσχετο με την έννοια ότι, αν το Ευαγγέλιο έκανε σοβαρά λάθη στα τοπωνύμια και εισήγαγε πολλά τυχαία, παράξενα ονόματα αντί για τα ονόματα που ήταν πράγματι συνηθισμένα το 25 μ.Χ., τότε εσείς, ως ιστορικός, θα λέγατε: «Αυτό είναι λόγος να πιστεύουμε ότι δεν είναι αληθινό».
Ehrman: Σωστά.
Douthat: Άρα, το γεγονός ότι αποδίδουν σωστά κάποια πράγματα, πρέπει να είναι ένας λόγος να τους αναγνωρίσουμε κάποια αξιοπιστία.
Ehrman: Δεν λειτουργεί έτσι.
Douthat: Γιατί όχι;
Ehrman: Εντάξει. Δεν λειτουργεί έτσι για τον εξής λόγο: το ότι γνωρίζεις πού βρίσκονται οι τόποι, δεν σημαίνει ότι γνωρίζεις τι συνέβη σε αυτούς τους τόπους.
Εσείς ρωτάτε αν όσα λέγονται για το τι είπε και τι έκανε ο Ιησούς είναι ακριβή. Αν μου πείτε: «Λοιπόν, πρέπει να είναι ακριβή, επειδή ξέρει πού βρίσκεται η Ιεριχώ σε σχέση με την Ιερουσαλήμ» ——
Douthat: Δεν λέω ότι πρέπει να είναι ακριβή. Λέω ότι εσείς υποστηρίζετε πως η διαδικασία της προφορικής παράδοσης εισάγει αναγκαστικά ένα μεγάλο σύνολο λαθών ως προς τη μνήμη των λόγων.
Ehrman: Δεν λέω ότι το κάνει αναγκαστικά. Το κάνει, αλλά δεν το κάνει πάντοτε. Κοιτάξτε, αν υπήρχαν λάθη παντού στη γεωγραφία, αυτό θα έθετε υπό αμφισβήτηση τις ιστορίες. Αν δεν υπάρχουν γεωγραφικά λάθη, τότε αυτό είναι ουδέτερο. Είναι οι ιστορίες ιστορικές ή όχι;
Douthat: Όχι, αλλά είναι τεκμήριο· δεν είναι ουδέτερο.
Ehrman: Δεν είναι τεκμήριο.
Douthat: Είναι, επειδή υποδηλώνει έντονα ότι οι άνθρωποι — οι απαρχές αυτών των ιστοριών — ότι ορισμένα βασικά στοιχεία αυτών των ιστοριών μεταδόθηκαν με επιτυχία μέσα από τη διαδικασία που περιγράψατε. Αυτό μόνο λέω.
Το σημείο ότι η γεωγραφία της Εγγύς Ανατολής, έστω με κάποια λάθη, μεταδόθηκε αρκετά επιτυχώς μέσα από ——
Ehrman: Στην πραγματικότητα δεν είναι και τόσο καλή, αν θέλετε να ξέρετε την αλήθεια. Υπάρχουν γεωγραφικά λάθη.
Αλλά, αν εγώ σας διηγηθώ μια ιστορία για κάποιον που δολοφονήθηκε ακριβώς μπροστά από το Empire State Building, το γεγονός ότι ξέρω πού είναι το Empire State Building δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος δολοφονήθηκε εκεί.
Douthat: Εντάξει, ας επιστρέψω στο αρχικό μας θέμα και ας οδηγήσω τη συζήτηση προς το τέλος — σαν τον Λουκά, που τελειώνει ενώ υπήρχαν ακόμη τόσα πολλά να ειπωθούν.
Ehrman: [Γελά.] Ορίστε λοιπόν.
Douthat: Ως ιστορικός, έχουμε περιστραφεί αρκετές φορές γύρω από αυτό το θέμα, αλλά ας το θέσω ευθέως: τι πιστεύετε για τις αφηγήσεις της ανάστασης; Τι νομίζετε ότι συνέβη;
Ehrman: Νομίζω ότι οι ακόλουθοι του Ιησού, πριν από τον θάνατό του, πίστευαν οπωσδήποτε ότι πρέπει να ήταν ο Μεσσίας ή ότι ενδεχομένως ήταν ο Μεσσίας. Υπήρχαν διαφορετικές αντιλήψεις, εκείνη την εποχή, μέσα στον Ιουδαϊσμό, για το τι ακριβώς θα ήταν ο Μεσσίας.
Όποια κι αν ήταν όμως η εκδοχή, κάθε αντίληψη για τον Μεσσία θεωρούσε ότι θα επρόκειτο για μια ισχυρή μορφή, που θα ανέτρεπε τους εχθρούς του Θεού και θα εγκαθίδρυε με κάποιον τρόπο μια βασιλεία. Αυτή ήταν η προσδοκία τους.
Αντί όμως να συμβεί αυτό, ο Ιησούς συνελήφθη, οδηγήθηκε σε δίκη και σταυρώθηκε δημόσια — ταπεινώθηκε και βασανίστηκε μέχρι θανάτου.
Νομίζω ότι είναι απολύτως βέβαιο πως μερικοί από τους μαθητές του αργότερα πίστεψαν ότι είχε αναστηθεί από τους νεκρούς. Η αίσθησή μου είναι ότι ορισμένοι από αυτούς πίστεψαν ότι τον είδαν ζωντανό μετά.
Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι είχαν αυτά τα οράματα. Δεν ξέρω αν υπήρξαν ομάδες, ή αν υπήρχαν λίγα άτομα που τελικά έπεισαν τους υπόλοιπους — και έτσι οι άνθρωποι άρχισαν να πιστεύουν ότι ο Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς. Άρχισαν να το κηρύττουν, έπεισαν και άλλους γι’ αυτό, και εκεί βρίσκεται η αρχή του Χριστιανισμού.
Τώρα, αν είσαι χριστιανός, αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, γιατί μπορείς απλώς να πεις: ναι, πράγματι εμφανίστηκε σε ανθρώπους.
Αν δεν είσαι χριστιανός, πάλι αυτό είναι απολύτως αποδεκτό. Μπορείς να πεις: «Πίστεψαν ότι είχαν οράματα του Ιησού». Δεν χρειάζεται καν να έχεις κάποια εξήγηση. Μπορεί να επρόκειτο για λανθασμένη ταυτοποίηση. Μπορεί να ήταν όνειρο. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που έχουν οράματα.
Douthat: Μάλλον δεν ήταν λανθασμένη ταυτοποίηση.
Ehrman: Γιατί;
Πριν από δυο χρόνια, έδινα μια διάλεξη στο Μίσιγκαν, και υπήρχε ένας άνδρας στην τρίτη σειρά που νόμισα ότι ήταν ο πατέρας μου.
Douthat: Μάλιστα.
Ehrman: Ο πατέρας μου είχε πεθάνει 15 χρόνια πριν από αυτό.
Douthat: Άρα, όταν λέτε λανθασμένη ταυτοποίηση, εννοείτε ότι ένα άτομο είχε αυτή την εμπειρία; Όχι ότι όλοι νομίζουν πως υπάρχει κάποιος που κυκλοφορεί μπροστά τους.
Bart Ehrman: Όχι, δεν νομίζω ότι ο Ιησούς εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε 500 ανθρώπους. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές πως ο Παύλος πίστευε ότι είδε τον Ιησού. Δεν ξέρουμε πώς θα είχε ταυτοποιήσει τον Ιησού — δεν είχε γνωρίσει τον Ιησού όσο εκείνος ζούσε — αλλά είδε κάτι, το οποίο είπε ότι ήταν ο Ιησούς.
Νομίζω ότι ο Πέτρος ισχυριζόταν πως είχε όραμα του Ιησού. Νομίζω ότι πιθανότατα και η Μαρία η Μαγδαληνή είχε.
Douthat: Το πιστεύετε αυτό επειδή, ως αναγνώστης, η σκηνή όπου η Μαρία η Μαγδαληνή συναντά τον Ιησού σάς δίνει την εντύπωση ότι προέρχεται από μαρτυρία αυτόπτη μάρτυρα;
Ehrman: Όχι. Βέβαια και όχι.
Douthat: Όχι. Εντάξει. Δεν μπορώ να σας πείσω καθόλου γι’ αυτό;
Ehrman: Λοιπόν, πώς θα το επαληθεύατε αυτό;
Douthat: Τότε γιατί νομίζετε ότι η Μαρία η Μαγδαληνή είχε όραμα του Ιησού; Εγώ νομίζω πως πιθανότατα είχε.
Ehrman: Ως ιστορικός, εξετάζεις αν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές που ισχυρίζονται κάτι. Και είναι ανεξάρτητα βεβαιωμένο ότι ο Πέτρος είχε μια τέτοια εμπειρία και ότι και η Μαρία είχε. Άρα θεωρώ ότι αυτό είναι απολύτως εύλογο.
Douthat: Εντάξει. Αλλά δεν σας συμβαίνει ποτέ, καθώς διαβάζετε αυτές τις περικοπές, απλώς ως άνθρωπος που συναντά την αφήγηση ενός άλλου ανθρώπου, να σκέφτεστε μέσα σας ότι κάτι τέτοιο πράγματι συνέβη;
Ehrman: Α, ναι. Απολύτως. Με συγκλονίζουν αυτές οι περικοπές. Είναι εξαιρετικά δυνατές περικοπές. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι συνέβησαν. Ένα από τα ενδιαφέροντα πράγματα με την ανάσταση — ή μάλλον δύο πράγματα που οι άνθρωποι δεν έχουν προσέξει.
Το πρώτο μου σημείο είναι ότι ο κενός τάφος στην Καινή Διαθήκη δεν γεννά ποτέ πίστη. Πάντοτε γεννά αμφιβολία.
Douthat: Ναι.
Ehrman: Άρα ποτέ δεν εκλήφθηκε ως η απόδειξη.
Douthat: Και θα πω ότι, αν εγώ συναντούσα τον κενό τάφο, αυτό δεν θα με μετέτρεπε αμέσως σε — και είναι ένα από τα πράγματα που μου φαίνονται αρκετά ρεαλιστικά στις αφηγήσεις, το ότι οι άνθρωποι δεν αντιδρούν στον κενό τάφο λέγοντας: «Α, τώρα θα κηρύξουμε ότι ο Χριστός αναστήθηκε».
Ehrman: Και σωστά. Αλλά το άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι ότι όλες οι αφηγήσεις της ανάστασης είναι γεμάτες αμφιβολία. Στο Βιβλίο των Πράξεων, ένας από τους πιο παράξενους στίχους της Καινής Διαθήκης είναι οι Πράξεις 1:3, όπου λέγεται ότι ο Ιησούς πέρασε 40 ημέρες με τους μαθητές του, αποδεικνύοντάς τους με πολλά τεκμήρια ότι ήταν ζωντανός.
Και σκέφτεσαι: πόσα τεκμήρια χρειάζεται; Και γιατί χρειάζονται 40 ημέρες; Αλλά το ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό: ότι σε όλες αυτές τις αφηγήσεις υπάρχουν παραδόσεις αμφιβολίας.
Και τι αφορούν αυτές οι παραδόσεις αμφιβολίας;
Douthat: Δεν αφορούν άραγε ακριβώς αυτό το γεγονός, ότι, όπως είπατε κι εσείς νωρίτερα, οι άνθρωποι κανονικά δεν ανασταίνονται από τους νεκρούς;
Άρα, η φυσιολογική ανθρώπινη αντίδραση είναι η αντίδραση του δύσπιστου Θωμά, να πει: «Άφησέ με να τον αγγίξω».
Ehrman: Θα ήταν, αλλά αν κάθεστε εδώ μπροστά μου, εγώ δεν αμφιβάλλω ότι κάθεστε εδώ μπροστά μου.
Douthat: Λοιπόν, αν ο πατέρας σας, ο μακαρίτης πατέρας σας, καθόταν εδώ μπροστά σας, θα αμφιβάλλατε ότι πράγματι κάθεται εκεί.
Ehrman: Και το θέμα είναι ότι δεν καθόταν. Εγώ νόμισα ότι ήταν εκεί.
Douthat: Σωστά.
Ehrman: Σωστά. Άρα, αν είχε περάσει 40 ημέρες μαζί μου, δεν θα χρειαζόταν να κάνει τεχνάσματα για να μου αποδείξει ότι ήταν ζωντανός.
Douthat: Ο δικός μου πατέρας είναι ακόμη ζωντανός, αλλά νιώθω ότι, αν ο πατέρας μου πέθαινε με έναν φοβερό θάνατο διά σταυρώσεως και μετά άρχιζε να εμφανίζεται μπροστά μου, θα χρειαζόταν πολύς χρόνος μέχρι να είμαι έτοιμος να πιστέψω ότι ήταν πραγματικά εκεί.
Ehrman: Μπορεί να το νομίζετε αυτό, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές ψυχολογικές μελέτες για οράματα, ιδίως οράματα πρόσφατα αποθανόντων αγαπημένων προσώπων. Και σχεδόν όλοι όσοι έχουν μια τέτοια εμπειρία είναι βέβαιοι ότι πράγματι συνέβη.
Douthat: Αλλά ο ισχυρισμός των πρώτων χριστιανών είναι ακριβώς ότι αυτό δεν είναι απλώς ένα όραμα ενός αγαπημένου προσώπου που έχει πεθάνει. Πρόκειται για ένα γεγονός που αλλάζει τον κόσμο, το οποίο θα τους εμπνεύσει να γίνουν ιεραπόστολοι και μάρτυρες — κάτι που οι περισσότεροι άνθρωποι που έχουν ένα όραμα, ένα όνειρο ή κάτι παρόμοιο για ένα αγαπημένο τους πρόσωπο που έχει πεθάνει, δεν το παθαίνουν.
Απλώς φαίνεται ότι η δική σας ερμηνεία αυτού του φαινομένου ως κάτι που συμβαίνει συνεχώς — κάποιος πεθαίνει και οι άνθρωποι έχουν οράματα και αποφασίζουν ότι το όραμα ήταν αληθινό — φαίνεται αρκετά διαφορετική από μια κατάσταση όπου έχουμε πολύ πιο ριζοσπαστικούς ισχυρισμούς και πολλή αμφιβολία γύρω από αυτούς τους ριζοσπαστικούς ισχυρισμούς, όλα αναμεμειγμένα μαζί, με τρόπο που ξαφνικά θέτει σε κίνηση μια νέα θρησκεία.
Ehrman: Όχι, μπορώ να το εξηγήσω αυτό. Δεν φτάσαμε σε εκείνο το σημείο, και ξέρω ότι πλησιάζουμε σχεδόν στις επτά ώρες μας εδώ. Αλλά επιτρέψτε μου απλώς να πω ότι το σημείο μου, όταν έλεγα πως πίστευαν ότι ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας πριν πεθάνει, είναι το κρίσιμο σημείο.
Διότι, όταν σταυρώθηκε, αυτό έδειχνε ότι δεν ήταν ο Μεσσίας. Δεν ήταν εκείνος που θα κατέστρεφε τους εχθρούς. Όμως μετά είχαν αυτά τα οράματα και άρχισαν να πιστεύουν ότι ήταν και πάλι ζωντανός. Οπότε σκέφτηκαν: Α, κάναμε λάθος. Νομίζαμε ότι θα κατέστρεφε τους Ρωμαίους. Ο Θεός, όμως, πρέπει να ήθελε να πεθάνει.
Το γεγονός ότι ο Θεός ήθελε να πεθάνει αποδεικνύεται από το ότι ο Θεός τον ανέστησε από τους νεκρούς. Αναστήθηκε από τους νεκρούς. Άρα ο θάνατός του είναι ο δρόμος της σωτηρίας. Ο Ιησούς πρέπει να έπρεπε να πεθάνει. Ο Θεός πρέπει να ήθελε να πεθάνει, επειδή ήταν ο εκλεκτός. Πώς ξέρουμε ότι είναι ο εκλεκτός; Αναστήθηκε από τους νεκρούς.
Λοιπόν, αν ο Θεός άφησε να θανατωθεί ο εκλεκτός του, γιατί το έκανε; Ως θυσία για τις αμαρτίες. Εκεί βρίσκεται η αρχή του Χριστιανισμού. Από τη στιγμή που αυτοί οι άνθρωποι άρχισαν να συνειδητοποιούν «Θεέ μου, αναστήθηκε από τους νεκρούς», άρχισαν να πιστεύουν ότι ο θάνατός του ήταν θυσία, και εκεί αρχίζει ο Χριστιανισμός.
Douthat: Τότε γιατί υπάρχει αυτή η παράδοση της αμφιβολίας; Γιατί υπάρχει όλο αυτό το υλικό σχετικά με την ανάγκη για σωματική απόδειξη; Και γιατί δεν αρκεί το συλλογικό όραμα; Γιατί τα Ευαγγέλια επιμένουν τόσο πολύ σε αυτό το μυστήριο;
Ο τάφος είναι κενός: δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Έπειτα, έχουμε αυτές τις αφηγήσεις για τις συναντήσεις με τον Ιησού που είναι δύσκολο να αποκωδικοποιηθούν. Τον βλέπεις στον δρόμο προς Εμμαούς. Τρώει ψάρι. Είναι εδώ, είναι εκεί. Γιατί; Γιατί το στοιχείο του οράματος δεν «καθαρίζει» την εικόνα; Ιδίως, πάλι, αν σύμφωνα με τη δική σας ερμηνεία όλα αυτά γράφονται αργότερα και εξομαλύνονται.
Ehrman: Επειδή, όταν αυτά γράφονται αργότερα, έχουμε ήδη μαρτυρίες για χριστιανούς που πιστεύουν ότι ο Ιησούς δεν αναστήθηκε σωματικά από τους νεκρούς, αλλά πνευματικά. Και ο Παύλος λέει: όχι, όχι, όχι.
Πρόκειται για σωματική ανάσταση. Αυτές οι αφηγήσεις στον Λουκά και στον Ιωάννη, όπου ο Ιησούς τρώει ψάρι και λέει, ξέρετε, «αγγίξτε τις πληγές μου» και τέτοια, έχουν σκοπό να δείξουν ότι πράγματι επρόκειτο για σωματική ανάσταση. Άρα αυτοί οι συγγραφείς προσπαθούν να δείξουν ότι δεν πρόκειται απλώς για κάποιο είδος πνεύματος του Ιησού που ανεβαίνει στον ουρανό ή κάτι τέτοιο. Πρόκειται πράγματι για σωματική ανάσταση, πράγμα που ταιριάζει με την ιουδαϊκή αποκαλυπτική αντίληψη.
Douthat: Αλλά γιατί συμπεριλαμβάνουν όλη αυτή την αμφιβολία;
Ehrman: Συμπεριέλαβαν την αμφιβολία επειδή είναι ιστορική. Υπήρχαν απόστολοι που αμφέβαλλαν γι’ αυτό.
Douthat: Σωστά, αλλά προσπαθείτε να υποστηρίξετε ένα επιχείρημα πολλές και πολλές δεκαετίες μετά το γεγονός ——
Ehrman: Θέλεις να αποδείξεις ότι ο Ιησούς πράγματι αναστήθηκε.
Douthat: Αλλά γιατί οι ιστορίες είναι τόσο παράξενες; Γιατί δεν είναι ευθείες και απλές; Ξέρετε, ο Ιησούς αναστήθηκε και μετά μας δίδαξε αυτά τα πράγματα, και τέλος.
Έχεις όλες αυτές τις ιστορίες με τον κενό τάφο. Έχεις ανθρώπους που δεν τον αναγνωρίζουν και ύστερα τον αναγνωρίζουν. Τη μία στιγμή περνά μέσα από τοίχους· την άλλη τρώει ψάρι.
Δεν σας φαίνεται ότι αυτό αντανακλά μια θεμελιώδη αρχική παραδοξότητα στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι βίωναν αυτό το γεγονός, μάλλον παρά κάτι που κατασκευάστηκε για σκοπούς προπαγάνδας δεκαετίες αργότερα;
Ehrman: Προπαγάνδα; Μισό λεπτό, βάζετε λόγια στο στόμα μου ——
Douthat: Λέτε ότι έπρεπε να τονίσουν τη σωματική πραγματικότητα. Για να κερδίσουν τη διαμάχη με εκείνους που έλεγαν ότι η ανάσταση ήταν πνευματική. Κι εγώ λέω ότι όλο αυτό μοιάζει να είναι ένα παράξενο μείγμα ήδη από την αρχή.
Ehrman: Είναι πράγματι ένα παράξενο μείγμα ήδη από την αρχή. Αν δεις κάποιον που εκτελέστηκε δημόσια και μετά τον δεις ζωντανό, θα είναι μια παράξενη εμπειρία. Αλλά το σημείο μου σχετικά με τις αποδείξεις — το ότι τρώει ψάρι και τέτοια — είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι αφηγούνται τις ιστορίες για την ανάσταση του Ιησού σε ανθρώπους που δεν πιστεύουν. Και τους λένε: Ναι, δεν το πιστεύετε. Δεν βγάζει νόημα. Αλλά σας λέω, τον είδαμε να τρώει ψάρι μετά. Υπήρχε κενός τάφος.
Αυτές είναι αποδείξεις για να πειστούν όσοι αμφιβάλλουν. Άρα βάζεις την αμφιβολία μέσα στην ίδια την ιστορία, για να δείξεις ότι οι αμφιβολίες επιλύθηκαν μέσα στην ιστορία.
Douthat: Ας τελειώσουμε επιστρέφοντας στο βιβλίο σας.
Ξεκινήσαμε αυτή τη συζήτηση πριν από πολύ ώρα, μιλώντας για την ηθική μεταμόρφωση που έφερε ο Ιησούς και για την ιδέα ότι πρέπει να αγαπάς τους εχθρούς σου, να αγαπάς αυτούς που σε διώκουν, να αγαπάς τον ξένο που βρίσκεται μακριά και δεν έχει τίποτε κοινό με εσένα.
Όλες αυτές οι μεταμορφωτικές ιδέες. Σας αρέσουν αυτές οι ιδέες, σωστά;
Ehrman: Ναι, μου αρέσουν.
Douthat: Αν τα Ευαγγέλια τελείωναν με τη σταύρωση και τον θάνατο του Ιησού, τότε θα είχατε μια ιστορία όπου κάποιος ήρθε και κήρυξε ότι είναι σημαντικό να αγαπάς τους εχθρούς σου και σημαντικό να φροντίζεις τον ξένο και ούτω καθεξής, και αυτό το πρόσωπο σταυρώθηκε και πέθανε με φρικτό θάνατο, και αυτή ήταν η κατάληξη της ιστορίας. Μίλησε για το ότι οι πραείς θα κληρονομήσουν τη γη και ότι οι έσχατοι θα γίνουν πρώτοι, και δείτε πού κατέληξε.
Δεν είναι άραγε η δύναμη του επιχειρήματος υπέρ της ηθικής του Ιησού εγγενώς δεμένη με την ιδέα ότι εκείνος νίκησε;
Ehrman: Λοιπόν, ο Χριστιανισμός δεν θα είχε γίνει αυτό που έγινε, αν ο Ιησούς είχε πεθάνει και δεν υπήρχε καμία ιστορία για την ανάστασή του. Θα ήταν απλώς ένας ακόμη προφήτης που δίδαξε κάτι και μετά σκοτώθηκε γι’ αυτό, και τέλος, εκεί θα σταματούσαν όλα. Άρα δεν θα υπήρχε Χριστιανισμός.
Αλλά η δύναμη του χριστιανικού μηνύματος από την αρχή ήταν το μήνυμα που βρίσκουμε στον Παύλο: ότι φαίνεται κάπως παράλογο ο εκλεκτός του Θεού να σταυρώνεται, και φαίνεται κάπως παράλογο ο δρόμος προς την ύψιστη θεϊκή δύναμη να περνά μέσα από τη θέση του δούλου.
Όμως το μήνυμα του Ιησού, ότι πρέπει να υπηρετείς τους άλλους αντί να τους εξουσιάζεις, είναι τόσο αντίθετο με αυτό που υπάρχει μέσα στο DNA μας και μέσα σε κάθε άλλη κουλτούρα. Αλλά επειδή πίστεψαν ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς, πίστεψαν ότι αυτό το επιβεβαίωνε.
Πρέπει να είσαι πρόθυμος να πεθάνεις για τους άλλους, αν θέλεις να έχεις ζωή. Αν θέλεις να έχεις θησαυρούς στον ουρανό, πρέπει να πουλήσεις όλα όσα έχεις τώρα — κάτι εντελώς αντίθετο με αυτό που οι άνθρωποι θα θεωρούσαν φυσικό.
Αλλά εξαιτίας της ανάστασης — ναι, απολύτως — είναι η πίστη στην ανάσταση που τελικά κατέστησε αυτό το μήνυμα τόσο ισχυρό, ώστε να μεταμορφώσει τη Δύση.
Douthat: Και δεν είναι επίσης — σε σχέση και με τους δικούς σας προσωπικούς λόγους για τους οποίους είστε αγνωστικιστής ή άπιστος — μέρος της δύναμης αυτού του μηνύματος ότι δεν αποτελεί λογική απάντηση, αλλά τουλάχιστον μια ποιητική απάντηση στο πρόβλημα του κακού; Το ερώτημα γιατί ο Θεός επιτρέπει τον πόνο δεν λύνεται από το ότι ο ίδιος ο Θεός υποφέρει, αλλά τουλάχιστον τίθεται έτσι σε μια άλλη βάση.
Ehrman: Είναι ένα ισχυρό μήνυμα. Όταν ήμουν φιλελεύθερος χριστιανός, πίστευα ότι το νόημα του ευαγγελικού μηνύματος ήταν πράγματι ότι ο Θεός είχε εισέλθει στον κόσμο και υπέφερε μαζί μας — και αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό μήνυμα. Δεν είναι πλέον κάτι με το οποίο συμφωνώ, αλλά μπορώ να αναγνωρίσω ότι είναι πράγματι ένα εξαιρετικά ισχυρό μήνυμα. Είναι τόσο αντίθετο προς τον τρόπο του κόσμου, ώστε έχει μια ιδιαίτερη συγκινησιακή δύναμη.
Douthat: Και να που βρίσκεστε εδώ, τόσα χρόνια αργότερα, ένα υποδειγματικό παράδειγμα ακαδημαϊκού ιστορικού σκεπτικισμού, και γράφετε ένα βιβλίο προσπαθώντας να πείσετε τους ανθρώπους ότι το μήνυμα του Ιησού έχει κάτι ουσιαστικό να πει. Είναι δυνατόν να είστε ακόμη, με κάποιον τρόπο, ακόλουθος του Ιησού από τη Ναζαρέτ;
Ehrman: Μερικές φορές αποκαλώ τον εαυτό μου χριστιανό άθεο, επειδή δεν πιστεύω στον Θεό. Απολύτως δεν πιστεύω στον Θεό ούτε σε οποιεσδήποτε υπερφυσικές δυνάμεις.
Αλλά πιστεύω ότι οι διδασκαλίες του Ιησού είναι κάτι που θέλω να εφαρμόζω στη ζωή μου όσο περισσότερο μπορώ. Αν και δεν είμαι πολύ καλός ακόλουθος του Ιησού. Δεν έχω πουλήσει όλα όσα έχω για να τα δώσω στους φτωχούς. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι ένα μήνυμα που θέλω να αγκαλιάσω.
Douthat: Εντάξει. Bart Ehrman, σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μου.
Ehrman: Εγώ σας ευχαριστώ.
Douthat: Και καλό Πάσχα εκ των προτέρων.
Ehrman: Καλό Πάσχα.
The New York Times
Σκέψεις; Στείλτε μας email στη διεύθυνση [email protected].
Αυτό το επεισόδιο του «Interesting Times» παρήχθη από τις Emily Holzknecht, Sophia Alvarez Boyd και Victoria Chamberlin. Την επιμέλεια έκαναν οι Jordana Hochman, Alison Bruzek και Annie-Rose Strasser.
Η μίξη και η ηχοληψία έγιναν από τους Pat McCusker και Isaac Jones.
Η κινηματογράφηση έγινε από τη Marina King.
Το μοντάζ βίντεο έγινε από τις Arpita Aneja, Steph Khoury και Kristen Williamson.
Αρχισυντάκτης επιβλέπων ήταν ο Jan Kobal.
Υπεύθυνος μεταπαραγωγής ήταν ο Mike Puretz.
Η πρωτότυπη μουσική ήταν των Isaac Jones, Sonia Herrero, Pat McCusker και Aman Sahota.
Ο έλεγχος στοιχείων έγινε από τις Kate Sinclair και Mary Marge Locker.
Η στρατηγική κοινού διαμορφώθηκε από τις Shannon Busta, Emma Kehlbeck και Andrea Betanzos.
Εκτελεστική παραγωγός ήταν η Jordana Hochman.
Διευθυντής του Opinion Video είναι ο Jonah M. Kessel.
Αναπληρώτρια διευθύντρια των Opinion Shows είναι η Alison Bruzek.
Διευθύντρια των Opinion Shows είναι η Annie-Rose Strasser.
Επικεφαλής του Opinion είναι η Kathleen Kingsbury.
Οι Times δεσμεύονται να δημοσιεύουν μια ποικιλία από επιστολές προς τον εκδότη. Θα θέλαμε να ακούσουμε τη γνώμη σας για αυτό ή για οποιοδήποτε από τα άρθρα μας. Ορίστε μερικές συμβουλές. Και εδώ είναι το email μας: [email protected].
Ο Ross Douthat είναι αρθρογράφος γνώμης στους Times από το 2009. Είναι επίσης ο παρουσιαστής του podcast γνώμης «Interesting Times». Το πιο πρόσφατο βιβλίο του είναι το «Believe: Why Everyone Should Be Religious».
Η Ελλάδα μετά το 2010 εισήλθε σε μια περίοδο βαθιάς οικονομικής, κοινωνικής και δημογραφικής κρίσης. Η εφαρμογή των μνημονίων, η ύφεση και η αποδιάρθρωση της παραγωγικής βάσης που ακολούθησαν, επιτάχυναν τάσεις που ήδη υπήρχαν: Τη μείωση του πληθυσμού, τη γήρανσή του και την εγκατάλειψη της υπαίθρου προς όφελος των μεγάλων αστικών κέντρων. Το φαινόμενο της αστυφιλίας που προϋπήρχε, εντάθηκε δραματικά την τελευταία δεκαπενταετία, οδηγώντας σε σημαντικές περιφερειακές ανισότητες.
Τα στατιστικά στοιχεία καταδεικνύουν μια σταθερή και έντονη πληθυσμιακή μείωση. Ο πληθυσμός της χώρας μειώθηκε από περίπου 11,1 εκατομμύρια το 2010 σε περίπου 10,37 εκατομμύρια το 2025, ενώ η φυσική μεταβολή (γεννήσεις-θάνατοι) είναι αρνητική κάθε χρόνο μετά το 2011. Η γονιμότητα έχει πέσει σε ιδιαίτερα χαμηλά επίπεδα (περίπου 1,2 παιδιά ανά γυναίκα), πολύ κάτω από το όριο αναπλήρωσης (2,1), ενώ το ποσοστό των ηλικιωμένων (65+) ξεπερνά το 23% του πληθυσμού.
Αυτά τα στοιχεία δείχνουν ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε φάση δημογραφικής γήρανσης και συρρίκνωσης, με σοβαρές συνέπειες για την οικονομία, το ασφαλιστικό σύστημα και την κοινωνική συνοχή.
Η οικονομική κρίση επιδείνωσε τις συνθήκες στην ελληνική ύπαιθρο. Η ανεργία, η έλλειψη επενδύσεων και η συρρίκνωση των δημόσιων υπηρεσιών (υγεία, παιδεία, μεταφορές) ώθησαν πολλούς νέους να μετακινηθούν προς τα μεγάλα αστικά κέντρα, κυρίως την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
Παράλληλα, η αγροτική οικονομία δεν κατάφερε να εκσυγχρονισθεί επαρκώς. Η μικρή κλίμακα παραγωγής, το υψηλό κόστος και η περιορισμένη πρόσβαση σε αγορές αποθάρρυναν τη διαμονή και εργασία στην ύπαιθρο. Έτσι, πολλές περιοχές – ιδίως ορεινές και παραμεθόριες – αντιμετωπίζουν σήμερα έντονη πληθυσμιακή αποψίλωση.
Τα μνημόνια είχαν καθοριστική επίδραση:
Στη μείωση των εισοδημάτων και την αύξηση της ανεργίας
Στον περιορισμό των δημοσίων δαπανών σε περιφερειακές υποδομές
Στην αποεπένδυση σε παραγωγικούς τομείς
Η λιτότητα οδήγησε σε εσωτερική, αλλά και σε εξωτερική μετανάστευση («brain drain»), με εκατοντάδες χιλιάδες νέους να εγκαταλείπουν τη χώρα. Η αποδυνάμωση της περιφέρειας ήταν ιδιαίτερα έντονη, καθώς οι τοπικές οικονομίες εξαρτώνται περισσότερο από τις δημόσιες επενδύσεις και λιγότερο από την ιδιωτική πρωτοβουλία.
Η Δυτική Μακεδονία αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση. Η οικονομία τής περιοχής βασίστηκε επί δεκαετίες στη δραστηριότητα της ΔΕΗ. Το κλείσιμο των λιγνιτικών μονάδων και η εξάρτηση από τις εισαγωγές υδρογονανθράκων, όπως και η βίαιη μετάβαση στη λεγόμενη πράσινη ανάπτυξη, είχαν δραματικές συνέπειες όπως:
Απώλεια χιλιάδων θέσεων εργασίας
Μείωση εισοδημάτων
Μαζική έξοδο νέων για αναζήτηση εργασίας στις πόλεις ή στο εξωτερικό
Η περιοχή καταγράφει από τα υψηλότερα ποσοστά ανεργίας στην Ελλάδα, ενώ πολλοί οικισμοί γερνούν και ερημώνουν. Η έλλειψη εναλλακτικού παραγωγικού μοντέλου εντείνει τη δημογραφική κρίση.
Η Θράκη παρουσιάζει επίσης ανάλογη εικόνα. Πρόκειται για παραμεθόρια περιοχή με ιστορικό οικονομικής συρρίκνωσης και έντονες δημογραφικές μεταβολές.
Η εγκατάλειψη της υπαίθρου, σε συνδυασμό με τη μετανάστευση και τη χαμηλή γεννητικότητα του γηγενούς πληθυσμού, δημιουργεί ανησυχίες για τη μακροπρόθεσμη δημογραφική ισορροπία. Η αγροτική ερήμωση συνδέεται στενά με τη μελέτη της διεθνούς και εσωτερικής μετανάστευσης, παρόλο που η τελευταία δεν παρέχει μόνιμη λύση στην ερήμωση. Η ωμή πραγματικότητα δείχνει ότι υπάρχει ανάγκη αναζωογόνησης των αγροτικών περιοχών μέσω κοινωνικοοικονομικών βελτιώσεων, επενδύσεων σε υποδομές και πολιτικών που να επηρεάζουν άμεσα τις αγροτικές κοινότητες.
Η δημογραφική κρίση και η ερήμωση της υπαίθρου δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο. Παρόμοιες τάσεις παρατηρούνται και στις:
Ισπανία: Η «άδεια Ισπανία» (España vacía) με ερημωμένα χωριά.
Ιταλία: Εγκατάλειψη ορεινών περιοχών και γήρανση πληθυσμού.
Πορτογαλία: Εσωτερική μετανάστευση προς Λισαβόνα και Πόρτο
Ωστόσο, πολλές χώρες έχουν υιοθετήσει πολιτικές ανάσχεσης, όπως φορολογικά κίνητρα, επιδοτήσεις εγκατάστασης νέων και ενίσχυση της περιφερειακής ανάπτυξης. Στην Ελλάδα το αφορολόγητο όριο των 8.600 ευρώ συν 1.000 ευρώ για κάθε παιδί αφορά μόνο τους μισθωτούς-συνταξιούχους, αποκλείοντας αγρότες και επαγγελματίες. Σε σύγκριση με τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, για το ίδιο πρόβλημα, τα κίνητρα αυτά είναι απόλυτα ανεπαρκή. Η ελληνική κυβέρνηση αντιμετωπίζει με αδιαφορία το όλο ζήτημα, επιλέγοντας την ενσωμάτωση των μεταναστών παρά την προσπάθεια αύξησης του γηγενούς πληθυσμού.
Η Ελλάδα δέχεται μεταναστευτικές ροές εδώ και δεκαετίες, ιδιαίτερα από τη δεκαετία του 1990 και μετά. Οι μετανάστες (λαθραίοι και νομιμοποιημένοι) αποτελούν ήδη σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού και συμβάλλουν, σε ορισμένους τομείς, στην έλλειψη εργαζομένων.
Ωστόσο, η διαχείριση των μεταναστευτικών ροών αποτελεί σύνθετο ζήτημα με κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές διαστάσεις, ιδιαίτερα σε παραμεθόριες περιοχές όπως ο Έβρος και τα νησιά του Αιγαίου. Η συνέχιση των τάσεων αυτών ενέχει σοβαρούς κινδύνους όπως:
Ερήμωση μεγάλων τμημάτων της υπαίθρου
Υπερσυγκέντρωση πληθυσμού σε λίγες πόλεις
Συρρίκνωση της πρωτογενούς παραγωγής
Πίεση στο ασφαλιστικό σύστημα
Δημογραφική ανισορροπία σε ευαίσθητες περιοχές
Η πληθυσμιακή συρρίκνωση μπορεί να επηρεάσει τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα της χώρας, τόσο οικονομικά όσο και κοινωνικά.
Για την αντιμετώπιση του φαινομένου απαιτείται ολοκληρωμένη στρατηγική:
α) Οικονομικά κίνητρα
Φοροαπαλλαγές για εγκατάσταση στην ύπαιθρο
Επιδοτήσεις νέων αγροτών και επιχειρήσεων
Στήριξη μικρομεσαίων επιχειρήσεων
β) Υποδομές και υπηρεσίες
Βελτίωση των υποδομών υγείας και παιδείας στην περιφέρεια
Ψηφιακές υποδομές (internet υψηλής ταχύτητας)
Μεταφορικές συνδέσεις
γ) Παραγωγική ανασυγκρότηση
Ανάπτυξη του αγροτοδιατροφικού τομέα
Ενίσχυση τοπικής βιομηχανίας
δ) Ειδικές πολιτικές για τις ευαίσθητες περιοχές
Σχέδιο υγιούς παραγωγικής και όχι παρασιτικής ανάπτυξης για τη Δυτική Μακεδονία
Στήριξη παραμεθόριων περιοχών όπως η Θράκη.
Προτεραιότητα στον άνθρωπο και στην κοινότητα ως συστατική μονάδα της υπαίθρου
ε) Δημογραφική πολιτική
Ενίσχυση οικογενειών (επιδόματα, στέγαση)
Υποστήριξη μητρότητας και παιδικής φροντίδας
Η δημογραφική μείωση και η αστυφιλία αποτελούν ίσως τη μεγαλύτερη μακροπρόθεσμη πρόκληση για την Ελλάδα. Η περίοδος μετά το 2010 επιτάχυνε δραματικά αυτές τις τάσεις, ιδιαίτερα στην ύπαιθρο και σε ευαίσθητες περιοχές όπως η Δυτική Μακεδονία και η Θράκη.
Η αντιμετώπιση του φαινομένου δεν μπορεί να περιοριστεί σε αποσπασματικά μέτρα. Στην Ελλάδα η ερήμωση της υπαίθρου είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών. Παρέχοντας ασήμαντα κίνητρα και εστιάζοντας σε παροχή ψιχίων, η κυβέρνηση ενδιαφέρεται περισσότερο για την επικοινωνιακή εκστρατεία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης παρά στην αναζωογόνηση της υπαίθρου. Δεν μπορούμε να την κατηγορήσουμε. Ο κ. Μητσοτάκης, όπως και οι προκάτοχοί του, είναι θιασώτης της παγκοσμιοποίησης και του μπολιάσματος των Ελλήνων με ξένο αίμα.
Ο ιστορικός Πολύβιος στο έργο του «Ιστορίαι», περιγράφει την παρακμή της Ελλάδος όπως την έζησε από κοντά (ως ίππαρχος της Αχαϊκής Συμπολιτείας) και την αποδίδει, μεταξύ άλλων, στη δραματική μείωση του πληθυσμού και την ερήμωση των πόλεων λόγω συγκρούσεων και οικονομικής καχεξίας που δημιούργησε, με τη σειρά της, την τάση των ανθρώπων να μην κάνουν παιδιά.
Απαιτείται εθνική στρατηγική με έμφαση στην περιφερειακή ανάπτυξη, την οικονομική αναζωογόνηση και τη δημογραφική ενίσχυση. Χωρίς άμεση δράση ο σιωπηλός αφανισμός της Ελλάδος θα καταστεί μη αντιστρέψιμη πραγματικότητα.
Η Θεσσαλονίκη παρουσιάζεται σαν το γαλατικό χωριό του Αστερίξ και οι Θεσσαλονικείς σαν Γαλάτες που δεν μπορούν να ομονοήσουν για να μπούνε τα πράγματα στη σειρά. Είναι όμως αυτή η αλήθεια;
Κάθισα να δω τη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου του δήμου Θεσσαλονίκης μιας και θα συζητούνταν το αίτημα διεξαγωγής τοπικού δημοψηφίσματος για το ζήτημα της ανάπλασης της ΔΕΘ. Το ζήτημα είναι κομβικό για την πόλη, για το παρόν και το μέλλον της, για την ποιότητα ζωής των πολιτών αλλά και για τις αναπτυξιακές προοπτικές της. Στο παρόν σημείωμα όμως δεν θέλω να ασχοληθώ με αυτό καθ’ αυτό το ζήτημα της ανάπλασης, αλλά με ένα με κάτι άλλο –πιο δομικό, πιο πολιτικό, μιας και εκεί εκτιμώ ότι βρίσκεται ο πυρήνας του προβλήματος.
Για άλλη μια φορά επιβεβαιώθηκε δια της επανάληψης το βασικό μοτίβο εξελίξεων στη Θεσσαλονίκη. Η πόλη φαίνεται ότι μονίμως γκρινιάζει, αδικείται, υστερεί σε πολλά πεδία, κατατρώει τις σάρκες της, διχάζεται εύκολα. Παρουσιάζεται σαν το γαλατικό χωριό του Αστερίξ και οι Θεσσαλονικείς σαν Γαλάτες που δεν μπορούν να ομονοήσουν για να μπούνε τα πράγματα στη σειρά. Είναι όμως αυτή η αλήθεια;
Για να δούμε μερικά σημεία, για να κατανοήσουμε την πραγματικότητα. Ποιο είναι το μοτίβο; Οι μεγάλες ιδέες της με τις οποίες πορεύεται η πόλη (κυρίως στο κομβικό ζήτημα των υποδομών) είναι χονδρικά των ’80s και ίσως και πιο παλιές. Τη δεκαετία των ’90s κάποια προχώρησαν και τα μεγάλα σχηματοποιήθηκαν. Μέχρι το 2004, άρα μέχρι το μέσον των ’00s, η χώρα ζούσε στον πυρετό των Ολυμπιακών Αγώνων, plus 2-3 έργα εδώ και εκεί στην περιφέρεια για να μη γκρινιάζει η τελευταία. Μετά, και μέχρι την οικονομική κρίση, λίγα πράγματα. Στα ’10s είχαμε μνημόνια και ριζική αναθεώρηση των αντικειμενικών δυνατοτήτων αλλά και προτεραιοτήτων. Στα ’20s έχοντας βγει τυπικά -και όχι ουσιαστικά- από τις συνέπειες της χρεοκοπίας, αλλά με σημαντική δημοσιονομική δυνατότητα λόγω συγκυριών θα μπορούσαμε να δούμε επιλογές και να ιεραρχήσουμε τι χρειαζόμαστε πραγματικά, αλλά οι εκλογικοί κύκλοι και οι αντικειμενικές ανάγκες του κυβερνάν απαιτούν άλλους ρυθμούς. Συνολικά όμως, για να μη στρουθοκαμηλίζουμε, η Θεσσαλονίκη βγαίνει ηττημένη από έναν μεγάλο ιστορικό-πολιτικό-οικονομικό και γεωπολιτικό κύκλο. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, όπως και αν επιμερίζει τις ευθύνες.
Σήμερα ζητείται από τους Θεσσαλονικείς να αισθάνονται χαρά και ικανοποίηση για το γεγονός ότι υλοποιούνται κάποια από εκείνα που πρωτοσκεφτήκαμε στην πρώιμη μεταπολίτευση. Μα ο κόσμος από τότε άλλαξε όχι μία αλλά τέσσερις φορές. Διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση, κατέρρευσε το σιδηρούν παραπέτασμα, πλημμυρίσαμε με Βαλκάνιους μετανάστες και φτηνή ανάπτυξη, η ΕΟΚ έγινε ΕΕ, η Μακεδονία αποβιομηχανοποιήθηκε, η Ελλάδα χρεοκόπησε, το κλίμα άλλαξε επί τα χείρω και η περιβαλλοντική ατζέντα με την ανθεκτικότητα των πόλεων έγιναν must. Δημογραφικά η χώρα αλλά και η πόλη μικραίνει και γερνάει, οι γείτονές μας αναπτύχθηκαν και συνεχίζουν να το κάνουν, τα social media άλλαξαν τον τρόπο που συζητάμε και το AI σε λίγο θα αλλάξει τον τρόπο που εργαζόμαστε και παράγουμε.
Σε αυτό λοιπόν το πολύ δυναμικό περιβάλλον η πόλη συζητά την ανάπλαση της ΔΕΘ, το Μετρό, τον προβλήτα 6 στο λιμάνι, το Σέιχ Σου, την ποιότητα του ατμοσφαιρικού αέρα (αυτό θα έπρεπε αλλά δεν το κάνει), το τραμ και τον προαστιακό, την ανάγκη αντιπλημμυρικής προστασίας, τη σχολική στέγη (όταν σε λίγα χρόνια θα κλείνουν σχολεία λόγω έλλειψης μαθητών), τις αναγκαίες θέσεις στάθμευσης, τη συγκοινωνία, τον αναγκαίο ελεύθερο δημόσιο χώρο και την έλλειψη πρασίνου.
Η ατζέντα αυτή είναι παλιά, έχει κουράσει, δεν έχει υλοποιηθεί στο σύνολό της. Και τα τρία ταυτόχρονα. Παλιά – κούρασε – δεν υλοποιήθηκε. Ακόμα και όσα έργα αυτής της ατζέντας υλοποιηθούν ή έχουν υλοποιηθεί ήδη, δεν κομίζουν σημαντικό πολιτικό κεφάλαιο διότι ακριβώς μετράνε δεκαετίες πίσω τους. Ένα μπράβο το λένε όλοι αλλά κανείς δεν «σκίζει τα ρούχα του» γιατί ολοκληρώθηκε κάτι που πρωτοακούστηκε επί Κούβελα ή επί Τσοβόλα.
Δείτε το παράδειγμα της ΔΕΘ –από παλιά μια ιδέα να φύγει εκτός πόλης. Μετά εν όψει της διεκδίκησης της EXPO 2008 πολιτική συμφωνία σε υψηλό -πρωθυπουργικό επίπεδο- για μια τέτοια εξέλιξη. Πιο μετά, εν μέσω κρίσης, νέα προσπάθεια το 2012 με διεθνή αξιολογότατο αρχιτεκτονικό διαγωνισμό και νέο σχέδιο ανάπλασης στον χώρο που βρίσκεται σήμερα. Συμφωνούν όλοι –κόμματα, δήμος, κυβερνήσεις, κοινωνικοί φορείς, καθυστερήσεις, πληθωρισμός, άγονη χρηματοδοτικά και οικονομικά πραγματικότητα κ.ο.κ. Μια ωραία ιστορία 35 και πλέον ετών για να φτάσουμε σήμερα, Απρίλιο 2026, να είναι όλα στο μηδέν, όλα υπό συζήτηση, όλα υπό την αίρεση χρηματοδοτικών εργαλείων και αρχιτεκτονικών νέων προσεγγίσεων. Τα ίδια χονδρικά για το Μετρό, για την υποθαλάσσια, για τα στρατόπεδα του πολεοδομικού συγκροτήματος, τον προβλήτα, τις συνδέσεις και πάει λέγοντας. Ποια αξιοπιστία; Ποια εμπιστοσύνη; Ποιο κύρος θεσμών και πολιτικών; Όλα στον αέρα χαρτοπόλεμος –που λέει και το λαϊκό άσμα.
Γιατί όμως συμβαίνει αυτό;
Και εδώ ερχόμαστε στο κεντρικό ζήτημα, το οποίο δεν είναι άλλο από την πολιτική εκπροσώπηση του τόπου. Αυτό είναι στον πυρήνα του προβλήματος, αυτό παράγει την κακοδαιμονία και, αν δεν λυθεί αυτό, όλα τα άλλα θα μένουν εκκρεμή. Αν δεν κατανοήσουμε ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό -με όλη τη σημασία και το βάθος της λέξης- και νομίζουμε ότι είναι διαχειριστικό/τεχνοκρατικό ή οικονομικό κάνουμε θεμελιώδες λάθος. Πολλοί παράγοντες της πόλης, πολιτικοί, opinion makers, αρθρογράφοι, εκπρόσωποι φορέων σε πολλές και διάφορες βαθμίδες, αποκηρύσσουν την πολιτική. Εκτρέπουν τη συζήτηση σε οτιδήποτε άλλο εκτός από την πολιτική. «Να μη διχαστούμε», «μη μαλώνετε», «όλοι μαζί κατά των προβλημάτων» ή, το άλλο, το πιο ρηχό όλων, «τα προβλήματα δεν έχουν χρώμα». Μα και βεβαίως έχουν χρώμα –έχουν το χρώμα εκείνου που τα προκάλεσε, εκείνου που δεν τα έλυσε, που δεν κινητοποίησε διανοητικούς -οικονομικούς -τεχνικούς πόρους για να λύσει, που δεν τα προτεραιοποίησε, δεν αντιπαρατέθηκε, δεν διεκδίκησε και δεν εργάστηκε επαρκώς.
Όλα αυτά είναι η πιο σταθερή συνταγή αποτυχίας για κάθε οργανωμένη κοινωνία, για κάθε Πολιτεία αλλά και κάθε τοπική κοινωνία. Φυσικοποιούν την πραγματικότητα -τα προβλήματα ως φυσικά φαινόμενα- βροχή, χαλάζι κ.ο.κ. Δεν είναι έτσι και κάποια στιγμή αυτό πρέπει να σταματήσει. Αποσυνδέουν τις πολιτικές επιλογές από τα αποτελέσματά τους και αποδιοργανώνουν μέχρι αποδιάρθρωσης τη δημόσια σφαίρα. Υπονομεύουν δηλαδή το μοναδικό πεδίο που μπορεί να σχηματοποιήσει κάποιες λύσεις, δημοκρατικά και υπό προϋποθέσεις.
Χρειαζόμαστε πολιτική εκπροσώπηση.
Όλα αυτά που απασχολούν την πόλη, την ευρύτερη περιοχή πρέπει να ακουστούν. Πρέπει να εκπροσωπηθούν, να οργανωθούν γύρω από αυτά πολιτικές. Αυτό είναι καθήκον του πολιτικού μας προσωπικού. Βουλευτές, υπουργοί, αυτοδιοικητικοί, πρόεδροι φορέων, θεσμικών κοινωνικών εταίρων κ.ο.κ. Βουλευτές -συμπολίτευσης και αντιπολίτευσης- και υπουργοί πρέπει να αναβαθμίσουν την πολιτική τους παρουσία. Οι αυτοδιοικητικοί να αντιληφθούν ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι πολιτικό πεδίο –όχι μόνον διοικητικό ή διεκπεραιωτικό. Δεν είναι εύκολο ούτε απλό αλλά αυτό είναι γνωστό από την αρχή. Τα διλήμματα στην πολιτική είναι υπαρκτά και οι πολιτικοί κρίνονται από το πώς απαντούν σε αυτά. Οι αποφάσεις είναι δύσκολες, η σπάνη των πόρων δεδομένη. Η διαμάχη, η διαπάλη, όμως, είναι οξυγόνο. Η συμμετοχή των πολιτών είναι αναζωογονητική διαδικασία –είναι το πλεονέκτημα της δημοκρατίας έναντι του αυταρχισμού. Για αυτό είμαστε υπερήφανοι στη Δύση έναντι της Ανατολής.
Η συνθετότητα της διακυβέρνησης στον 21ο αιώνα ορίζει ως στόχο αυτή να είναι πολυεπίπεδη. Δεν αρκεί η ψήφος μας μόνο στις εθνικές εκλογές. Αν αρκούσε θα εκλέγαμε κυβέρνηση και θα αφήναμε όλα τα ζητήματα -από τα μεγάλα μέχρι τα της γειτονιάς- σε αυτήν. Εμείς όμως λέμε ότι θέλουμε να έχουμε πολυεπίπεδη διακυβέρνηση. Και αν όσοι υπηρετούν σε άλλα, πιο χαμηλά από το κυβερνητικό επίπεδα διαπιστώνουν ότι δεν έχουν την αρμοδιότητα ή τα μέσα για να φέρουν εις πέρας την αποστολή τους, τότε πρέπει να το πουν, να διεκδικήσουν, να αντιπαρατεθούν. Πρέπει σε κάθε περίπτωση να ενεργήσουν δημόσια, να ονοματίσουν και να περιγράψουν το πρόβλημα και να διεκδικήσουν τη λύση. Και παράλληλα να εξηγήσουν τα πώς και τα γιατί στην κοινωνία. Να ενεργήσουν δηλαδή πολιτικά και όχι με όρους διευθέτησης, συναλλαγής και ανατολίτικου παζαριού.
Η ευρύτερη περιοχή μας -συνολικά μάλλον η βόρεια Ελλάδα- έχει εκατοντάδες θέματα και ζητήματα που αθροιζόμενα δημιουργούν την εικόνα της υστέρησης. Αυτά τα ζητήματα πρέπει να αναδειχθούν –να πολιτικοποιηθούν εάν θέλουμε να ελπίζουμε ότι θα λυθούν. Και γράφω ότι πρέπει να πολιτικοποιηθούν γιατί είναι ο μόνος τρόπος στις δημοκρατίες για να επιτευχθεί μια άλλη προτεραιοποίηση και μια άλλη κατανομή των πόρων. Στην αντίθετη περίπτωση ενισχύεται ο κυνισμός της κοινωνίας, η αυτοαναφορικότητα του πολιτικού συστήματος, η στενότητα και η απομάκρυνσή του από την πραγματικότητα και ο καθεστωτισμός.
Κλείνοντας, η υστέρηση σε υποδομές – ανάπτυξη – εισόδημα είναι απότοκος λανθασμένων επιλογών. Οι επιλογές είναι η πεμπτουσία της πολιτικής. Η πολιτική ασκείται από πρόσωπα και συλλογικά υποκείμενα που έχουν ονοματεπώνυμα. Αντίθετα, η πολιτική αναζωογονείται όταν συμμετέχουν στις διαδικασίες της -και όχι μόνον στις εθνικές εκλογές- οι πολίτες μαζικά.
Πρέπει να συζητηθούν τα σημαντικά ζητήματα, όχι άλλο αναμάσημα δευτερευόντων. Πρέπει να υπάρχουν και διαφορετικές οπτικές –όχι τεχνητές ομοφωνίες. Πρέπει να υπάρξει διεκδίκηση και όπου χρειάζεται σύγκρουση. Η διευθέτηση δεν είναι πάντοτε η καλύτερη μέθοδος. Πρέπει να υπάρξει τόλμη –η πολιτική δεν μπορεί να είναι μόνο διαχείριση και σιγουριά. Πρέπει να υπάρξει ευθυγράμμιση με τη νέα ατζέντα, προετοιμασία, ανοιχτοί ορίζοντες, ανοιχτό μυαλό, διανοητικές δυνάμεις για αναστοχασμό και αναθεώρηση –όχι βεβαιότητες και ακαμψίες. Πρέπει να υπάρξει ανανέωση. Πρέπει να ξαναδημιουργηθεί μια πολιτική διαδικασία. Ένας τόπος, χώρος και χρόνος που η πολιτική θα μπορεί να βρει τον νέο τρόπο.
Αν γίνουν αυτά, η εκπροσώπηση θα βελτιωθεί. Θα αντιστοιχηθεί με τις ανάγκες και τότε πολλά από αυτά που μας ταλανίζουν θα βρουν τον δρόμο της επίλυσης.
Την ώρα που στο βόρειο μέτωπο διαφαινόταν ένα σπάνιο παράθυρο αποκλιμάκωσης, με το PKK να ξεκινά τον Οκτώβριο του 2025 την αποχώρηση των δυνάμεών του από την Τουρκία προς τις περιοχές Medya στο Κουρδιστάν, το Ιράκ βρέθηκε ξανά αντιμέτωπο με τον παλιό του εφιάλτη: να μετατραπεί σε χώρο όπου άλλοι λύνουν τους λογαριασμούς τους. Η εικόνα είναι αποκαλυπτική. Από τη μία, μια ένοπλη σύγκρουση τεσσάρων δεκαετιών έδειχνε να οδεύει προς μια δύσκολη αλλά ιστορική καμπή· από την άλλη, ο πόλεμος ΗΠΑ-Ισραήλ με το Ιράν απειλούσε να παρασύρει ξανά τη Βαγδάτη, τις σιιτικές επαρχίες και το ίδιο το Κουρδιστάν σε μια νέα περιφερειακή ανάφλεξη.
Η αποχώρηση του PKK από την Τουρκία δεν ήταν μια απλή τακτική κίνηση. Παρουσιάστηκε από την οργάνωση ως εφαρμογή των αποφάσεων του 12ου Συνεδρίου της, σε συνέχεια της έκκλησης του Αμπντουλάχ Οτσαλάν τον Φεβρουάριο για διάλυση της οργάνωσης και κατάθεση των όπλων. Σύμφωνα με το Rudaw, εκατοντάδες μαχητές εκτιμάται ότι συμμετείχαν σε αυτή τη φάση, ενώ η κίνηση συνοδεύτηκε από μήνυμα ότι η διαδικασία δεν μπορεί να ολοκληρωθεί χωρίς αντίστοιχα πολιτικά και νομικά βήματα από την Άγκυρα. Έτσι, το Κουρδιστάν του Ιράκ αναδείχθηκε για ακόμη μία φορά όχι μόνο ως γεωγραφικό καταφύγιο, αλλά και ως κομβικός χώρος μετάβασης από τον πόλεμο σε μια πιθανή πολιτική διευθέτηση.
Όμως η ελπίδα αυτής της εξέλιξης επισκιάστηκε γρήγορα από τη νέα περιφερειακή κρίση. Στις 4 Απριλίου 2026, ο Μουκτάντα αλ-Σαντρ κάλεσε σε μαζικές, ειρηνικές κινητοποιήσεις σε ολόκληρο το Ιράκ κατά του αμερικανοϊσραηλινού πολέμου εναντίον του Ιράν.
Ο Μουκτάντα αλ-Σαντρ είναι Ιρακινός σιίτης κληρικός και ένας από τους πιο επιδραστικούς πολιτικούς παράγοντες του Ιράκ μετά το 2003. Γεννήθηκε το 1974 στη Νατζάφ και προέρχεται από πολύ ισχυρή θρησκευτική οικογένεια· ο πατέρας του, Μοχάμεντ Σαντίκ αλ-Σαντρ, ήταν εξέχων σιίτης ιερωμένος
Οι διαδηλώσεις οργανώθηκαν στη Βαγδάτη και σε ακόμη 11 επαρχίες, με βασικό μήνυμα ότι το Ιράκ δεν πρέπει να συρθεί σε έναν ακόμη πόλεμο. Οι διοργανωτές τόνιζαν πως οι συγκεντρώσεις έπρεπε να παραμείνουν ειρηνικές και να υψωθεί μόνο η ιρακινή σημαία. Ωστόσο, η επιτόπια κάλυψη στη σορανί κουρδική κατέγραψε ένα πιο σύνθετο σκηνικό: χιλιάδες πολίτες, συνθήματα κατά της εμπλοκής, φόβο για νέα καταστροφή και, ταυτόχρονα, σημαίες του Ιράκ, του Ιράν και κρατών του Κόλπου ως σύμβολα ειρήνης και συνύπαρξης.
Αυτή ακριβώς η αντίφαση αποτυπώνει το αδιέξοδο της σημερινής ιρακινής πραγματικότητας. Επισήμως, η Βαγδάτη επιδιώκει ουδετερότητα. Στην πράξη, όμως, η χώρα παραμένει μπλεγμένη σε έναν πόλεμο δι’ αντιπροσώπων: φιλοϊρανικές ένοπλες οργανώσεις δρουν στο έδαφός της, αμερικανικά συμφέροντα γίνονται στόχοι, ενώ τα αντίποινα αγγίζουν και την Περιφέρεια του Κουρδιστάν. Το ιρακινό κράτος μοιάζει να κινείται διαρκώς πάνω σε μια λεπτή γραμμή, χωρίς να μπορεί ούτε να επιβληθεί πλήρως στους ενόπλους δρώντες ούτε να αγνοήσει τις πιέσεις που έρχονται από την Ουάσιγκτον και την Τεχεράνη.
Το μεγάλο συμπέρασμα είναι σκληρό αλλά σαφές: ακόμη και όταν μια παλιά σύγκρουση, όπως αυτή ανάμεσα στην Τουρκία και το PKK, δείχνει να υποχωρεί, το Ιράκ δεν παύει να βρίσκεται στο επίκεντρο της περιφερειακής αστάθειας. Η χώρα προσπαθεί να βγει από έναν ιστορικό κύκλο βίας, αλλά η γεωγραφία, οι εσωτερικές ισορροπίες και οι ανταγωνισμοί των μεγάλων δυνάμεων την τραβούν ξανά προς τη δίνη. Το πραγματικό αίτημα σήμερα, από τη Βαγδάτη μέχρι το Καντίλ, δεν είναι απλώς η κατάπαυση του πυρός. Είναι να πάψει επιτέλους το Ιράκ να πληρώνει το κόστος πολέμων που δεν επιλέγει το ίδιο.
Αυτές τις ημέρες αναμένεται να συνέλθει η βουλή του Ιράκ που εξελέγη στις τελευταίες εκλογές και να εκλέξει τον νέο πρόεδρο της χώρας. Ο πρόεδρος στη συνέχεια θα δώσει εντολή στον νέο πρωθυπουργό.
Με συμφωνία κυρίων πρόεδρος εκλέγεται κούρδος. Οι δύο μεγάλες παρατάξεις Μπαρζανί και Ταλαμπανί δεν έχουν αποφασίσει, ακόμη, ποιόν θα προτείνουν ως πρόεδρο και το παρασκήνιο λέει ότι δεν το κάνουν για να εκκρεμεί η θέση του προέδρου ώστε να μην σχηματιστεί νέα κυβέρνηση την πρωθυπουργία της οποίας θα αναλάβει ο σιίτης Μαλίκι. Τον Μαλίκι δεν τον θέλουν ΗΠΑ και Ισραήλ και πιέζουν τους Κούρδους να μην διευκολύνουν τις εξελίξεις. Οι Κούρδοι, όμως, με την παράταση της προεδρικής εκκρεμότητας κινδυνεύουν να χάσουν την θέση του προέδρου που, όπως επισημάνθηκε δεν είναι κατοχυρωμένη συνταγματικά αλλά μετά απο συμφωνία κυρίων μεταξύ των μερών.
Θα δούμε τις επόμενες ημέρες προς τα που θα γύρουν οι εξελίξεις.
Η ομιλία του ιστορικού Ιωακείμ Καρεπίδη στο Δημοτικό Θέατρο Ηλιούπολης ανέδειξε μια λιγότερο εξιδανικευμένη και περισσότερο ρεαλιστική εικόνα του Ιωάννη Καποδίστρια, εστιάζοντας στις συγκρούσεις και τα αδιέξοδα που καθόρισαν τη διακυβέρνησή του.
Όπως επισημάνθηκε, ο Καποδίστριας δεν ήταν ένας τυχαίος πολιτικός, αλλά ένας κορυφαίος Ευρωπαίος διπλωμάτης, με καθοριστική συμβολή στη μεταναπολεόντεια ισορροπία δυνάμεων. Η επιλογή του να επιστρέψει στην Ελλάδα δεν ήταν απλώς πατριωτική, αλλά και βαθιά ριψοκίνδυνη.
Ο ομιλητής ανέλυσε τις συνθήκες χάους που επικρατούσαν στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος και το πώς ο Καποδίστριας επιχείρησε να επιβάλει συγκεντρωτική διοίκηση, ερχόμενος σε σύγκρουση με τοπικές ελίτ και διεθνείς επιδιώξεις.
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε η προσέγγιση των ιστορικών σχολών, όπου παρουσιάστηκαν διαφορετικές αναγνώσεις: από την παραδοσιακή θετική αποτίμηση μέχρι τις πιο κριτικές και αναθεωρητικές προσεγγίσεις.
Το βασικό συμπέρασμα της ομιλίας ήταν σαφές: η περίπτωση Καποδίστρια δεν μπορεί να ερμηνευθεί μονοδιάστατα, καθώς ενσωματώνει ταυτόχρονα πολιτική διορατικότητα, αυταρχικές πρακτικές και συγκρούσεις με ισχυρά συμφέροντα.
Ο κ. Douthat είναι αρθρογράφος και παρουσιαστής του podcast «Interesting Times».
