Isaac Chotiner14 Φεβρουαρίου 2023
Ο αυταρχικός Πρόεδρος έχει γεμίσει την κυβέρνησή του με διεφθαρμένα πρόσωπα, άπειρα και υποτακτικά. Μπορεί μια γονατισμένη κοινωνία των πολιτών να καλύψει το κενό;
Την περασμένη εβδομάδα, ένας σεισμός 7,8 Ρίχτερ έπληξε την Τουρκία και τη Συρία, σκοτώνοντας περισσότερους από τριάντα χιλιάδες ανθρώπους και καταστρέφοντας πολλές πόλεις και στις δύο χώρες. Χρειάζεται μια μνημειώδης προσπάθεια ανάκαμψης, αλλά καμία από τις χώρες δεν είναι σε καλή θέση να την πραγματοποιήσει. Για περισσότερο από μια δεκαετία, η Συρία πολεμά σε έναν βάναυσο εμφύλιο πόλεμο που προκλήθηκε από τη δικτατορική διακυβέρνηση του Μπασάρ αλ Άσαντ. Η Τουρκία, υπό την Προεδρία του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, βρίσκεται σε οικονομική κρίση τα τελευταία πέντε χρόνια και υφίσταται όλο και περισσότερο αυταρχισμό, με καταστολή δημοσιογράφων και πολιτικών αντιπάλων και αντικατάσταση βασικών κυβερνητικών προσώπων απο φίλους και την οικογένεια του Ερντογάν. Υπήρξε εκτεταμένη κριτική εντός της Τουρκίας σχετικά με τον ρυθμό της προσπάθειας ανάκαμψης, η οποία εποπτεύεται από την Υπηρεσία Διαχείρισης Καταστροφών και Έκτακτης Ανάγκης της Προεδρίας (afad)—η οποία διευθύνεται από κάποιον με μικρή εμπειρία στον τομέα. Επιπλέον, ο Ερντογάν βρίσκεται στην εξουσία για δύο δεκαετίες —πρώτα ως Πρωθυπουργός και τώρα ως Πρόεδρος—κατά τη διάρκεια των οποίων ενθάρρυνε μια τεράστια αύξηση στις κατασκευές παράλληλα με την σοκαριστικά χαλαρή επιβολή των προτύπων ασφαλείας.
Για να κατανοήσω τη σχέση μεταξύ της ηγεσίας του Ερντογάν και της τραγωδίας που εκτυλίσσεται στην Τουρκία, μίλησα, πρόσφατα, τηλεφωνικά με την Jenny White, μια κοινωνική ανθρωπολόγο και επίτιμη καθηγήτρια στο Ινστιτούτο Τουρκικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων για την πολιτική, τη θρησκεία και τον εθνικισμό στην Τουρκία. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, συζητήσαμε εκτεταμένα πώς το κυβερνητικό στυλ και οι πολιτικές του Ερντογάν παρεμπόδισαν την ανταπόκριη στον σεισμό, γιατί ο τρόπος που προσέγγισε τον κουρδικό πληθυσμό της Τουρκίας έκανε την κρίση ιδιαίτερα τρομερή στις κουρδικές περιοχές και τι μπορεί να σημαίνει η κρίση για τις επερχόμενες εκλογές στην Τουρκία.
Πώς θα χαρακτηρίζατε την κυβέρνηση που δημιούργησε ο Πρόεδρος Ερντογάν τα τελευταία είκοσι χρόνια;
Είκοσι χρόνια είναι πολλά, επομένως η κυβέρνηση έχει περάσει από μια σειρά από μεταθέσεων. Αρχικά, όταν το AKP [το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης], υπό τον Ερντογάν, εξελέγη για πρώτη φορά, ήταν στην πραγματικότητα ένα Κόμμα που άνθρωποι από όλα τα διαφορετικά κοινωνικά στρώματα και πολιτικές απόψεις ένιωθαν ότι μπορούσαν να to ψηφίσουν, επειδή φαινόταν ότι ήταν μια ωραία αλλαγή από το προηγούμενο Κόμμα, που είχε αντιμετωπίσει τον σεισμό του 1999. [Εκείνη τη χρονιά, ένας σεισμός 7,6 Ρίχτερ στο βορειοδυτικό τμήμα της χώρας σκότωσε περισσότερους από δεκαπέντε χιλιάδες ανθρώπους.] Αυτός ήταν ένας σημαντικός λόγος που το A.K.P. εκλέχθηκε. Εξέλεξαν ένα Κόμμα που πίστευαν ότι δεν ήταν διεφθαρμένο, νοιαζόταν για τους ανθρώπους και ανακούφισε απο τις δυσκολίες, κάτι που, στην πραγματικότητα, έκανε στην αρχή.
Πήγα στην Κωνσταντινούπολη λίγο μετά την εκλογή του Ερντογάν ή την εκλογή του Κόμματός του και σκέφτηκα, Θεέ μου, έχουν πράσινα λεωφορεία—δεν έχουμε πράσινα λεωφορεία ούτε καν στη Βοστώνη. Μάζευαν τα σκουπίδια. Έκανε τα πράγματα να λειτουργούν. Η πόλη χρειαζόταν πραγματικά κάποιες υποδομές. Υπό την ηγεσία του το AKP ενίσχυσε το μετρό, το οποίο έφερε τεράστια διαφορά σε πολύ κόσμο. Έφτιαξαν νέους δρόμους, επιτρέποντας στους ανθρώπους να πάνε στα χωριά τους σε τρεις ώρες αντί για δέκα. Αυτή ήταν μια χαρούμενη περίοδος. Πολλά άλλα πράγματα πήγαιναν στραβά, αλλά τουλάχιστον αυτό φαινόταν να πηγαίνει σωστά.
Τότε τα πράγματα άρχισαν να στρέφονται προς μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Υπάρχουν άνθρωποι που λένε, «Λοιπόν, ξέραμε από τότε τι ήταν στην καρδιά του. Απλώς το έκρυβε μέχρι να έρθει η κατάλληλη στιγμή». Νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον να προσπαθήσει κανείς να εξηγήσει τι συνέβη μεταξύ 2016 και 2018, όταν τα πράγματα, πραγματικά, άλλαξαν με πολλούς τρόπους και έγινε πολύ πιο αυταρχικός και με λιγότερη ανταπόκριση στις ανάγκες του πληθυσμού.
Μια λέξη που ακούω συνέχεια για την κυβέρνηση του Ερντογάν σήμερα και τον τρόπο λειτουργίας της είναι «συγκεντρωτισμός». Καλά το σκεφτόμαστε;
Λοιπόν, ο συγκεντρωτισμός συνέβη σε μια πραγματική χρονική στιγμή: υπήρξε ένα δημοψήφισμα το 2017 στο οποίο ολόκληρο το σύστημα διακυβέρνησης άλλαξε από κοινοβουλευτικό σε προεδρικό, ένα υπερπροεδρικό σύστημα όπως το αποκαλούν. Προηγουμένως, υπήρχε ένα πιο διάσπαρτο κυβερνητικό σύστημα, με διαφορετικά υπουργεία, το κοινοβούλιο και μετά την Προεδρία, η οποία ήταν μια αδύναμη Προεδρία. Εν μία νυκτί, μεταμορφώθηκε σε Προεδρικό σύστημα όπου τα υπουργεία απενεργοποιήθηκαν και νέοι θεσμοί ξεπήδησαν.
Θυμάμαι την επόμενη μέρα που συνέβη αυτό. Ένιωθα σαν εκείνους τους ανθρώπους που είχαν περάσει τη ζωή τους μελετώντας τη Σοβιετική Ένωση, και μετά, την επόμενη μέρα που έγινε Ρωσία, όλα όσα είχαν μάθει ήταν άσχετα επειδή ολόκληρο το σύστημα είχε αλλάξει. Πήρα έναν χάρτη του νέου κυβερνητικού συστήματος. Έμοιαζε με το ηλιακό σύστημα, με την Προεδρία στη μέση, και να την περιβάλλουν, σαν πλανήτες, τα νέα κυβερνητικά γραφεία που δεν ήταν υπουργεία. Κανείς δεν ήξερε ποιος ήταν υπεύθυνος. Οι άνθρωποι σε αυτούς τους νέους κυβερνητικούς οργανισμούς δεν ήξεραν ποια ήταν η δουλειά τους.
Έτσι, για να μιλήσουμε για συγκεντρωτισμό, πρέπει να απεικονίσετε αυτόν τον χάρτη, με τον Ερντογάν στη μέση και οτιδήποτε άλλο περιφέρεται γύρω του. Η σχέση μεταξύ αυτών των πλανητών και του κεντρικού σώματος γύρω από το οποίο περιφέρονταν ήταν σε ροή, επειδή δεν είχαν ακόμη καθοριστεί οι ρόλοι. Αποδείχθηκε ότι καθορίστηκε σχεδόν εξ ολοκλήρου με όρους πίστης. Προηγούμενα ιδρύματα που είχαν κάποιο είδος προτύπων, ένα εκπαιδευτικό σύστημα που προετοίμαζε τους ανθρώπους να είναι μέλη αυτών των ιδρυμάτων—μερικά από αυτά έκλεισαν. Η στρατιωτική σχολή έκλεισε. Το σύστημα κατάρτισης των δικαστών άλλαξε.
Δεν είναι μόνο το συνηθισμένο σύστημα προστάτη-πελάτη. Όταν σκέφτεστε προστάτες και πελάτες, είναι σαν καταρράκτης. Υπάρχει κάποιος στην κορυφή, αλλά το άτομο από κάτω έχει κάποιου είδους ικανότητα να χρησιμοποιήσει αυτή τη δύναμη για να βοηθήσει κάποιον άλλο από κάτω του. Και πάει αμφίδρομα. Ζητάς μια χάρη, και ίσως κάποιος βουλευτής μπορεί να κάνει κάτι για σένα. Αυτό έχει καταρρεύσει εντελώς στην Τουρκία. Ακούγαμε ότι οι άνθρωποι που ήταν στο κοινοβούλιο, οι άνθρωποι που ήταν σε κυβερνητικά γραφεία, δεν θα έκαναν πλέον πράγματα για τους ψηφοφόρους τους επειδή φοβούνταν ότι μπορεί να έκαναν το λάθος. Ίσως βοηθούσαν κάποιον που αργότερα θα τον αποκαλούσαν Γκιουλενιστή και μετά θα είχαν πρόβλημα. [Το κίνημα Γκιουλέν, με επικεφαλής τον ιεροκήρυκα Φετουλάχ Γκιουλέν με έδρα τις ΗΠΑ, είναι ένα θρησκευτικό κίνημα που κάποτε ήταν σύμμαχος με το AKP εναντίον των κοσμικών φιλελεύθερων και του στρατού της Τουρκίας.] Ίσως έπαιρναν τη λάθος απόφαση σε μια δικαστική υπόθεση και μετά θα τους έστελναν στο περιθώριο. Όλο το σύστημα βρισκόταν σε αδιέξοδο. Ήταν παγωμένο. Κανείς δεν θα βοηθούσε κανέναν να κάνει τίποτα γιατί όλα έπρεπε να προέρχονται από το κέντρο, από τον Ερντογάν. Δεν κινήθηκε πλέον και προς τις δύο κατευθύνσεις. Ο Ερντογάν έπαιρνε αποφάσεις για τα πάντα.
Πώς έχουν εκδηλωθεί ορισμένες από αυτές τις δυναμικές στην αντίδραση της κυβέρνησης στον σεισμό;
Σκεφτείτε τη διαφθορά που αναπτύχθηκε από αυτό το σύστημα: οι κρατικές συμβάσεις δόθηκαν σε ανθρώπους που δεν ήταν απαραίτητα οι πιο κατάλληλοι, αλλά αυτοί στους οποίους οφείλατε χάρες, για να τους παράσχετε κάποια δωροδοκία. Υπήρχε απλώς τόσο πολύ κατάχρηση στον κατασκευαστικό κλάδο. Η κυβέρνηση, η οποία είχε εκδώσει κανονισμούς για το πώς θα έπρεπε να χτίζονται με ασφάλεια τα κτίρια μετά τον σεισμό του 1999, βασικά συνέχισε να εκδίδει αμνηστίες. Αν ένα καινούργιο κτίριο δεν ήταν σύμφωνα με τον κώδικα, αντί να το επιδιορθώσουν, θα χορηγούσαν αμνηστία, ή θα υπήρχε απλώς ένα μικρό τέλος τιμωρίας κάποιου είδους. Αυτές ήταν χάρες που δόθηκαν σε ανθρώπους του κατασκευαστικού κλάδου που ήταν φίλοι του AKP—απέφυγαν να ξοδέψουν επιπλέον χρήματα. Πολλά από αυτά τα κτίρια κατέρρευσαν. Ο κόσμος είναι εξαγριωμένος και μιλάει γι’ αυτό στην Τουρκία.
Το άλλο πράγμα, φυσικά, είναι ότι, όταν η υποταγή είναι το πιο σημαντικό πράγμα, η έλλειψη εξειδίκευσης δεν κάνει καμία διαφορά. Το βλέπετε και στο πανεπιστημιακό σύστημα: Ο Ερντογάν έχει βάλει τους δικούς του ανθρώπους. Ο τύπος που είναι υπεύθυνος για τις επιχειρήσεις ανακούφισης δεν έχει καμία εξειδίκευση. Τοποθετήθηκε μόλις ένα μήνα νωρίτερα. Δεν γνωρίζω. Είναι δύσκολο να περάσεις από όλα τα διαφορετικά πράγματα που πήγαν στραβά.
Οι κουρδικές περιοχές τόσο στην Τουρκία όσο και στη Συρία έχουν πληγεί πολύ σκληρά από αυτόν τον σεισμό. Νωρίτερα στη θητεία του, ο Ερντογάν, προσπάθησε να φανεί σύμμαχος των Τούρκων Κούρδων, ή τουλάχιστον όχι εχθρός τους. Αλλά φαίνεται ότι, ειδικά τα τελευταία αρκετά χρόνια, υπήρξε μια τεράστια καταστολή του Κούρδων της Τουρκίας. Πολλοί από τους τοπικούς πολιτικούς ηγέτες τους ρίχτηκαν στη φυλακή και αντικαταστάθηκαν από πιστούς του Ερντογάν. Πώς αντιλαμβάνεστε την τρέχουσα σχέση του Ερντογάν με την κουρδική κοινότητα;
Λοιπόν, η κουρδική κοινότητα είναι διαφορετική. Δεν ήταν λίγοι οι Κούρδοι που ψήφιζαν ακόμα AKP, γιατί, για παράδειγμα, ήταν ιδιαίτερα θρησκευόμενοι. Υπάρχουν επίσης πολλοί Κούρδοι που δεν τους αρέσει το PKK και απλά θέλουν ειρήνη. [Το Εργατικό Κόμμα του Κουρδιστάν (P.K.K.) είναι μια μαχητική ομάδα που πιέζει για περισσότερα δικαιώματα για την κουρδική μειονότητα της χώρας.] Υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να ψηφίσετε υπέρ του A.K.P. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο αυτή η κατάσταση επηρέασε τις προσπάθειες ανακούφισης είναι ότι, μετά τον σεισμό του 1999, η κυβέρνηση δεν ανταποκρίθηκε σωστά και γρήγορα. Έτσι, οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών άρχισαν να εργάζονται πολύ γρήγορα και έκαναν πολλές από τα βαριές εργασίες, κυριολεκτικά, από νωρίς, για να οργανώσουν βοήθεια. Αυτήν τη φορά έχουν απομείνει πολύ λίγες οργανώσεις πολιτών. Τα τελευταία δέκα χρόνια, η κυβέρνηση έκλεισε εκατοντάδες οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, ειδικά στην κουρδική περιοχή. Είδα μια λίστα με εκείνες που είχαν κλείσει, όπως η Ένωση Κούρδων Γυναικών, για παράδειγμα. Οτιδήποτε περιελάμβανε τη λέξη «Κούρδος» έκλεισε. Πολλά άλλα έκλεισαν επίσης. Μέρος αυτού, νομίζω, είναι μια απάντηση στις διαμαρτυρίες του Γκεζί, κατά τις οποίες ο Ερντογάν έγινε πολύ καχύποπτος για ενώσεις που φοβόταν ότι οργανώνονταν εναντίον του.
Η κυβέρνηση άνοιξε νέες οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών που ελέγχονταν απο την ίδια, και απορρόφησαν τα χρήματα και τις περιουσίες αυτών που έκλεισαν. Έγινε ένα είδος απάτης. Αυτό συνέβη σε ολόκληρη τη χώρα, αλλά ιδιαίτερα στις κουρδικές περιοχές. Τώρα δεν υπάρχει συντονισμός στις σεισμογενείς περιοχές και αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα. Εν μέρει ο λόγος είναι ότι ολόκληρη η κοινωνία των πολιτών είναι γονατισμένη. Προφανώς, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι εκεί έξω που κάνουν πράγματα, αλλά δεν μοιάζει καθόλου με την ανταπόκριση μετά το 1999, επειδή αυτοί οι οργανισμοί απλώς δεν υπάρχουν. Ο κόσμος είναι εκεί. Οι άνθρωποι είναι όλοι εκεί έξω και σκάβουν με τα χέρια τους, αλλά δεν υπάρχει σχεδόν κανένας συντονισμός από ό,τι καταλαβαίνω.
Η Τουρκία, στην εξωτερική της πολιτική, προσπάθησε να χρησιμοποιήσει το έργο διάσωσης και ανακούφισης ως μέρος της μεγαλύτερης αποστολής της στον κόσμο. Γιατί δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί αποτελεσματικά σε μια καταστροφή εντός των συνόρων της;
Υπάρχουν δύο μεγάλα ερωτήματα. Το πρώτο είναι: Γιατί αυτές οι οργανώσεις δεν κινητοποιήθηκαν μέχρι περίπου τριάντα ώρες μετά τον σεισμό, χρονική περίοδος όπου θα ήταν πιο πιθανό να βρείτε ανθρώπους ζωντανούς; Και δεύτερο: Γιατί δεν κινητοποιήθηκε ο Στρατός; Υπάρχει μια τεράστια βάση του στρατού κοντά σε αυτήν την περιοχή, και μόνο ένα μικρό ποσοστό του στρατού, μόνο μερικές χιλιάδες, κινητοποιήθηκε για να βοηθήσουν. Αυτή τη στιγμή υπάρχει και ανομία. Υπάρχει ένα κρυφό ρεύμα βίας κατά των Σύριων προσφύγων, οι οποίοι έχουν δαιμονοποιηθεί από την κυβέρνηση.
Ο Ερντογάν ήταν γνωστός για την κατασκευή πολλών παλατιών, δημόσιες υποδομές ή οτιδήποτε άλλο- και υπήρξαν αντιπαραθέσεις γύρω από αυτά τα έργα και την καταστροφή παλαιών κτιρίων. Μπορείτε να μιλήσετε λίγο για αυτές τις δυναμικές;
Η υποταγή αποπληρώνεται με συμβόλαια. Ο κατασκευαστικός κλάδος είναι μια μεγάλη πηγή νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες και απλώς διακινεί χρήματα, έτσι τα κατασκευαστικά συμβόλαια δόθηκαν ως ανταμοιβές σε άτομα που ήταν πιστά σε αυτόν. Υπήρχε διαδικασία υποβολής προσφορών, αλλά έδωσε τα συμβόλαια στους ανθρώπους που ήθελε να κρατήσει στο πλευρό του. Υπάρχει τεράστιο κέρδος που εμπλέκεται σε αυτό – όχι μόνο ανταμοιβές για πίστη αλλά και μίζες. Και το λέω με τρόμο: επιστρέψτε στην οικογένεια του Ερντογάν. Όλοι το ξέρουν αυτό.
Σχεδόν ό,τι μπορεί να πουληθεί στην Τουρκία —όσον αφορά τη γη, την ακίνητη περιουσία, τα κτίρια που έχουν ληφθεί από τη δημόσια σφαίρα και ιδιωτικοποιηθεί— έχει πουληθεί. Σχεδόν εξαντλούνται οι χώροι για να χτίσουν. Ήταν απλώς μια τεράστια επιχείρηση που έβγαζε χρήματα. Η καταστροφή ιστορικών κτιρίων είναι μέρος αυτού. Είναι ένα μείγμα έλλειψης ικανότητας, έλλειψης ενδιαφέροντος για την ιστορία και επιθυμίας να μεγιστοποιήσετε το κέρδος από κάθε ακίνητο που βρίσκετε στα χέρια σας, συμπεριλαμβανομένων των ακινήτων που ιδιοποιούνται άλλοι άνθρωποι.
Θέλω να μιλήσω και για τους δημάρχους. Πολλές δημαρχίες κέρδισε το H.D.P., αυτό το πολύ προοδευτικό κουρδικό κόμμα, με αυτόν τον ηγέτη, έναν πολύ χαρισματικό άνθρωπο, τον Selahattin Demirtaş, που είναι τώρα στη φυλακή. Βασικά, η κυβέρνηση κατηγόρησε τους Κούρδους δημάρχους ότι είναι μέλη του PKK, τους συνέλαβε και έβαλε δικούς της, του AKP. Από περισσότερες από ογδόντα δημαρχίες στις κουρδικές περιοχές, έχουν απομείνει μόνο τρεις που εξακολουθούν να είναι οι αρχικοί εκλεγμένοι δήμαρχοι. Οι υπόλοιποι δεν είναι άνθρωποι που εξελέγησαν. Είναι απλώς υποστηρικτές του Κόμματος που ελέγχει την περιοχή, απο το οποίο παράγεται επίσης χρήμα.
Πώς συνδέεται αυτό με την έκρηξη των κατασκευών;
Λοιπόν, αφού κάποιος αναλάβει έναν δήμο, έχει πρόσβαση σε μεγάλο μέρος της δημόσιας περιουσίας. Μπορεί να ιδιωτικοποιηθεί.
Υπάρχουν γενικές εκλογές προγραμματισμένες για τον Μάιο. Θα μπορούσε να είναι η πιο σθεναρή πρόκληση για την διακυβέρνηση του Ερντογάν. Τι μήνυμα θα προσπαθήσει να περάσει; Ποιο όραμα για την Τουρκία πιστεύετε ότι θα προσπαθήσει να πουλήσει; Έχετε παρουσιάσει μια πολύ ζοφερή εικόνα της βασιλείας του.
Δεν είμαι σίγουρη ότι θα γίνουν εκλογές, ειλικρινά. Υπάρχει, πλέον κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Κάποτε προσπάθησα να βρω ποια θα ήταν τα πιθανά εκλογικά σενάρια, και ένα από αυτά ήταν ότι δεν θα πραγματοποιούνταν εκλογές. Αν πιστεύει ότι θα χάσει τις εκλογές, κάτι άλλο θα συμβεί.
Είναι πολύ δύσκολο να πούμε ποιο θα είναι το όραμά του, γιατί δεν έχει δώσει όραμα για μετά τους σεισμούς. Το μόνο που έχει κάνει είναι να βγει στην τηλεόραση. Υπάρχει ένα βίντεο στο οποίο κάνει μια ομιλία όπου με βλοσυρό βλέμμα απειλεί το κοινό, με σκηνικό εικόνες κυβερνητικών συνεργείων να βοηθούν τους ανθρώπους. Απειλεί το κοινό. Το μήνυμά του είναι «Γνωρίζουμε τους ανθρώπους που επικρίνουν την ανταπόκριση της κυβέρνησης και κρατάμε αυτά τα ονόματα σε ένα σημειωματάριο. Όταν έρθει η ώρα, θα ανοίξουμε αυτό το σημειωματάριο». Αυτή φαίνεται να είναι η αρχική του απάντηση.
Τελικά πήγε στην περιοχή. Μετά υπήρχε αυτή η μάλλον προσβλητική φωτογραφία του. Είχαν πάρει μερικά παιδιά που βίωσαν τον σεισμό -μπορείτε να δείτε από τα πρόσωπά τους ότι έχουν τραυματιστεί πλήρως- και τα χρησιμοποίησαν ως στηρίγματα, βάζοντάς τα μπροστά του καθώς μιλούσε στο κοινό. Οπότε και ο κόσμος αντέδρασε σε αυτό.
Δεν φαίνεται να το χειρίστηκε καλά αυτό. Αλλά αναφέρατε στην πρώτη σας απάντηση ότι πιστεύετε ότι είχε αλλάξει ριζικά σχετικά πρόσφατα και ότι οι άνθρωποι που λένε, “Ω, πάντα ήθελε να γίνει δικτάτορας”, ήταν πολύ απλοϊκοί. Είμαι περίεργος πώς πιστεύετε ότι έχει αλλάξει ως πολιτική προσωπικότητα και πώς μπορεί να το βλέπουμε αυτό τώρα.
Άλλαξε, νομίζω, ως αποτέλεσμα της αίσθησης ότι απειλήθηκε, όπως ακριβώς ανατράπηκε η Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο. Ήταν περίπου την εποχή της δικής του μεταμόρφωσης. Ταυτίστηκε πολύ έντονα με αυτό. Πίστευε ότι οι διαμαρτυρίες του Γκεζί, που αφορούσαν πραγματικά περιβαλλοντικό ζήτημα αρχικά, είχαν σκοπό να τον ανατρέψουν. Βλέπει τα πάντα με αυτό το πνεύμα. Τότε το κίνημα Γκιουλέν έγινε πολύ ισχυρό και πλούσιο και ο ανταγωνισμός αναπτύχθηκε.
Κάποια στιγμή, η αστυνομία, πιθανώς Γκιουλενιστική αστυνομία, προσπάθησε να συλλάβει μέλη της οικογένειας του Ερντογάν για διαφθορά. Όταν συνέβη αυτό ως αντίποινα το κίνημα Γκιουλέν χαρακτηρίσθηκε FETÖ, τρομοκρατικό κίνημα. Μετά άρχισε να συλλαμβάνει ανθρώπους. Η απόπειρα πραξικοπήματος του 2016, για την οποία κατηγορεί τη FETÖ, αλλά στην οποία πιθανώς εμπλέκονταν διάφορες ομάδες, ήρθε ως δώρο από τον παράδεισο, γιατί μπορούσε να την χρησιμοποιήσει ως δικαιολογία για να καταστείλει βασικά όλους όσους φοβόταν: το κίνημα Γκιουλέν, το P.K.K. Μερικές φορές οι άνθρωποι κατηγορούνταν ότι ήταν και στα δύο. Το PKK είναι μαρξιστικό και το κίνημα Γκιουλέν θρησκευτικό, επομένως είναι πολύ απίθανο να είσαι μέλος και των δύο. Είναι απλώς ταμπέλες που χρησιμοποιείτε αν θέλετε να συλλάβετε κάποιον. Υπάρχει ένα μεγάλο στοιχείο παράνοιας.
Επίσης, περιβάλλεται όλο και περισσότερο από αυτούς τους ανθρώπους του ναι, που δεν είμαι σίγουρη ότι του λένε τι πραγματικά συμβαίνει. Υπάρχει έλλειψη σύνδεσης με το κοινό. Δεν εμφανίζεται πολύ κοντά στο κοινό. Έχτισε αυτό το μεγάλο παλάτι, που τον κρατά σε μεγάλη απόσταση από κάθε είδους πλήθος. Υπάρχουν πολλά περίεργα πράγματα, όπως όταν με ένα λεωφορείο πήγε σε μια περιοχή όπου οι άνθρωποι υπέφεραν πραγματικά οικονομικά, και πέταξε πακέτα με τσάι ή μικρά φακελάκια τσάι από την πόρτα του λεωφορείου. Κάποιος ήρθε και τον παρακάλεσε για βοήθεια. Είπε ότι δεν μπορεί να ταΐσει την οικογένειά του και ούτω καθεξής. Η απάντηση του Ερντογάν ήταν «Πρέπει να πάτε να πιείτε ένα φλιτζάνι τσάι και να ηρεμήσετε». Του πήρα συνέντευξη όταν ήταν δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης, πριν από πολλά χρόνια, και τον ακολούθησα λίγο. Άκουγε τους ανθρώπους. Έκανε πράγματα. Ύστερα, ξαφνικά, περιβάλλεται από ανθρώπους που δεν μπορούν να ολοκληρώσουν τα πράγματα, που θέλουν απλώς να είναι στο κατώφλι.
Υπάρχει κάτι άλλο για τον τρόπο λειτουργίας του τουρκικού κράτους που σκέφτεστε τις τελευταίες ημέρες;
Το θέμα των σχέσεων προστάτη-πελάτη είναι πολύ σημαντικό. Στο παρελθόν, οι απλοί άνθρωποι θα είχαν πρόσβαση σε έναν μουχτάρ, τον τοπικό αρχηγό, με τη χαμηλότερη γραφειοκρατική τάξη, ο οποίος μπορεί στη συνέχεια να προσπαθήσει να δει τον δήμαρχο ή να προσπαθήσει να δει το μέλος του κοινοβουλίου που τους εκπροσωπεί. Θα μπορούσατε να δοκιμάσετε. Είχατε μια σειρά από μονοπάτια για να προσπαθήσετε να κάνετε κάτι, να προσπαθήσετε να οργανώσετε κάτι και είχατε οργανώσεις πολιτών που μπορούσατε να απευθυνθείτε. Μόλις πάγωσε ολόκληρο αυτό το σύστημα, οι άνθρωποι ήταν βασικά μόνοι τους.
Θέλω όμως να τελειώσω με μια θετική νότα, που είναι η αίσθηση αλληλεγγύης που βλέπουμε. Οι άνθρωποι δίνουν τις βέρες τους στην προσπάθεια ανακούφισης. Δίνουν όλο τους το φαγητό. Βγάζουν τα παπούτσια τους από τα πόδια τους. Υπάρχει μια εθνική έκρηξη αλληλεγγύης, την οποία νομίζω ότι χρειαζόταν πολύ η Τουρκία. Είναι μεγάλη ανακούφιση για τον κόσμο να βλέπει ότι το έχει ακόμα αυτό, γιατί το AKP έχει πολώσει την κοινωνία σε διάφορες ομάδες που στη συνέχεια ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Ξεσηκώνει μίσος της μιας ή της άλλης ομάδας, εναντίον των υπολοίπων, εναντίον των προσφύγων, εναντίον των Αλεβιτών, εναντίον των Κούρδων ή εναντίον των άθεων κεμαλιστών, των άθεων φιλελεύθερων. Ο Ερντογάν κατάφερε να τραβήξει αυτόν τον μοχλό πόλωσης – είχε καθιερωθεί στην τουρκική κοινωνία εδώ και πολύ καιρό, αλλά είναι δάσκαλος στην χρήση αυτού του μοχλού. Έχει γίνει λίγο δυστοπικό τα τελευταία χρόνια. Αλλά τώρα βλέπετε ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα να είναι ένα τουρκικό έθνος που δείχνει αλληλεγγύη σε άλλους ανθρώπους, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό πράγμα και μπορεί να είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για τον Ερντογάν.
*Ο Isaac Chotiner είναι συντάκτης του The New Yorker, κύριος συνεργάτης του Q. & A., μιας σειράς συνεντεύξεων με δημόσια πρόσωπα της πολιτικής, των μέσων ενημέρωσης, των βιβλίων, των επιχειρήσεων, της τεχνολογίας και πολλών άλλων.
