The New York Times: Τι δεν γνώριζε ο Τραμπ για το Ιράν

14 Μαρτίου 2026
Του Ezra Klein Παραγωγή: Jack McCordick

 

Ο Ali Vaez, διευθυντής του προγράμματος για το Ιράν στο International Crisis Group, εξηγεί την ιστορία των λανθασμένων υπολογισμών που οδήγησαν στον πόλεμο με το Ιράν.

Αυτό είναι ένα επιμελημένο απομαγνητοφωνημένο κείμενο από το “The Ezra Klein Show”.

Δυσκολεύομαι να περιγράψω τον πόλεμο στον οποίο έχει εισέλθει ο πρόεδρος Τραμπ με το Ιράν — και την παράξενη ελαφρότητα με την οποία φαίνεται να επέλεξε αυτή την πορεία.

Θα έλεγα ότι ο πόλεμος ξεφεύγει από τον έλεγχο, αλλά ποτέ δεν υπήρξε πραγματικά η προσποίηση ότι βρισκόταν υπό έλεγχο. Δυσκολεύομαι να πω ότι το σχέδιο του Τραμπ για τον πόλεμο αποτυγχάνει, επειδή δεν είναι σαφές ότι υπήρξε εξαρχής οποιοδήποτε σχέδιο.

Υπήρξε μια απόφαση για πλήγμα. Υπήρξε ίσως η πεποίθηση ότι οι Ιρανοί θα εξεγείρονταν και θα ανέτρεπαν την κυβέρνησή τους, όπως τους κάλεσε να κάνουν ο Τραμπ. Αλλά φαίνεται πως υπήρχε και μια σχεδόν αντίθετη πεποίθηση, που την είχαν οι ίδιοι άνθρωποι, την ίδια στιγμή: ότι το ιρανικό καθεστώς περιλάμβανε ανώτερα στελέχη τα οποία θα μπορούσαν να αναλάβουν την εξουσία και να συνάψουν συμφωνία με την Αμερική, όπως έκανε η Delcy Rodríguez στη Βενεζουέλα. Στον βαθμό που η Αμερική φαντάστηκε ποιοι μπορεί να ήταν αυτοί οι ηγέτες, δεν υπήρξε καμία πολιτική για να τους εντοπίσει, να τους ενισχύσει και να συνεργαστεί μαζί τους. Ακριβώς το αντίθετο — ο ίδιος ο Τραμπ έχει πει ότι οι βασικοί υποψήφιοι σκοτώθηκαν στις αρχικές επιθέσεις.

Έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ στους αμερικανικούς πολέμους που αποτυγχάνουν εξαιτίας λανθασμένων παραδοχών, κακών πληροφοριών και κακών σχεδίων. Δεν έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ σε αυτό που φαίνεται να είναι εδώ: μια σχεδόν πλήρης απουσία σχεδιασμού ή ακόμη και πληροφόρησης.

Μάλιστα, μοιάζει σχεδόν σαν αυτή η κυβέρνηση να υπερηφανεύεται γι’ αυτό. Ο Τραμπ φαίνεται να πιστεύει ότι δεν είναι δική του δουλειά να γνωρίζει τον κόσμο — είναι δουλειά του κόσμου να γνωρίζει εκείνον. Ο Τραμπ ενεργεί, και ο κόσμος αντιδρά.

Το να κάνει τη δουλειά του σχεδιασμού, της μάθησης, της οικοδόμησης συμμαχιών, της στάθμισης των συνεπειών — όλα αυτά είναι κατώτερα από εκείνον, κατώτερα από την υπερδύναμή του.

Αλλά τώρα βρισκόμαστε σε πόλεμο. Και οποιοδήποτε καλύτερο μέλλον θα απαιτήσει μια πληρέστερη κατανόηση του πώς η Αμερική, το Ισραήλ και το Ιράν έφτασαν ως εδώ. Γι’ αυτό ήθελα να φιλοξενήσω κάποιον που θα μπορούσε να περιγράψει αυτή την ιστορία — ή, για να είμαι πιο ακριβής, αυτές τις ιστορίες. Γιατί οι αφηγήσεις των τριών χωρών είναι πολύ διαφορετικές.

Ο Ali Vaez είναι διευθυντής του προγράμματος για το Ιράν στο International Crisis Group. Συμμετείχε στις διαπραγματεύσεις που οδήγησαν στη συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν το 2015. Είναι, μάλιστα, πυρηνικός επιστήμονας και συν-συγγραφέας του βιβλίου “How Sanctions Work: Iran and the Impact of Economic Warfare”.

Ezra Klein: Ali Vaez, καλώς ήρθατε στην εκπομπή.

Ali Vaez: Μεγάλη μου χαρά. Ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ezra Klein: Θέλω να ξεκινήσω με την ιρανική επανάσταση, η οποία αρχίζει το 1978 και ανατρέπει τον σάχη στις αρχές του 1979. Τη θυμόμαστε σήμερα ως ισλαμική επανάσταση, αλλά τότε περιλάμβανε φιλελεύθερους, αριστερούς, φεμινίστριες, εθνικιστές.

Τι ήθελαν αυτές οι ομάδες από την επανάσταση; Και έπειτα, πώς πήρε τελικά τη μορφή που πήρε;

Ali Vaez: Ο ιρανικός λαός είχε πολλά υπέρ του πριν από την επανάσταση. Η χώρα ήταν οικονομικά ευημερούσα. Είχε πολύ καλές σχέσεις με τον έξω κόσμο.

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό να το σκεφτεί κανείς, Ezra, αλλά ο σάχης στην πραγματικότητα δεν είχε σοβαρούς εχθρούς. Το Ιράν είχε καλές σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση. Είχε καλές σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Διέθετε τον ισχυρότερο στρατό στη Μέση Ανατολή.

Η ιρανική κοινωνία άνοιγε, και πολλά πράγματα πήγαιναν καλά για τον ιρανικό λαό — εκτός από ένα: δεν είχε πολιτική ελευθερία. Η εξουσία βρισκόταν αυστηρά στα χέρια του σάχη και των πολιτικών του ελίτ, οι οποίες ήταν επίσης βαθιά διεφθαρμένες.

Υπήρχε επίσης η εντύπωση ότι ήταν μαριονέτα των Ηνωμένων Πολιτειών, ότι δεν ενεργούσε ανεξάρτητα. Αυτή ήταν λανθασμένη αντίληψη, αλλά ήταν διαδεδομένη στον πληθυσμό.

Αυτό που συνέβη ήταν ότι διαμορφώθηκε μια συναίνεση πως έπρεπε να φύγει, χωρίς όμως να υπάρχει πραγματική αίσθηση για το τι θα ακολουθούσε.

Ο Αγιατολάχ Ρουχολάχ Χομεϊνί θεωρούνταν μεταβατικός ηγέτης, όχι ο ηγέτης της χώρας για το μέλλον. Ήταν αρκετά ευφυής ώστε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως μεταβατικό ηγέτη. Πριν αναλάβει την εξουσία, έλεγε όλα τα σωστά πράγματα. Έλεγε ότι οι γυναίκες θα μπορούσαν να έχουν ίσα δικαιώματα στην κοινωνία. Απαγόρευε στους κληρικούς να έχουν οποιονδήποτε ρόλο στην πολιτική.

Γι’ αυτό είχαμε αυτή την εξαιρετική κατάσταση, όπου είχες αριστερούς και μαοϊκούς και κομμουνιστές και συντηρητικούς και θρησκευόμενους — όλους να συσπειρώνονται γύρω του ως ηγέτη της επανάστασης.

Αλλά, φυσικά, μόλις πάτησε το πόδι του στο Ιράν και υπήρχαν τρία εκατομμύρια άνθρωποι στους δρόμους να τον υποδέχονται, συνειδητοποίησε ότι η εξουσία του ήταν ουσιαστικά αδιαμφισβήτητη.

Από εκείνο το σημείο και μετά, άρχισε να μονοπωλεί την εξουσία, να εξαλείφει και να εκκαθαρίζει τον συνασπισμό που είχε συγκροτηθεί. Και εγκαθίδρυσε μια Ισλαμική Δημοκρατία με τη μορφή θεοκρατίας.

Ezra Klein: Πολύ γρήγορα, αμέσως μετά, έχουμε αυτό που έχει μείνει στη μνήμη, τουλάχιστον στην Αμερική, ως η κρίση των ομήρων. Αυτό είναι κάτι για το οποίο μιλά ο Ντόναλντ Τραμπ στο βίντεό του με το οποίο ανακοινώνει και εξηγεί την έναρξη του πολέμου που εξαπέλυσε τώρα εναντίον του Ιράν.

Αρχειακό απόσπασμα του Ντόναλντ Τραμπ:
Επί 47 χρόνια, το ιρανικό καθεστώς φώναζε «Θάνατος στην Αμερική!» και διεξήγαγε μια αδιάκοπη εκστρατεία αιματοχυσίας και μαζικών φόνων, στοχοποιώντας τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα στρατεύματά μας και αθώους ανθρώπους σε πάρα πολλές χώρες. Ανάμεσα στις πρώτες κιόλας πράξεις του καθεστώτος ήταν η υποστήριξη της βίαιης κατάληψης της αμερικανικής πρεσβείας στην Τεχεράνη, κρατώντας δεκάδες Αμερικανούς ομήρους για 444 ημέρες.

Ezra Klein: Τι ήταν αυτό; Πώς κατανοείτε την απόφαση για την έφοδο στην αμερικανική πρεσβεία, τόσο ως πολιτική απόφαση όσο και ως ιστορικό γεγονός που επανακαθόρισε τις αμερικανοϊρανικές σχέσεις;

Ali Vaez: Αυτή ήταν μια κομβική στιγμή, επειδή δημιούργησε μια ρήξη στις σχέσεις Ιράν–ΗΠΑ, η οποία δεν έχει επουλωθεί τα τελευταία 47 χρόνια.

Αρχειακό ειδησεογραφικό απόσπασμα:
Η αμερικανική πρεσβεία στην Τεχεράνη έχει καταληφθεί από Ιρανούς φοιτητές. Οι Αμερικανοί που βρίσκονται μέσα έχουν αιχμαλωτιστεί.

Αρχειακό ειδησεογραφικό απόσπασμα:
Οι φοιτητές ζητούν να επιστραφεί ο έκπτωτος σάχης στο Ιράν για να δικαστεί.

Η πρώτη αντίδραση των ΗΠΑ στην κρίση των ομήρων ήταν να επιβάλουν κυρώσεις. Οι Ιρανοί ήθελαν να αποδεσμευθούν αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, ήθελαν να επιστραφεί ο σάχης στο Ιράν για να δικαστεί, και ήθελαν οι Ηνωμένες Πολιτείες να αναγνωρίσουν την ανεξαρτησία τους και να υποσχεθούν ότι δεν θα παρεμβαίνουν στις εσωτερικές τους υποθέσεις.

Αλλά στην πραγματικότητα αυτό πηγαίνει πιο πίσω — στο 1953, όταν οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο βοήθησαν στην ανατροπή της δημοφιλούς κυβέρνησης του Μοχάμεντ Μοσαντέκ, του πρωθυπουργού του Ιράν, ο οποίος είχε εθνικοποιήσει το ιρανικό πετρέλαιο.

Αρχειακό ειδησεογραφικό απόσπασμα:
Ιράν, όπου η κυβέρνηση του πρωθυπουργού Μοσαντέκ, με φιλοκομμουνιστικές τάσεις, ανατρέπεται από βασιλόφρονες υποστηρικτές του σάχη. Το Ιράν, με τους πλούσιους πετρελαϊκούς του πόρους, επίκεντρο διαμάχης με τους Βρετανούς, είναι στρατηγικά σημαντικό για τη δημοκρατία. Ο Μοσαντέκ κρατούσε την εξουσία στο σταυροδρόμι της κατάκτησης, στην καρδιά της Μέσης Ανατολής.

Επομένως, υπήρχε πάντοτε αυτό το αίσθημα βεντέτας, σε τμήματα της ιρανικής κοινωνίας, απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Έτσι, η κρίση των ομήρων στην πρεσβεία ήταν μια ευκαιρία για το Ιράν να δείξει ότι δεν επρόκειτο πλέον να υποτάσσεται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επίσης, επέτρεψε στον Χομεϊνί να οικειοποιηθεί όλα τα μέσα εξουσίας στο Ιράν.

Ήθελε να απαλλαγεί από τις πιο μετριοπαθείς δυνάμεις της ιρανικής πολιτικής. Και χρησιμοποίησε την κρίση της πρεσβείας για να το πετύχει. Ολόκληρη η κυβέρνηση παραιτήθηκε και εκείνος μπόρεσε να φέρει τους δικούς του ανθρώπους στην εξουσία.

Ezra Klein: Νομίζω ότι είναι σημαντικό να σταθούμε σε αυτό που είπατε πριν από λίγο για τη συμμετοχή των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου σε πραξικόπημα στο Ιράν.

Καθώς ξετυλίγουμε αυτή την ιστορία, μπορεί να δημιουργείται στην Αμερική η αίσθηση ότι μας μισεί η ιρανική κυβέρνηση χωρίς προφανή λόγο. Αλλά η αντίθετη αφήγηση είναι ότι υπήρξε ένας μακρύτερος πόλεμος της Αμερικής και της Δύσης εναντίον της ιρανικής αυτοδιάθεσης.

Θα ήθελα απλώς να σας ακούσω να μιλάτε λίγο για το πώς αυτές οι αντικρουόμενες αντιλήψεις — ποιος ξεκίνησε τι; και ποιος έχει ποια συμφέροντα εδώ; — έχουν επιμείνει και έχουν διαμορφώσει τις αποφάσεις των εμπλεκόμενων για δεκαετίες έως σήμερα.

Ali Vaez: Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε, Ezra, γιατί νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε πως το Ιράν ήταν μία από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο που δεν έγινε αποικία κάποιας δυτικής δύναμης.

Υπάρχει ένα πολύ ισχυρό αίσθημα ιρανικού εθνικισμού. Με τον ίδιο τρόπο που οι Κινέζοι έχουν αυτή τη νοοτροπία του «Μεσαίου Βασιλείου», η αίσθηση ότι το Ιράν έχει τη δική του αξιοπρέπεια και υπερηφάνεια είναι πραγματικά ενσωματωμένη στο DNA του. Αυτό δημιούργησε δυσαρέσκεια απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία εκδηλώθηκε ξανά το 1979.

Ορισμένα από αυτά τα ιστορικά γεγονότα έχουν πολύ μακριά σκιά, ιδιαίτερα όταν έχεις να κάνεις με αρχαίους πολιτισμούς. Έχουν μακρά μνήμη. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι πολλοί στις ΗΠΑ μπορεί να μη γνωρίζουν καν τι συνέβη το 1953, αλλά κάθε παιδί στο σχολείο στο Ιράν έχει ακούσει γι’ αυτό το γεγονός, και κατά κάποιον τρόπο είναι ενσωματωμένο στον ψυχισμό τους.

Ezra Klein: Για να επανέλθω σε αυτό που λέτε, ότι αυτή η ιστορία εξακολουθεί να ρίχνει μεγάλη σκιά ακόμη και σήμερα: ακόμη και τώρα — αν και φαίνεται απίθανο — ένα από τα πρόσωπα που συζητούνται για ηγέτης στο Ιράν, αν καταρρεύσει το σημερινό καθεστώς, είναι ο γιος του σάχη, ο οποίος βρίσκεται στην εξορία, έχει εξελιχθεί σε πιο δημοφιλή ηγέτη της αντιπολίτευσης, έχει καλύτερες σχέσεις με το Ισραήλ και ευνοείται περισσότερο από τη Δύση.

Δεν νομίζω ότι πολλοί πιστεύουν πως θα λειτουργούσε η εγκατάστασή του στην εξουσία, αλλά ασφαλώς έχουμε ακούσει αυτή την ελπίδα να διατυπώνεται αρκετά συχνά από ανθρώπους που εύχονται να πέσει το σημερινό καθεστώς.

Ali Vaez: Απολύτως. Και υπάρχει προηγούμενο. Ο παππούς του Ρεζά Παχλαβί, ο Ρεζά Σαχ Παχλαβί, ιδρυτής της δυναστείας των Παχλαβί, ήρθε στην εξουσία με βρετανική παρέμβαση σε ένα άλλο πραξικόπημα στις αρχές του 20ού αιώνα. Ο πατέρας του επανήλθε στην εξουσία με τη βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών. Και τώρα εκείνος προσπαθεί να ανακτήσει την εξουσία με τη βοήθεια του Ισραήλ.

Γι’ αυτό, ακόμη κι αν μια τέτοια φόρμουλα πετύχει — κάτι που, συμφωνώ, έχει μικρές πιθανότητες — πρέπει να δούμε αυτά τα βραχυπρόθεσμα οφέλη μέσα στη μακροπρόθεσμη προοπτική του πόσο συχνά επιστρέφουν για να μας στοιχειώσουν.

Ezra Klein: Ας επιστρέψουμε στην κρίση των ομήρων. Πώς καταλήγουν τελικά το Ιράν και ο Αγιατολάχ Χομεϊνί να συμφωνήσουν στην απελευθέρωση των ομήρων;

Ali Vaez: Και εδώ, ξανά, βλέπουμε πολλά μοτίβα που επαναλαμβάνονται όλα αυτά τα χρόνια.

Μπήκαν σε διαπραγματεύσεις, και οι συνομιλίες παρατείνονταν μέχρι να ορκιστεί ο πρόεδρος Ρέιγκαν. Μόλις λίγα λεπτά αργότερα, απελευθέρωσε τους Αμερικανούς ομήρους.

Αρχειακό ειδησεογραφικό απόσπασμα:
Τώρα, Ημέρα 1 της προεδρίας του Ρόναλντ Ρέιγκαν και Ημέρα 1 ελευθερίας για 52 Αμερικανούς. Ο νέος πρόεδρος δεν είχε κλείσει ούτε μία ώρα στην εξουσία όταν οι πρώην όμηροι έγιναν ξανά ελεύθεροι άνδρες και γυναίκες.

Αλλά οι ΗΠΑ δεν τήρησαν την υπόσχεσή τους να μην παρεμβαίνουν στις εσωτερικές υποθέσεις του Ιράν και δεν τήρησαν την υπόσχεσή τους να επιστρέψουν το μεγαλύτερο μέρος των παγωμένων περιουσιακών στοιχείων του Ιράν.

Ezra Klein: Υπάρχει εδώ ένα παράξενο μοτίβο που επανέρχεται. Υπάρχει αυτή η τάση του Ιράν να ενεργεί με τρόπους που ενδυναμώνουν τη δεξιά πτέρυγα των χωρών με τις οποίες βρίσκεται σε σύγκρουση.

Ο Ρέιγκαν επρόκειτο, από πολλές απόψεις, να είναι πολύ πιο σκληροπυρηνικός με την πάροδο του χρόνου απ’ ό,τι ήταν ο Κάρτερ. Το Ιράν, επίσης, έχει υπάρξει, με πολλούς τρόπους, κεντρικό στοιχείο της πολιτικής σταδιοδρομίας του Μπενιαμίν Νετανιάχου, και βέβαια ορισμένες από τις οργανώσεις-πληρεξουσίους που χρηματοδότησε το Ιράν έκαναν πολλά για να καταστρέψουν τις Συμφωνίες του Όσλο και την ειρηνευτική διαδικασία.

Τι κρύβεται πίσω από αυτό;

Ali Vaez: Νομίζω ότι, στην ουσία, όλα συνοψίζονται στο εξής: ό,τι κάνεις, γυρίζει πίσω σε εσένα. Οι σκληροπυρηνικοί σε όλες τις πλευρές αλληλοτροφοδοτούνται. Ενδυναμώνουν ο ένας τον άλλον.

Δεν είναι μόνο ότι οι Ιρανοί ενδυνάμωσαν τους σκληροπυρηνικούς στη Δύση ή στο Ισραήλ· ισχύει και το αντίστροφο. Τη δεκαετία του 1990, ο μεταρρυθμιστής πρόεδρος Μοχάμαντ Χαταμί ξεκίνησε με έναν συμφιλιωτικό τόνο απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Χαταμί απαξιώθηκε.

Το ίδιο συνέβη και με τον Χασάν Ρουχανί με τη συμφωνία για τα πυρηνικά το 2015 — «κάηκε» πολιτικά από αυτήν. Και αυτό άνοιξε τον δρόμο για να έρθουν στην εξουσία πιο σκληροπυρηνικοί Ιρανοί.

Δυστυχώς, είναι ένα μοτίβο μέσα στο οποίο αυτή η εχθρότητα έχει θεσμοποιηθεί — με τρόπο που ωφελεί πάντα περισσότερο τα γεράκια όλων των πλευρών παρά τους μετριοπαθείς που προσπάθησαν να αλλάξουν πορεία.

Ezra Klein: Καθώς η κρίση των ομήρων τελειώνει, κάτι άλλο αρχίζει: ο Σαντάμ Χουσεΐν, τότε ηγέτης του Ιράκ, εισβάλλει στο Ιράν το 1980. Είναι περίπλοκο, αλλά οι ΗΠΑ ουσιαστικά στηρίζουν το Ιράκ.

Πάρτε με μέσα από εκείνον τον πόλεμο αλλά και από την αμερικανική πολιτική εκείνης της στιγμής και εκείνης της εποχής.

Ali Vaez: Μεγάλωνα στο Ιράν εκείνη την περίοδο, και οι πρώτες μου αναμνήσεις είναι από τον πόλεμο Ιράν–Ιράκ. Ήταν επίσης η διαμορφωτική εμπειρία για το μεγαλύτερο μέρος της ηγεσίας του Ιράν.

Ήταν ένας άνισος πόλεμος με την έννοια ότι ο Σαντάμ ήταν ξεκάθαρα ο επιτιθέμενος, και υποστηριζόταν σχεδόν από ολόκληρη την περιοχή και από τις μεγάλες δυνάμεις, ενώ το Ιράν ήταν μόνο του.

Φυσικά, όλες οι επαναστάσεις θέλουν να εξάγουν το μοντέλο τους, και σχεδόν πάντα προκαλούν αντίδραση. Αν δεις τη Γαλλική Επανάσταση, τη Ρωσική Επανάσταση, πάντοτε τρομάζουν τις γειτονικές χώρες και τις κινητοποιούν ώστε να προσπαθήσουν να τις πνίξουν εν τη γενέσει τους και να αποτρέψουν την εξάπλωσή τους πέρα από τα σύνορά τους.

Το Ιράκ είναι μια άλλη χώρα με πλειοψηφικά σιιτικό πληθυσμό, που τότε κυβερνιόταν από μια σουνιτική μειονότητα. Έτσι ο Σαντάμ αισθανόταν απειλή, αλλά έβλεπε επίσης και μια ευκαιρία. Ήταν ένα επαναστατικό καθεστώς που είχε έρθει στην εξουσία, διέθετε το μεγαλύτερο αμερικανικό οπλοστάσιο στην περιοχή, αλλά εκκαθάριζε και σκότωνε πολλούς πιλότους, στρατηγούς και διοικητές εκπαιδευμένους από τις ΗΠΑ. Και έμοιαζε να μην είναι σε θέση να αντεπιτεθεί.

Έτσι ο Σαντάμ μπήκε θεωρώντας — κάπως παρόμοια με τον υπολογισμό του Πούτιν το 2022 στον πόλεμο Ρωσίας–Ουκρανίας — ότι αυτό θα ήταν μια γρήγορη νίκη. Το Ιράκ υποστηριζόταν επίσης από άλλες αραβικές μοναρχίες του Κόλπου, επειδή φοβούνταν ένα επαναστατικό σύστημα στο Ιράν, μια δημοκρατία και ένα σύστημα που είχε πολιτικοποιήσει το Ισλάμ. Έτσι όλοι έβλεπαν τον Σαντάμ και το Ιράκ ως ασπίδα για να περιορίσουν αυτό το ιρανικό σύστημα.

Για τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό ήταν επίσης ένα μέσο περιορισμού του Ιράν, διασφαλίζοντας ότι ο αμερικανικός οπλισμός θα αποδυναμωνόταν και δεν θα χρησιμοποιούνταν από τους «Ιακωβίνους» στο Ιράν.

Αυτή η αίσθηση στρατηγικής μοναξιάς διαμόρφωσε πραγματικά και καθόρισε την ιρανική στρατηγική σκέψη για πολλά χρόνια που ακολούθησαν. Η ιδέα της ύπαρξης πληρεξουσίων δυνάμεων μακριά από τα σύνορα του Ιράν, ώστε να αποτρέπονται επιθέσεις στο ίδιο του το έδαφος, γεννήθηκε ουσιαστικά από αυτή την αίσθηση στρατηγικής μοναξιάς.

Εκεί βρίσκεται και η αρχή του ίδιου του ιρανικού προγράμματος βαλλιστικών πυραύλων. Το Ιράν προσπαθούσε απεγνωσμένα να πολεμήσει τη φωτιά με φωτιά.

Αυτό που είναι σημαντικό να κατανοήσουμε για εκείνον τον πόλεμο είναι ότι στην πραγματικότητα βοήθησε να εδραιωθεί η εξουσία ενός νεαρού επαναστατικού καθεστώτος, το οποίο περνούσε πολλές αναταράξεις. Πολλές από τις εκκαθαρίσεις που αναφέραμε νωρίτερα συνέβαιναν παράλληλα με αυτόν τον πόλεμο.

Οικονομικά, το Ιράν ήταν γονατισμένο. Η τιμή του πετρελαίου είχε πέσει σημαντικά και οι ιρανικές πετρελαϊκές εγκαταστάσεις αποτελούσαν στόχο επιθέσεων. Ήταν μια πολύ, πολύ σκοτεινή και δύσκολη περίοδος. Κι όμως, όχι μόνο επέζησε από τον πόλεμο, αλλά και εδραίωσε το επαναστατικό σύστημα.

Αυτός είναι ο πρώτος πόλεμος εδώ και σχεδόν 250 χρόνια στον οποίο το Ιράν δεν έχασε έδαφος. Δεν κέρδισε έδαφος, αλλά επίσης δεν έχασε τίποτα. Αυτό δημιούργησε μια αφήγηση μαρτυρίου, θυσίας, που πραγματικά εδραίωσε την ισχύ του καθεστώτος.

Ezra Klein: Αναφέρατε πριν από λίγο πως κάτι για το οποίο ακούμε πολύ τώρα — το ιρανικό πρόγραμμα βαλλιστικών πυραύλων — έχει τις ρίζες του σε εκείνη τη στιγμή. Υπάρχει κάτι ακόμη για το οποίο ακούμε πολύ τώρα: ότι οι Φρουροί της Ισλαμικής Επανάστασης διαμορφώθηκαν μέσα από αυτόν τον πόλεμο.

Πείτε μου για τους Φρουρούς της Ισλαμικής Επανάστασης (I.R.G.C.), πώς αναδύθηκαν και σε τι εξελίχθηκαν με την πάροδο του χρόνου.

Ali Vaez: Όταν οι επαναστάτες ήρθαν στην εξουσία, η στιγμή της νίκης της επανάστασης ήταν και η στιγμή κατά την οποία ο στρατός του σάχη δήλωσε ουδέτερος στη σύγκρουση ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες πράγματι έπαιξαν σημαντικό ρόλο στο να πείσουν τον στρατό — ο οποίος είχε εκπαιδευτεί από τις ΗΠΑ και είχε διαμορφωθεί κατά το πρότυπο του αμερικανικού στρατού — να κάνει πίσω. Όμως οι Ιρανοί επαναστάτες δεν εμπιστεύονταν τον στρατό. Θεωρούσαν ότι ήταν υπερβολικά ευθυγραμμισμένος με τα αμερικανικά συμφέροντα. Έτσι, έπρεπε να δημιουργήσουν έναν παράλληλο στρατό για να εκτελεί τις δικές τους εντολές, και αυτή είναι η απαρχή των Φρουρών της Επανάστασης.

Αρκεί να δει κανείς τον ίδιο τον τίτλο: Σώμα Φρουρών της Ισλαμικής Επανάστασης. Δεν περιλαμβάνει τη λέξη «Ιράν», γιατί στην πραγματικότητα σχεδιάστηκε για να διαφυλάσσει την επανάσταση.

Στην ουσία, εκπαιδεύτηκαν μέσα στο χωνευτήρι αυτού του φρικτού, τραυματικού πολέμου από το 1980 έως το 1988, ο οποίος έμοιαζε σχεδόν με πόλεμο χαρακωμάτων, παρόμοιο με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο — μια παρατεταμένη, φρικτή υπόθεση, στην οποία χρησιμοποιήθηκαν και χημικά όπλα. Ήταν πραγματικά κάτι πολύ, πολύ άσχημο.

Έτσι, δημιουργήθηκαν πολύ σκληροί άνθρωποι, με πολύ παγιωμένες αντιλήψεις για τον κόσμο, την περιοχή, τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ισραήλ και για το πώς θα έπρεπε το Ιράν να διασφαλίζει τα συμφέροντά του.

Ezra Klein: Υπάρχει και μια άλλη διάσταση αυτής της περιόδου στη δεκαετία του 1980 που νομίζω αξίζει να φέρουμε στη συζήτηση: οι Φρουροί της Ισλαμικής Επανάστασης εμπλέκονται έντονα στον Λίβανο μετά την ισραηλινή εισβολή εκεί. Αρχίζουν να στηρίζουν και να συμβάλλουν σε αυτό που εξελίσσεται στη Χεζμπολάχ.

Την ίδια στιγμή, το Ισραήλ επίσης, στη δεκαετία του ’80, πουλά όπλα στο Ιράν. Άρα υπάρχει μια περίπλοκη σχέση που κινείται και προς τις δύο κατευθύνσεις, η οποία νομίζω αψηφά τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε σήμερα αυτή τη σχέση.

Τι συνέβαινε ανάμεσα στο Ιράν και το Ισραήλ τη δεκαετία του ’80;

Ali Vaez: Δεν νομίζω ότι το Ισραήλ έβλεπε το Ιράν, αμέσως μετά την επανάσταση, ως υπαρξιακή απειλή. Στην πραγματικότητα, ο Σαντάμ ήταν μεγαλύτερη απειλή για το Ισραήλ.

Υπάρχει εκείνη η περίφημη φράση: κρίμα που δεν μπορούν να χάσουν και οι δύο πλευρές σε αυτόν τον πόλεμο.

Στα αρχικά στάδια του πολέμου, όταν το Ιράκ είχε πράγματι υπό τον έλεγχό του σημαντικά ιρανικά εδάφη, και οι Ιρανοί χρησιμοποιούσαν το μεγαλύτερο πληθυσμιακό τους μέγεθος για να προσπαθήσουν να αντεπιτεθούν, χωρίς όμως να τα καταφέρνουν, το Ισραήλ πίστευε ότι θα ήταν χρήσιμο να προσπαθήσει να αλλάξει την ισορροπία και να βεβαιωθεί ότι οι Ιρανοί δεν θα έχαναν.

Αυτό ήταν μέρος της ευρύτερης διευθέτησης που τελικά κατέληξε στο σκάνδαλο Ιράν-Κόντρα, το οποίο έχει τη δική του περίπλοκη ιστορία.

Όμως, είναι ουσιαστικά μετά την πτώση του Σαντάμ ως σοβαρής απειλής για το Ισραήλ, μετά τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, που αλλάζει η αντίληψη του Ισραήλ για την απειλή που συνιστά το Ιράν. Σε μεγάλο βαθμό, ο Σαντάμ είχε εξουδετερωθεί, αλλά το Ιράν παρέμενε όρθιο και γινόταν ολοένα πιο επιθετικό απέναντι στο Ισραήλ, ενώ ταυτόχρονα έθετε σε εφαρμογή όλα τα εργαλεία που χρειαζόταν για να συνεχίσει αυτή την πρόκληση απέναντι στην ισχύ του Ισραήλ στην περιοχή.

Ezra Klein: Μέχρι τότε, το Ιράν έχει και διαφορετικό ηγέτη. Ο Χομεϊνί πεθαίνει το 1989. Ο Αλί Χαμενεΐ γίνεται ο δεύτερος Ανώτατος Ηγέτης. Ποιος είναι εκείνη τη στιγμή που ανέρχεται σε αυτή τη θέση και πώς καταφέρνει να γίνει ο διάδοχος;

Ali Vaez: Είναι ένα απόλυτο αουτσάιντερ. Εκείνη τη στιγμή είναι πρόεδρος της χώρας, αλλά κάποιος που κανείς δεν έπαιρνε στα σοβαρά, επειδή η προεδρία ήταν συμβολική θέση. Υπάρχουν αυτές οι γνωστές ιστορίες όπου ο Χομεϊνί επιπλήττει τον Χαμενεΐ δημόσια σε ομιλίες, και ο Χαμενεΐ ανεβαίνει στην ταράτσα του προεδρικού μεγάρου και κλαίει δυνατά επειδή είχε ταπεινωθεί.

Ο δεύτερος ισχυρότερος άνθρωπος στο Ιράν μετά τον Χομεϊνί ήταν ο Ακμπάρ Χασεμί Ραφσαντζανί, πρόεδρος του Κοινοβουλίου, ένας πολύ πανούργος πολιτικός άνδρας, κάτι σαν τον καρδινάλιο Ρισελιέ, η γκρίζα eminence του συστήματος. Αυτός είναι που τελικά γίνεται ο ρυθμιστής της διαδοχής. Είναι εκείνος που καθιστά τον Χαμενεΐ επόμενο Ανώτατο Ηγέτη. Υποστηρίζει ότι ο Χομεϊνί του ήταν πολύ κοντινός και ότι είχε ορίσει τον Χαμενεΐ ως διάδοχό του. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη που να το επιβεβαιώνει αυτό, αλλά όλοι πίστεψαν τον Ραφσαντζανί εκείνη την εποχή, επειδή ήταν τόσο ισχυρός.

Με λίγα λόγια, ο Χαμενεΐ γίνεται Ανώτατος Ηγέτης επειδή ο Ραφσαντζανί πίστευε ότι θα παρέμενε αουτσάιντερ, και ότι ο ίδιος θα μπορούσε να κινεί τα νήματα χωρίς να αντιμετωπίζει σοβαρή πρόκληση από τον Χαμενεΐ. Ο Χαμενεΐ δεν ήταν καν αγιατολάχ όταν έγινε Ανώτατος Ηγέτης, οπότε χρειάστηκε να τον ανακηρύξουν αγιατολάχ σχεδόν από τη μια μέρα στην άλλη.

Όμως ο Χαμενεΐ αποδείχθηκε ένας υπολογιστικός, πολύ έξυπνος άνθρωπος, ο οποίος σε διάστημα αρκετών δεκαετιών κατάφερε να ξεγελάσει και να ξεπεράσει όλους τους άλλους μέσα σε αυτό το σύστημα. Επειδή δεν διέθετε τα κατάλληλα θρησκευτικά διαπιστευτήρια, αναζήτησε γρήγορα μια άλλη πηγή στήριξης της εξουσίας του. Αυτή έγινε οι Φρουροί της Επανάστασης. Γι’ αυτό άρχισε να στρατιωτικοποιεί την ιρανική πολιτική με τρόπους που ο ίδιος ο Χομεϊνί είχε στην πραγματικότητα απαγορεύσει. Ο Χομεϊνί είχε απαγορεύσει στους Φρουρούς της Επανάστασης να εισέλθουν στην πολιτική.

Είναι πράγματι μια εξαιρετική τροπή των γεγονότων το πώς ο Χαμενεΐ κατάφερε να παραμερίσει τον Ραφσαντζανί και όλους τους υπόλοιπους. Έφτασε στην κορυφή της εξουσίας με τρόπο που δεν είχε πετύχει κανένας άλλος Ιρανός ηγεμόνας. Ούτε καν οι σάχηδες του πρόσφατου παρελθόντος δεν διέθεταν τόση θεσμική εξουσία.

Ezra Klein: Νομίζω ότι είναι εύκολο, κάνοντας το είδος της δουλειάς που κάνω, να εστιάζω αδιάκοπα στους θεσμικούς ελιγμούς των ανθρώπων που βρίσκονται στην εξουσία. Αλλά πώς είναι η ζωή για τους Ιρανούς σε αυτό το σημείο; Ποιες είναι οι διαιρέσεις της ιρανικής κοινωνίας;

Μέσα σε μία-δύο δεκαετίες περάσαμε, όπως λέτε, από μια πολύ σύγχρονη χώρα με καλές σχέσεις με τον έξω κόσμο, σε μια επανάσταση, στον πόλεμο Ιράν–Ιράκ και σε τεράστιες ποσότητες οδύνης και θανάτου — και τώρα σε αυτό το σημείο, όπου υπάρχουν οι Φρουροί της Επανάστασης και η διαδοχική κυβέρνηση.

Πώς είναι η ζωή; Πώς αρχίζει να γίνεται η ζωή για τους Ιρανούς; Πώς έχει αλλάξει;

Ali Vaez: Κοιτάξτε, η δεκαετία του 1980 ήταν πραγματικά σκοτεινή. Υπήρχε καταστολή στο εσωτερικό. Υπήρχε ένας επιθετικός πόλεμος εναντίον της χώρας. Ήταν μια τρομακτική περίοδος.

Αλλά μέσα σε μία δεκαετία από μία από τις πιο δημοφιλείς επαναστάσεις στον κόσμο, το σύστημα εξακολουθούσε να διαθέτει επαρκή καλή θέληση και στήριξη ώστε να συνεχίσει να προχωρά. Όμως οι άνθρωποι ήθελαν η αλλαγή να αποκτήσει πολύ πιο θεσμικό χαρακτήρα.

Γι’ αυτό, σε μια εκλογική ανατροπή το 1997, επέλεξαν τη σταδιακή αλλαγή αντί για τη ριζική, επαναστατική αλλαγή, ψηφίζοντας έναν μεταρρυθμιστή πρόεδρο. Όταν εξελέγη ο Μοχάμαντ Χαταμί — ήταν η πρώτη εκλογή στην οποία ψήφισα και η τελευταία εκλογή στην οποία ψήφισα [γέλια] — υπήρχε μια πραγματική αίσθηση ελπίδας ότι έλεγε όλα τα σωστά πράγματα, ότι ήθελε να κάνει όλα τα σωστά πράγματα.

Από εκείνο το σημείο και μετά, θα έλεγα ότι ακολούθησε μια καθοδική πορεία, επειδή το βαθύ κράτος στο Ιράν, που τότε εκπροσωπούνταν από τον Χαμενεΐ, το γραφείο του και τους Φρουρούς της Επανάστασης, ήταν απολύτως αντίθετο στις μεταρρυθμίσεις.

Μπορεί κανείς να καταλάβει ψυχολογικά από πού προερχόταν αυτό για τον Χαμενεΐ. Ήρθε στην εξουσία το 1989, την εποχή που η Σοβιετική Ένωση κατέρρεε επειδή είχε ανοίξει την πόρτα στις μεταρρυθμίσεις. Έτσι, η άποψη του Χαμενεΐ ήταν ότι, αν αρχίσεις να πειράζεις τους πυλώνες ενός ιδεολογικού συστήματος, τότε ολόκληρο το οικοδόμημα θα ξετυλιχτεί.

Έτσι αρχίζουν οι ρήξεις ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία. Η κοινωνία ήθελε σταδιακές μεταρρυθμίσεις, αλλά το γεγονός ότι η εμπειρία του Χαταμί κατέληξε σε αποτυχία, νομίζω ότι ήταν η αρχή του να χάσουν πολλοί άνθρωποι την ελπίδα τους για την ικανότητα αυτού του καθεστώτος να αλλάξει πορεία.

Ezra Klein: Ο Μπιλ Κλίντον είναι πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών για το μεγαλύτερο μέρος της δεκαετίας του 1990, και η εστίασή του στη Μέση Ανατολή είναι η ειρηνευτική διαδικασία Ισραήλ–Παλαιστινίων.

Έχουν ήδη προηγηθεί οι Συμφωνίες του Όσλο. Το Ιράν μπαίνει σε αυτή την εικόνα χρηματοδοτώντας τρομοκρατικές επιθέσεις στο Ισραήλ μέσω της Χαμάς και άλλων, με στόχο να καταστρέψει την ειρηνευτική διαδικασία, να καταστρέψει το Όσλο.

Γιατί;

Ali Vaez: Πρέπει να καταλάβει κανείς ότι, ξανά, επιστρέφοντας στον πόλεμο Ιράν–Ιράκ, το Ιράν συνειδητοποίησε ότι ένας από τους λίγους τρόπους με τους οποίους μπορούσε να προβάλλει ισχύ πέρα από τα σύνορά του, ως ένα σιιτικό έθνος περιτριγυρισμένο από σουνίτες, ως ένα περσικό έθνος περιτριγυρισμένο από Άραβες και Τούρκους, ήταν να υιοθετήσει μια υπόθεση που θα του επέτρεπε να υπερβεί όλους αυτούς τους εγγενείς περιορισμούς. Και αυτή ήταν η παλαιστινιακή υπόθεση, την οποία οι Άραβες είχαν αφήσει στο περιθώριο.

Γι’ αυτό, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1980, το Ιράν έγινε ο υπερασπιστής της παλαιστινιακής υπόθεσης.

Η ισραηλινή εισβολή στον Λίβανο το 1982 έδωσε στο Ιράν την ευκαιρία να δημιουργήσει τη Χεζμπολάχ στον Λίβανο. Και στη συνέχεια, με την επίθεση στη Βηρυτό που σκότωσε 241 Αμερικανούς στρατιωτικούς, το Ιράν είδε την πρώτη του εντυπωσιακή νίκη.

Αρχειακό απόσπασμα του Ρόναλντ Ρέιγκαν:
Δεν μετανιώνω καθόλου που μπήκαμε εκεί για να προσπαθήσουμε να φέρουμε ειρήνη σε εκείνη τη βασανισμένη χώρα.

Ali Vaez: Η νίκη αυτή ήταν ότι κάποιος τόσο σκληροπυρηνικός όσο ο πρόεδρος Ρέιγκαν μάζεψε τα πράγματά του και έφυγε από την περιοχή.

Αρχειακό απόσπασμα του Ρέιγκαν:
Αναδιπλωνόμαστε, επειδή μόλις άρχισαν οι τρομοκρατικές επιθέσεις, δεν υπήρχε πια τρόπος να συμβάλουμε πραγματικά στην αρχική αποστολή μένοντας εκεί ως στόχος, απλώς οχυρωμένοι και περιμένοντας περαιτέρω επιθέσεις.

Άρα, οποιαδήποτε λύση στο παλαιστινιακό ζήτημα που δεν θα περιλάμβανε το Ιράν και τα συμφέροντά του, εξ ορισμού θα αποτελούσε απειλή για αυτή την ατζέντα. Γι’ αυτό το Ιράν προσπαθούσε να σαμποτάρει οποιαδήποτε λύση κινούνταν προς αυτή την κατεύθυνση.

Το γεγονός ότι διαδικασίες όπως, για παράδειγμα, η Διάσκεψη της Μαδρίτης, που απέκλειαν ρητά το Ιράν, ενίσχυαν αυτούς τους φόβους ότι οτιδήποτε προέκυπτε από εκεί θα γινόταν εις βάρος τους — και άρα θα έπρεπε να προσπαθήσουν να το αποτρέψουν.

Ezra Klein: Η δική σας κατανόηση είναι ότι η παλαιστινιακή υπόθεση για αυτούς ήταν γεωπολιτική; Ήταν δηλαδή θέμα ορθολογικού αυτοσυμφέροντος; Ή ήταν ιδεολογική, και η διαρκής υποστήριξή τους αντανακλούσε δεσμεύσεις βασισμένες σε αξίες, σε αντίθεση με γεωπολιτικούς υπολογισμούς;

Ali Vaez: Πιστεύω πως είχε ένα ιδεολογικό περίβλημα, αλλά στον πυρήνα της ήταν ένα γεωπολιτικό εργαλείο — ότι οι Ιρανοί ήταν διατεθειμένοι να πολεμήσουν το Ισραήλ μέχρι τον τελευταίο Παλαιστίνιο ή τον τελευταίο Άραβα, αλλά στην πραγματικότητα δεν ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα για την παλαιστινιακή υπόθεση.

Και γι’ αυτό βλέπετε, για παράδειγμα, τη ρήξη ανάμεσα στο Ιράν και την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (P.L.O.) με την πάροδο των ετών. Ήταν πολύ σαφές ότι το Ιράν εργαλειοποιούσε την παλαιστινιακή υπόθεση για τα δικά του συμφέροντα.

Ezra Klein: Νιώθω πως υπάρχει αυτή η ένταση που βλέπεις να αναδύεται εδώ, αλλά και στον τρόπο που μιλάμε για το Ιράν εδώ.

Υπάρχει μια εικόνα του Ιράν που θα ακούσεις από την αμερικανική δεξιά και από το κυρίαρχο ρεύμα της ισραηλινής κοινωνίας, σύμφωνα με την οποία το Ιράν είναι μια ισλαμική θεοκρατία. Είναι μια κοινωνία που θυμάται τον εαυτό της ως αυτοκρατορία και σχεδιάζει υπομονετικά και στρατηγικά πώς θα ξαναβρεί τον δρόμο της προς εκείνο το επίπεδο ισχύος.

Και η αντίθετη άποψη που θα ακούσεις είναι: όχι, είναι ένα ορθολογικό καθεστώς που προσανατολίζεται στην επιβίωση. Ρυθμίζει τη διπλωματία του, την προβολή ισχύος του, τις ενέργειές του έτσι ώστε να επιβιώσει, να ευημερήσει, να προστατευθεί. Πρέπει να το κατανοούμε ως κάποιον με τον οποίο μπορείς να διαπραγματευτείς.

Και όμως, χρηματοδοτώντας σταθερά επιθέσεις εναντίον του Ισραήλ, και σε κάποιον βαθμό και εναντίον της Αμερικής, καθιστά τον εαυτό του στόχο της μοναδικής παγκόσμιας υπερδύναμης και του ισχυρότερου στρατού αυτής της περιοχής — την ώρα που άλλες χώρες της περιοχής συνάπτουν συμφωνίες και αρχίζουν να εξομαλύνουν τις σχέσεις τους.

Άρα, πώς κατανοείτε αυτή την ένταση ανάμεσα στην εικόνα του Ιράν ως καθεστώτος που εστιάζει στην επιβίωσή του και στο Ιράν που σταθερά καθιστά τον εαυτό του ενοχλητικό παράγοντα, επιτιθέμενο και στόχο για το Ισραήλ και τις Ηνωμένες Πολιτείες, χρηματοδοτώντας επιθέσεις μέσω πληρεξουσίων και τρομοκρατία;

Ali Vaez: Είναι ένα πολύ εύστοχο σημείο, Ezra. Πρόκειται για το ζήτημα αυτής της διπλής ταυτότητας μέσα στην ιρανική στρατηγική σκέψη: από τη μία πλευρά, παίζει όπως κάθε άλλος παίκτης στο σκάκι, με στρατηγικό τρόπο, αλλά υπάρχει και ένα ιδεολογικό στοιχείο.

Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι η ιστορία της εμπλοκής του — ή μάλλον της έλλειψης εμπλοκής του — με τον πρόεδρο Τραμπ. Πολλές άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένου του Κιμ Γιονγκ Ουν, του ηγέτη της Βόρειας Κορέας, κατάλαβαν πώς να κολακεύουν το εγώ του προέδρου Τραμπ — πώς στην πραγματικότητα δεν χρειάζεται και πολλά για να ανοίξεις έναν δίαυλο επικοινωνίας μαζί του και να αλλάξεις την οπτική του για μια χώρα.

Κι όμως, οι Ιρανοί δεν κατάφεραν να το κάνουν αυτό, εξαιτίας αυτής της ιδεολογικής ακαμψίας.

Νομίζω ότι μία από τις βασικές κριτικές προς το ιρανικό καθεστώς είναι ότι υπήρξαν περίοδοι ή επεισόδια τις τελευταίες δεκαετίες κατά τα οποία απέτυχε να αξιοποιήσει τη διαπραγματευτική του ισχύ και, αντίθετα, κλιμάκωσε τη στάση του με τρόπο που τελικά όχι μόνο έκαψε τα δικά του χαρτιά, αλλά έβλαψε και το ίδιο.

Υπήρξαν βεβαίως στιγμές που μπορεί κανείς να κατανοήσει — κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν–Ιράκ ή όταν οι ΗΠΑ είχαν εισβάλει στον ανατολικό του γείτονα, το Αφγανιστάν, και στον δυτικό του γείτονα, το Ιράκ — όπου ένιωθε τόσο ανασφαλές, ώστε έκανε κάτι καταστροφικό, το οποίο όμως θεωρούσε κρίσιμο για την εθνική του ασφάλεια.

Αλλά υπήρξαν και περίοδοι κατά τις οποίες δεν ήταν τόσο ανασφαλές. Στην περίοδο πριν από την 7η Οκτωβρίου, ήταν αρκετά ισχυρό και εδραιωμένο στην περιοχή. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να είχε διαπραγματευτεί με την κυβέρνηση Μπάιντεν από θέση ισχύος και να είχε βρει μια διέξοδο από το αδιέξοδο. Αλλά δεν το έκανε.

Και αυτό επίσης έχει μακρά ιστορία. Είναι πολύ περσικό, θα έλεγα. Για να σας δώσω μερικά ιστορικά ανέκδοτα που θα βοηθήσουν να καταλάβετε τη νοοτροπία: στο Ισφαχάν υπήρξε μια επίθεση που προκάλεσε ζημιές σε τμήματα ενός παλατιού της εποχής των Σαφαβιδών, μνημείου παγκόσμιας κληρονομιάς της UNESCO. Και στην είσοδό του υπάρχει μια υπέροχη τοιχογραφία. Απεικονίζει έναν πόλεμο ανάμεσα στους Ιρανούς και στους Οθωμανούς, που ονομάζεται σύγκρουση του Τσαλντιράν. Είναι ένας τόσο επικός πίνακας.

Και αν δεν το γνωρίζετε, δεν θα καταλαβαίνατε ότι πρόκειται για έναν πόλεμο που οι Ιρανοί έχασαν. Αυτό που σας δείχνει η τοιχογραφία δεν αφορά τη νίκη· αφορά το θάρρος, την ανδρεία και το γεγονός ότι οι Ιρανοί ήταν λιγότεροι και ασθενέστερα εξοπλισμένοι, αλλά παρ’ όλα αυτά πολέμησαν και προσπάθησαν να υπερασπιστούν τη χώρα τους.

Ezra Klein: Αλλά νομίζω ότι αυτό μας φέρνει σε ένα σημαντικό, θεμελιώδες σημείο, που είναι το ερώτημα: Τι θέλει το Ιράν;

Όταν μιλάω με Ισραηλινούς — και δεν πρόκειται μόνο για Ισραηλινούς της δεξιάς, αλλά για Ισραηλινούς, σίγουρα και της κεντροαριστεράς — θα μου πουν: εσείς οι Αμερικανοί δεν καταλαβαίνετε το Ιράν. Δεν καταλαβαίνετε αυτή τη χώρα. Το Ιράν δεν θέλει απλώς να επιβιώσει ως καθεστώς. Δεν θέλει απλώς μια ισχυρότερη οικονομία. Δεν θέλει απλώς καλύτερες σχέσεις με τη Δύση. Αν ήθελε αυτά, θα μπορούσε να τα είχε αποκτήσει εδώ και πολύ καιρό. Στον πυρήνα του έχει ιδεολογικές και αυτοκρατορικές φιλοδοξίες. Και, ως εκ τούτου, οι συμφωνίες θα είναι πάντοτε προσωρινές και θα υπηρετούν μόνο το συμφέρον του καθεστώτος.

Αυτό αποτυπώνεται σε αυτή τη διαρκή κίνηση μπρος-πίσω που περιγράφετε, ανάμεσα στο να ενεργεί όπως κάθε άλλος γεωπολιτικός παίκτης στη σκακιέρα και σε αυτές τις πιο ιδεολογικές στιγμές. Δεν είναι μόνο ότι προβάλλει ισχύ προς τα έξω ή προσπαθεί να αναλάβει την παλαιστινιακή υπόθεση — αλλά θέτει σε κίνδυνο, θα μπορούσε να πει κανείς, και το ίδιο του το καθεστώς.

Και έτσι οι Ισραηλινοί μου λένε εδώ και πολύ καιρό — και νομίζω ότι αυτό βοηθά να εξηγηθεί η θέση του Μπενιαμίν Νετανιάχου για το Ιράν — ότι όταν ακούν «Θάνατος στο Ισραήλ», παίρνουν το Ιράν στα σοβαρά. Το παίρνουν κατά λέξη. Και κατά τη δική τους κατανόηση, δεν υπάρχει ασφάλεια για την ισραηλινή κοινωνία και την ισραηλινή κυβέρνηση όσο εξακολουθεί να υπάρχει το ιρανικό καθεστώς, όπως έχει διαμορφωθεί αυτές τις δεκαετίες.

Νομίζω ότι δεν μπορείς να καταλάβεις αυτόν τον πόλεμο και το πόσο επίμονα τον προωθεί ο Νετανιάχου εδώ και τόσο καιρό, αν δεν καταλάβεις αυτό το σημείο. Άρα τίθεται το ερώτημα αν τελικά εκείνος και οι Ισραηλινοί είχαν δίκιο.

Ali Vaez: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό που οι Ιρανοί μπορεί να βλέπουν ως αμυντικό, από την ισραηλινή οπτική μπορεί να εκλαμβάνεται ως επιθετικό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι βρισκόμαστε μέσα σε έναν φαύλο κύκλο. Οτιδήποτε κάνει το Ισραήλ βαθαίνει την αίσθηση απειλής του Ιράν και το ωθεί να επιμείνει ακόμη περισσότερο σε πολιτικές όπως το πυραυλικό του πρόγραμμα ή η στήριξη πληρεξούσιων δυνάμεων — κάτι που στη συνέχεια ενισχύει ακόμη περισσότερο την αίσθηση απειλής του Ισραήλ. Αυτό, με τη σειρά του, εμπλέκει ακόμη βαθύτερα τις ΗΠΑ και ασκεί μεγαλύτερη πίεση στο Ιράν να καταφύγει σε μυστικές επιχειρήσεις, δολιοφθορές και ούτω καθεξής. Και αυτό, ξανά, ενισχύει την αίσθηση απειλής του Ιράν. Και ο κύκλος συνεχίζεται.

Ο τρόπος με τον οποίο το Ισραήλ και η Δύση γενικά αντιμετώπισαν το Ιράν τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες μπορεί να συνοψιστεί πραγματικά σε μία λέξη: «ανάσχεση». Το πραγματικό ερώτημα είναι: έλυσε το πρόβλημα ή το έκανε χειρότερο;

Είναι ένα πολύ απλό ερώτημα. Και ακόμη και με βάση τα ίδια τα κριτήρια του Νετανιάχου, το πρόβλημα έχει γίνει χειρότερο. Το πυρηνικό πρόγραμμα για το οποίο προειδοποιούσε επί πάρα πολλά χρόνια: όταν πέρυσι μπήκε σε πόλεμο, είπε ότι είχε γίνει μια αφόρητη, υπαρξιακή απειλή. Τον περασμένο Ιούνιο, είπε ότι είχε καθυστερήσει το πυραυλικό πρόγραμμα του Ιράν. Οκτώ μήνες αργότερα, βρίσκεται πάλι σε πόλεμο επειδή το πυραυλικό πρόγραμμα είναι πλέον μια υπαρξιακή απειλή.

Άρα, ξανά, πρόκειται όχι κατ’ ανάγκην για αμφισβήτηση της ίδιας της έννοιας — δεν αμφισβητώ αυτό. Καταλαβαίνω γιατί οι Ισραηλινοί βλέπουν το Ιράν ως υπαρξιακή απειλή. Καταλαβαίνω γιατί οι Ιρανοί πιστεύουν ότι το Ισραήλ αποτελεί απειλή για αυτούς.

Αυτό για το οποίο μιλάω είναι τα μέσα με τα οποία προσπαθεί κανείς να λύσει το πρόβλημα. Και, ξανά, σε όλη τη διάρκεια των τελευταίων 47 ετών, με εξαίρεση μια πολύ σύντομη περίοδο τριών έως τεσσάρων ετών, δοκιμάσαμε εργαλεία που είτε δεν λειτούργησαν είτε επιδείνωσαν το πρόβλημα. Και νομίζω ότι θα πρέπει να μάθουμε από αυτή την εμπειρία.

Ezra Klein: Αναφέρατε την ιρανική αφήγηση, σύμφωνα με την οποία μεγάλο μέρος από αυτό που για τον υπόλοιπο κόσμο φαίνεται ως επίθεση, για τους ίδιους εκλαμβάνεται ως άμυνα. Το Ιράν δεν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως απειλή για το Ισραήλ. Αντιθέτως, το Ισραήλ και — σε κάποιον βαθμό, ιδίως αυτή τη στιγμή — η Αμερική είναι απειλή για το Ιράν.

Άρα, αν μιλούσα σε ένα μέλος της ιρανικής κυβέρνησης και μου έδινε τη δική του αφήγηση γι’ αυτό ή προσπαθούσε να με πείσει ότι η ισραηλινή αφήγηση είναι λανθασμένη: πώς γίνεται να νοείται, από την ιρανική οπτική, η στήριξη προς τη Χαμάς, η στήριξη προς τη Χεζμπολάχ, ορισμένες από τις ενέργειες που βλέπουμε αυτή την περίοδο; Πώς εκλαμβάνεται η πορεία προς την απόκτηση πυρηνικών όπλων ως αμυντική και όχι ως επιθετική;

Ali Vaez: Είναι πολύ απλό. Θα έλεγαν: η απόδειξη είναι στο αποτέλεσμα.

Όταν η Χεζμπολάχ διέθετε εκατοντάδες χιλιάδες ρουκέτες και πυραύλους στραμμένους προς ισραηλινά αστικά κέντρα, το Ισραήλ δεν τολμούσε να επιτεθεί στο Ιράν. Όταν το Ιράν ήταν ισχυρό στη Συρία, δεν υπήρχαν διάδρομοι για να περάσουν ισραηλινά μαχητικά αεροσκάφη και να βομβαρδίσουν το Ιράν μέσω του συριακού εναέριου χώρου.

Άρα το επιχείρημά τους είναι ότι στην πραγματικότητα αυτή η πολιτική λειτούργησε και τους προστάτευσε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και τώρα που η περιφερειακή τους αποτροπή έχει αποδυναμωθεί, γι’ αυτό το Ισραήλ στρέφεται εναντίον τους.

Αν μιλήσετε με Ιρανούς αξιωματούχους, θα σας πουν ότι ο λόγος που εγκλωβίστηκαν σε αυτή την πορεία — ότι ουσιαστικά υπήρχε μια εξάρτηση από την πορεία που ήδη ακολουθούσαν — ήταν επειδή ποτέ δεν είδαν μια βιώσιμη εναλλακτική. Δεν ήταν ότι αν εγκατέλειπαν τους πληρεξουσίους τους ή οτιδήποτε το Ισραήλ θεωρούσε απειλητικό, είτε αυτό ήταν οι πύραυλοί τους είτε το πυρηνικό τους πρόγραμμα, τότε ο κόσμος θα τους αναγνώριζε, θα επέτρεπε σε αυτή τη θεοκρατία να ευημερήσει με τον τρόπο που ευημέρησαν τα αραβικά κράτη του Κόλπου· αντιθέτως, θεωρούσαν ότι όλα αυτά αποσκοπούσαν στην υπονόμευση και την ανατροπή τους.

Κανείς δεν ήταν διατεθειμένος να τους δώσει συμβατικά όπλα ώστε να μπορέσουν να αμυνθούν. Κανείς δεν αναγνώρισε ποτέ ότι είχαν και ορισμένες νόμιμες ανησυχίες ασφαλείας. Και έτσι δεν είχαν άλλη επιλογή παρά να συνεχίσουν σε αυτόν τον δρόμο. Αυτό είναι το επιχείρημα που θα προέβαλλαν. Και ακόμη και σε τομείς όπου είχαν κάνει συμβιβασμούς, όπως στο πυρηνικό τους πρόγραμμα, το αποτέλεσμα ήταν ότι οι ΗΠΑ δεν τήρησαν τις υποσχέσεις τους.

Και, φυσικά, αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα. Υπάρχουν και πολλά άλλα. Οι Ιρανοί βοήθησαν στην απελευθέρωση Αμερικανών ομήρων στον Λίβανο τη δεκαετία του 1990. Και η κυβέρνηση του Τζορτζ Χ. Ου. Μπους δεν τήρησε τις υποσχέσεις της απέναντί τους. Ο Μπιλ Κλίντον τους επέβαλε κυρώσεις και ακύρωσε το πετρελαϊκό συμβόλαιο που είχαν θέσει στο τραπέζι για αμερικανικές εταιρείες.

Ο Μπαράκ Ομπάμα δεν υλοποίησε πλήρως την ελάφρυνση των κυρώσεων. Ο Τζο Μπάιντεν, με τον οποίο είχαν συνάψει συμφωνία ανταλλαγής κρατουμένων — στο πλαίσιο της οποίας υπήρξε και μια ανθρωπιστική διευθέτηση για τη μεταφορά 6 δισεκατομμυρίων δολαρίων από τα περιουσιακά τους στοιχεία από τη Νότια Κορέα στη Ντόχα του Κατάρ — απέκοψε τη δυνατότητά τους να αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτά τα χρήματα μετά την 7η Οκτωβρίου, παρότι τα χρήματα δεν είχαν καμία σχέση με τις περιφερειακές πολιτικές του Ιράν.

Άρα υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος λόγων που θα επικαλούνταν για να πουν: αυτό ήταν πάντοτε υπαρξιακό και από την άλλη πλευρά επίσης, και επομένως δεν είχαμε άλλη επιλογή παρά να επιμείνουμε ακόμη περισσότερο.

Ezra Klein: Φαινόταν σαν να υπήρξε μια στιγμή κατά την οποία τα πράγματα θα μπορούσαν να αλλάξουν.

Μετά την 11η Σεπτεμβρίου, το Ιράν βρίσκεται, για μια στιγμή, στο πλευρό των ΗΠΑ. Προσφέρει πληροφορίες. Είναι εναντίον των Ταλιμπάν και της Αλ Κάιντα.

Ο Κόλιν Πάουελ, τότε υπουργός Εξωτερικών, δίνει το χέρι στον Ιρανό υπουργό Εξωτερικών στον ΟΗΕ. Και η 11η Σεπτεμβρίου ήταν ένα γεγονός γεωπολιτικά ανατρεπτικό, και πολλά θα μπορούσαν να αλλάξουν στον απόηχό της.

Άρα τι συνέβαινε τότε; Και πώς κατέρρευσε αυτό το σύνολο δυνατοτήτων, αν πιστεύετε ότι ήταν πραγματικές;

Ali Vaez: Η ιστορία των σχέσεων Ιράν–ΗΠΑ είναι στην πραγματικότητα μια ιστορία χαμένων ευκαιριών — και είναι γεμάτη παρεξηγήσεις. Και αυτό το επεισόδιο είναι μία από αυτές.

Είναι πραγματικά εντυπωσιακό ότι υπήρξε μια αληθινή ευκαιρία για ένα νέο ξεκίνημα. Τώρα, εκ των υστέρων, είναι πράγματι αξιοσημείωτο όταν σκεφτεί κανείς το γεγονός ότι ο Κασέμ Σουλεϊμανί, τότε διοικητής της εκστρατευτικής δύναμης των Φρουρών της Ισλαμικής Επανάστασης — της Δύναμης Κουντς — ήταν ο πρώτος άνθρωπος που έφτασε στο Αφγανιστάν για να το προετοιμάσει ώστε να μπορέσουν να προσγειωθούν αμερικανικά μαχητικά αεροσκάφη, στην επιχείρηση για την ανατροπή των Ταλιμπάν. Πρόκειται για τον ίδιο διοικητή που ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ δολοφόνησε το 2020.

Όμως το Ιράν πίστευε ότι, συνεργαζόμενο με τις Ηνωμένες Πολιτείες — ακόμη και σε στρατιωτικό επίπεδο, σε επίπεδο πληροφοριών, για την εξάλειψη ενός κοινού εχθρού — αυτό θα αποτελούσε την αρχή ενός νέου κεφαλαίου.

Και τότε, ξαφνικά, ο πρόεδρος Μπους, στην ομιλία του για την Κατάσταση του Έθνους το 2002, χαρακτήρισε το Ιράν μέλος του «άξονα του κακού».

Αρχειακό απόσπασμα του Τζορτζ Ου. Μπους:
Ορισμένα από αυτά τα καθεστώτα ήταν αρκετά ήσυχα μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Αλλά γνωρίζουμε την αληθινή τους φύση. Η Βόρεια Κορέα είναι ένα καθεστώς που εξοπλίζεται με πυραύλους και όπλα μαζικής καταστροφής ενώ αφήνει τους πολίτες του να λιμοκτονούν. Το Ιράν επιδιώκει επιθετικά αυτά τα όπλα και εξάγει την τρομοκρατία, ενώ μια μη εκλεγμένη μειοψηφία καταπιέζει την ελπίδα του ιρανικού λαού για ελευθερία. Το Ιράκ συνεχίζει να επιδεικνύει την εχθρότητά του προς την Αμερική και να στηρίζει την τρομοκρατία.

Αρχειακό απόσπασμα του Μπους:
Κράτη όπως αυτά, και οι τρομοκρατικοί τους σύμμαχοι, συνιστούν έναν άξονα του κακού, οπλιζόμενο για να απειλήσει την ειρήνη του κόσμου.

Και αυτό έκλεισε την πόρτα σε περαιτέρω βελτίωση των σχέσεων.

Η Βόρεια Κορέα απαντά στην ομιλία περί «άξονα του κακού» επιταχύνοντας το πυρηνικό της ծրוכנית and … [Need avoid accidental truncation. Continue properly.]

Η Βόρεια Κορέα απαντά στην ομιλία περί «άξονα του κακού» επιταχύνοντας το πυρηνικό της πρόγραμμα και τελικά δοκιμάζει όπλο, με αποτέλεσμα να είναι σήμερα μια πυρηνική δύναμη.

Οι ΗΠΑ εισβάλλουν στο Ιράκ, το οποίο δεν διέθετε πυρηνικά όπλα. Αργότερα, η Λιβύη θα εγκαταλείψει το πυρηνικό της πρόγραμμα και ο Μουαμάρ ελ Καντάφι τελικά θα ανατραπεί από την εξουσία μέσω αμερικανικών αεροπορικών πληγμάτων και θα πεθάνει σε ένα χαντάκι.

Ezra Klein: Άρα πώς οι πυρηνικές εμπειρίες άλλων χωρών που κατονομάστηκαν στον «άξονα του κακού» κατέληξαν να διαμορφώσουν την ιρανική πολιτική και σκέψη;

Ali Vaez: Δεν είναι τόσο γραμμικό, με την έννοια ότι το Ιράν επανεκκίνησε το πυρηνικό του πρόγραμμα στα μέσα της δεκαετίας του 1980, κατά τη διάρκεια του πολέμου Ιράν–Ιράκ, κυρίως από τον φόβο ότι ο Σαντάμ Χουσεΐν επρόκειτο να χρησιμοποιήσει εναντίον τους πυρηνικά όπλα. Είχε ήδη χρησιμοποιήσει όπλα μαζικής καταστροφής με τη μορφή χημικών όπλων και θεωρούνταν ότι ανέπτυσσε και πυρηνικά όπλα.

Αλλά, βλέπετε, με βάση τις αμερικανικές πληροφορίες, η οργανωμένη ιρανική προσπάθεια ανάπτυξης πυρηνικών όπλων σταμάτησε το 2003. Τι συνέβη το 2003; Ο Σαντάμ ανατράπηκε, η απειλή εξαφανίστηκε.

Άρα αυτή είναι η πρώτη φάση στον ιρανικό υπολογισμό: ότι η άμεση απειλή είχε φύγει, αλλά θα μπορούσαν πλέον να συνεχίσουν να κρατούν ανοιχτή την πυρηνική τους επιλογή, ουσιαστικά να αναπτύσσουν αυτή τη διττής χρήσης τεχνολογία, να βάζουν όλα τα στοιχεία στη θέση τους. Και έπειτα, ίσως κάποια στιγμή αργότερα, αν χρειάζονταν πυρηνικό όπλο, θα επρόκειτο για μια γρήγορη πολιτική απόφαση να περάσουν τον Ρουβίκωνα και να αναπτύξουν ένα πυρηνικό πρόγραμμα όπλων.

Χρησιμοποίησαν επίσης το πυρηνικό τους πρόγραμμα ως μοχλό πίεσης στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τη Δύση, προκειμένου να επιτύχουν άρση των κυρώσεων. Αυτό έγινε πολύ πριν δουν τι συνέβη στον Καντάφι, και πολύ πριν δουν πώς η Βόρεια Κορέα αντιμετωπίστηκε με τεράστιο σεβασμό από τον πρόεδρο Τραμπ.

Και γι’ αυτό πιστεύω πράγματι ότι τώρα, έχοντας περάσει από αυτή την εμπειρία, ιδιαίτερα και με τον πόλεμο στην Ουκρανία — όπου και η Ουκρανία επίσης εγκατέλειψε το πυρηνικό της οπλοστάσιο με αντάλλαγμα εγγυήσεις ασφαλείας, μόνο και μόνο για να δεχθεί εισβολή από τη Ρωσία — το Ιράν έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι έχει ήδη πληρώσει το τίμημα μιας πυρηνικής βόμβας ως της ύστατης αποτροπής, τόσο οικονομικά, μέσα από χρόνια κυρώσεων, όσο και από την άποψη της ασφάλειας, δεχόμενο επιθέσεις.

Και νομίζω ότι το θρησκευτικό διάταγμα του Αγιατολάχ Αλί Χαμενεΐ κατά των πυρηνικών όπλων πιθανότατα πέθανε μαζί του. Και αν αυτό το καθεστώς επιβιώσει, και αν ο γιος του παραμείνει ανώτατος ηγέτης στο τέλος αυτού του πολέμου, σχεδόν δεν έχω καμία αμφιβολία ότι το καθεστώς θα είναι αποφασισμένο να προσπαθήσει να αναπτύξει πυρηνικά όπλα. Γιατί κάθε πρόεδρος που εξετάζεις ιστορικά, πέρα από τη δική του εμπειρία, τους διδάσκει ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος να δημιουργήσουν μια ασπίδα για τη δική τους επιβίωση.

Ezra Klein: Θέλω να επιστρέψω σε αυτή τη σκέψη, αλλά νομίζω ότι προτού σταθούμε εκεί για λίγο, θα πρέπει να μιλήσουμε για την προσπάθεια — τη συμφωνία για τα πυρηνικά — στην οποία είχατε κάποιο ρόλο, βοηθώντας στις διαπραγματεύσεις ή προσπαθώντας να γεφυρώσετε τα χάσματα. Αυτό συμβαίνει επί Ομπάμα, και συμβαίνει έπειτα από την κυβέρνηση Μπους, μετά από μια ιρανική προσπάθεια για διαπραγματεύσεις με την κυβέρνηση Μπους, η οποία ουσιαστικά αγνοήθηκε το 2003.

Ο Ομπάμα έρχεται στην εξουσία. Έχει υποσχεθεί μια διαφορετική προσέγγιση απέναντι στο Ιράν.

Αρχειακό απόσπασμα του Ομπάμα:
Αντί να παραμένουμε παγιδευμένοι στο παρελθόν, έχω καταστήσει σαφές στους ηγέτες και στον λαό του Ιράν ότι η χώρα μου είναι έτοιμη να προχωρήσει μπροστά. Το ερώτημα τώρα δεν είναι σε τι αντιτίθεται το Ιράν, αλλά ποιο μέλλον θέλει να οικοδομήσει. Αναγνωρίζω ότι θα είναι δύσκολο να ξεπεραστούν δεκαετίες δυσπιστίας, αλλά θα προχωρήσουμε με θάρρος, ευθύτητα και αποφασιστικότητα.

Πάρτε με μέσα από τη λογική που οδηγεί στο Κοινό Ολοκληρωμένο Σχέδιο Δράσης (Joint Comprehensive Plan of Action).

Αυτό δεν συμβαίνει πριν από το 2015, οπότε προηγείται πολλή προπαρασκευαστική δουλειά και πολλή σκέψη πριν από αυτό. Αλλά ποιος είναι ο βασικός προσανατολισμός της κυβέρνησης Ομπάμα απέναντι στο Ιράν;

Ali Vaez: Κοιτάξτε, νομίζω ότι στην πρώτη του θητεία, ο πρόεδρος Ομπάμα άκουσε εκείνους που του έλεγαν ότι το Ιράν δεν ανταποκρίνεται στην πίεση.

Ανταποκρίνεται σε τεράστια πίεση. Και έτσι, αν κινητοποιούσες τη διεθνή κοινότητα ώστε να επιβάλει στο Ιράν μαζικές χρηματοπιστωτικές κυρώσεις, να το αποκόψει από το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα που κυριαρχείται από τις ΗΠΑ, να επιβάλει διεθνείς κυρώσεις εναντίον του — ακόμη και οι Ρώσοι και οι Κινέζοι, αν συμμετείχαν σε επίπεδο ΟΗΕ στην επιβολή κυρώσεων — τελικά οι Ιρανοί θα γονάτιζαν. Θα αποδέχονταν να παραιτηθούν από την πρόσβαση στην τεχνολογία του κύκλου πυρηνικού καυσίμου, η οποία είναι τεχνολογία διττής χρήσης, με την οποία μπορείς είτε να τροφοδοτήσεις αντιδραστήρες είτε να κατασκευάσεις πυρηνικά όπλα.

Προς το τέλος της πρώτης του θητείας, νομίζω ότι ο πρόεδρος Ομπάμα ήταν αρκετά ευφυής ώστε να καταλάβει ότι αυτό δεν επρόκειτο να λειτουργήσει — ότι μια προσέγγιση επικεντρωμένη αποκλειστικά στην πίεση, χωρίς μια ανοιχτή πόρτα και χωρίς κάποιο λογικό τελικό στόχο, είναι μια μάταιη άσκηση. Αποφάσισε να αλλάξει πορεία και έστειλε τον William Burns και τον Jake Sullivan στο Ομάν για μυστικές διαπραγματεύσεις με τους Ιρανούς, κατά τη διάρκεια των οποίων έκανε την πρώτη παραχώρηση.

Αυτή η παραχώρηση ήταν ότι, για πρώτη φορά από την αρχή της πυρηνικής κρίσης το 2003, οι ΗΠΑ συμφώνησαν ότι ο μηδενικός εμπλουτισμός δεν είναι ρεαλιστικός πολιτικός στόχος. Επέτρεψαν στο Ιράν να έχει ένα πολύ περιορισμένο, αλλά εξαιρετικά αυστηρά και σχολαστικά επιτηρούμενο, πυρηνικό πρόγραμμα στο δικό του έδαφος.

Αυτό ήταν που οδήγησε τελικά στο Κοινό Ολοκληρωμένο Σχέδιο Δράσης το 2015. Αλλά μεταξύ 2011 και 2015 χρειάστηκε πολύς χρόνος και πολλή δουλειά για να φτάσουμε σε αυτό το στάδιο. Όμως αυτό ήταν που έκανε τη διαφορά.

Ezra Klein: Ποια ήταν η θεωρία του Κοινού Ολοκληρωμένου Σχεδίου Δράσης; Νομίζω ότι, στον βαθμό που οι άνθρωποι το παρακολούθησαν, ακόμη και στην Αμερική — πράγμα που νομίζω ότι οι περισσότεροι δεν έκαναν — ήταν δύσκολο να καταλάβουν τι να σκεφτούν γι’ αυτό, γιατί οι άνθρωποι διαφωνούσαν για το τι έκανε ή δεν έκανε.

Παρουσιάστηκε ως μια συμφωνία που θα απέτρεπε το Ιράν από το να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Επικρίθηκε ως μια συμφωνία που δεν θα ήταν ικανή να αποτρέψει το Ιράν από το να αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Το κύριο συμφέρον του Ισραήλ σε όλο αυτό είναι να μην αποκτήσει το Ιράν πυρηνικά όπλα, αλλά υπό τον Νετανιάχου ήταν επιθετικά αντίθετο στη συμφωνία.

Και ο Νετανιάχου έκανε ό,τι μπορούσε για να τη ναρκοθετήσει.

Αρχειακό απόσπασμα του Νετανιάχου:
Αυτή η συμφωνία δεν θα είναι αποχαιρετισμός στα όπλα. Θα είναι αποχαιρετισμός στον έλεγχο των εξοπλισμών. Και η Μέση Ανατολή σύντομα θα διασχίζεται από πυρηνικά σύρματα παγίδευσης. Μια περιοχή όπου μικρές αψιμαχίες μπορούν να πυροδοτήσουν μεγάλους πολέμους θα μετατρεπόταν σε πυρηνική πυριτιδαποθήκη.

Τι περιλάμβανε το J.C.P.O.A.; Ποια ήταν η πραγματική τεχνική προσέγγιση; Και ποια ήταν η ευρύτερη θεωρία του;

Ali Vaez: Το J.C.P.O.A. είναι ένα έγγραφο 159 σελίδων, πολύ σύνθετο. Αλλά στην πραγματικότητα συνοψίζεται σε μια πολύ απλή συμφωνία: πυρηνικοί περιορισμοί και μέτρα διαφάνειας με αντάλλαγμα οικονομικά κίνητρα.

Αυτό είναι όλο. Και το Ιράν συμφώνησε να περιορίσει το πυρηνικό του πρόγραμμα, να αναστρέψει τις πυρηνικές του δραστηριότητες, να αποστείλει στο εξωτερικό το 98% των αποθεμάτων του, να αποξηλώσει το μεγαλύτερο μέρος των φυγοκεντρητών του — να αποδεχτεί το είδος των επιθεωρήσεων που καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν είχε ποτέ αποδεχθεί. Έκανε τον εαυτό του εξαίρεση από τον κανόνα.

Ανάμεσα στα κράτη-μέλη της Συνθήκης για τη Μη Διάδοση, έχεις ήδη δύο κατηγορίες: τα κράτη με πυρηνικά όπλα και τα κράτη χωρίς πυρηνικά όπλα. Το Ιράν συμφώνησε να δημιουργήσει μια δική του ξεχωριστή κατηγορία, όσον αφορά τους περιορισμούς και τα μέτρα διαφάνειας που αποδεχόταν.

Άρα αυτό εγγυόταν ότι το Ιράν δεν θα μπορούσε να αποκτήσει πυρηνικό όπλο για τουλάχιστον μια περίοδο 15 ετών. Όμως πολλοί από αυτούς τους περιορισμούς είχαν ημερομηνία λήξης, δηλαδή θα εξέπνεαν μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Και αυτό συμβαίνει επειδή καμία χώρα δεν θα ήταν ποτέ διατεθειμένη να καθιστά τον εαυτό της εξαίρεση από τον κανόνα για πάντα.

Αυτό θα σήμαινε ότι παραιτείται από ένα δικαίωμα, διεθνώς, το οποίο — ξανά — ένα καθεστώς που ήρθε στην εξουσία με βάση την έννοια της διασφάλισης της ανεξαρτησίας του Ιράν, και πέρασε από έναν πολύ αιματηρό πόλεμο στον οποίο έχασε μισό εκατομμύριο ανθρώπους για να μην χάσει ούτε μία ίντσα από τη χώρα, δεν ήθελε να το εγκαταλείψει.

Και το J.C.P.O.A. πράγματι κατοχύρωσε αυτό το δικαίωμα. Όμως σήμαινε ότι το πρόβλημα απλώς μετατίθετο χρονικά. Δεν λυνόταν οριστικά.

Το άλλο πρόβλημα της συμφωνίας ήταν ότι δεν αντιμετώπιζε πραγματικά άλλους τομείς διαφωνίας με το Ιράν, όπως το πρόγραμμα βαλλιστικών πυραύλων του ή οι πληρεξούσιές του. Την εποχή εκείνη συνήθιζα να λέω: «Τα καλά νέα είναι ότι έχουμε μια πυρηνική συμφωνία· τα κακά νέα είναι ότι έχουμε μόνο μια πυρηνική συμφωνία».

Αλλά η λογική για την κυβέρνηση Ομπάμα ήταν ότι λύνεις το πιο επείγον πρόβλημα. Ύστερα ίσως, πάνω σε αυτή τη βάση, να μπορέσεις να οικοδομήσεις εμπιστοσύνη και να βελτιώσεις τις σχέσεις, και μετά να προσπαθήσεις να αντιμετωπίσεις και άλλους τομείς διαφωνίας.

Αλλά ποτέ δεν μας δόθηκε πραγματικά η ευκαιρία, επειδή η συμφωνία τέθηκε σε εφαρμογή τον Ιανουάριο του 2016. Ο πρόεδρος Τραμπ εξελέγη τον Νοέμβριο εκείνης της χρονιάς. Και μόλις μπήκε στο Οβάλ Γραφείο, άρχισε να υπονομεύει τη συμφωνία.

Ezra Klein: Άρα όταν λέτε ότι η συμφωνία εγγυόταν πως το Ιράν δεν θα αποκτούσε πυρηνικό όπλο τουλάχιστον για εκείνα τα 15 χρόνια — ένα πράγμα που έλεγαν οι Ρεπουμπλικανοί ήταν ότι απλώς θα το κάνουν κρυφά. Θα δημιουργήσουν μυστικές εγκαταστάσεις, υπόγειες. Δεν θα ξέρουμε πού να επιθεωρήσουμε.

Ποιες ήταν λοιπόν οι ασφαλιστικές δικλίδες εκεί;

Ali Vaez: Ολόκληρο το καθεστώς πυρηνικών επιθεωρήσεων, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ήταν πάντοτε σχεδιασμένο να παρακολουθεί το σχάσιμο υλικό — το πυρηνικό υλικό με το οποίο μπορείς να κατασκευάσεις βόμβα. Για πρώτη φορά, στο J.C.P.O.A., ορίστηκαν μηχανισμοί ώστε να παρακολουθείται και ο εξοπλισμός — δηλαδή κάθε βίδα και κάθε εξάρτημα που πήγαινε στους φυγοκεντρητές, οι οποίοι θα εμπλούτιζαν ουράνιο, ή σε οποιοδήποτε άλλο μηχάνημα εμπλεκόταν στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν.

Υπήρχαν έξυπνοι ανιχνευτές σε απευθείας σύνδεση. Υπήρχαν επιθεωρητές που είχαν πρόσβαση σε αυτά όλο το εικοσιτετράωρο.

Δεν υπήρχε τρόπος να μπορέσει το Ιράν να παραβιάσει κρυφά τη συμφωνία. Και όταν η συμφωνία εφαρμοζόταν — όπως είπα, από τον Ιανουάριο του 2016 μέχρι τη στιγμή που το Ιράν άρχισε να ανακαλεί τις δεσμεύσεις του, έναν χρόνο μετά την αποχώρηση των ΗΠΑ από αυτήν, δηλαδή τον Μάιο του 2019 — η Διεθνής Υπηρεσία Ατομικής Ενέργειας διεξήγαγε πολύ αυστηρή παρακολούθηση και εξέδιδε τριμηνιαίες εκθέσεις.

Άρα υπήρξαν περίπου 15 εκθέσεις σε αυτή την περίοδο. Και σε όλες τους, η IAEA επιβεβαίωσε ότι το Ιράν τηρούσε πλήρως όλες τις υποχρεώσεις του στο πλαίσιο της συμφωνίας.

Τώρα, μπορούμε να επιλέξουμε να μην πιστέψουμε την IAEA, αλλά ακόμη και οι αμερικανικές υπηρεσίες πληροφοριών, ακόμη και οι ίδιοι οι αξιωματούχοι πληροφοριών της κυβέρνησης Τραμπ, έλεγαν ότι δεν υπήρχε καμία ένδειξη ιρανικής απόκλισης από τη συμφωνία. Ενώ, φυσικά, το ίδιο δεν μπορούσε να ειπωθεί για τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ezra Klein: Άρα υπήρχε και μια πολιτική θεωρία πίσω από τη συμφωνία, σύμφωνα με την οποία αυτή ήταν η αρχή μιας προσπάθειας να δημιουργηθεί, με την πάροδο του χρόνου, μια διαφορετική σχέση ανάμεσα στις ΗΠΑ και το Ιράν. Θα ενέτασσε το Ιράν περισσότερο στο διεθνές σύστημα, θα χαλάρωνε ένα μέρος των κυρώσεων ώστε να υπάρξει περισσότερη οικονομική ανάπτυξη, ίσως να ενίσχυε τους μετριοπαθείς μέσα στο καθεστώς.

Πώς σκεφτόσασταν εκείνη την πλευρά της συμφωνίας — και μια εναλλακτική ιστορία, όπου η Χίλαρι Κλίντον κερδίζει τις εκλογές του 2016 και υπάρχει χρόνος να οικοδομηθεί πάνω σε αυτή; Πιστεύετε ότι υπήρχε εκεί ένας άλλος πιθανός δρόμος;

Υπάρχουν βέβαια και εκείνοι που λένε ότι αυτό απλώς θα έδινε στο Ιράν χρήματα και χρόνο για να ενισχύσει τα δίκτυα των πληρεξουσίων του. Θα του έδινε μεγαλύτερη ελευθερία να επιδιώξει επεκτατικούς στόχους.

Πώς σκέφτεστε για το τι ήταν δυνατό — και τι δεν ήταν δυνατό — να οικοδομηθεί πάνω σε εκείνη τη συμφωνία;

Ali Vaez: Θα σας πω πώς το αντιλαμβανόμουν εγώ. Κατά τη γνώμη μου, το Ιράν εκείνη την εποχή ήταν μια χώρα που, παρά τα χρόνια κυρώσεων, κακοδιαχείρισης και διαφθοράς, εξακολουθούσε να διαθέτει μια μεσαία τάξη που αποτελούσε περίπου το 65% της ιρανικής κοινωνίας. Και η ιρανική μεσαία τάξη, για όποιον έχει έρθει σε επαφή μαζί της, είναι εξαιρετικά ανοιχτόμυαλη, φιλοδυτική, ακόμη και φιλοαμερικανική, παρά τα χρόνια κατά τα οποία υποβαλλόταν σε αντιαμερικανική προπαγάνδα από το κράτος.

Είναι μετριοπαθής, και ουσιαστικά αποτελεί τον καλύτερο σύμμαχο σε εκείνο το μέρος του κόσμου. Και η δική μου αντίληψη ήταν ότι, αν πετύχεις 5% οικονομική ανάπτυξη σε μια περίοδο δέκα ετών, μπορείς να αυξήσεις αυτή τη μεσαία τάξη από το 65% περίπου στο 80–85%. Και αυτό θα συνέπιπτε χρονικά με τη στιγμή κατά την οποία η άρχουσα ελίτ της Ισλαμικής Δημοκρατίας, οι αρχικοί Ιακωβίνοι της επανάστασης του 1979, θα πέθαιναν απλώς λόγω της φυσικής πορείας των πραγμάτων.

Έτσι θα είχες μια κατάσταση στην οποία αυτές οι δύο γραμμές θα διασταυρώνονταν, και η χώρα, εξ ορισμού, θα βρισκόταν σε καλύτερη θέση για να μεταβεί σε κάτι καλύτερο. Ακόμη κι αν αυτή η μετάβαση απαιτούσε έναν βαθμό αναταραχής. Άρα αυτή ήταν η σύλληψη.

Αυτή ήταν η θεωρία της αλλαγής. Δεν υποτίθεται ότι θα έκανε μαγικά το Ιράν, μέσα σε ένα-δύο χρόνια, να αλλάξει όλες τις πολιτικές του, αλλά ότι θα έβαζε τις δύο χώρες σε μια καλύτερη τροχιά, στην οποία τελικά, με την οικοδόμηση εμπιστοσύνης, θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν και άλλους τομείς διαφωνίας — ώστε όταν θα πέθαινε ο Χαμενεΐ, να υπάρχει αρκετό υλικό πάνω στο οποίο θα μπορούσε κανείς να δουλέψει, για να τεθεί η χώρα σε καλύτερη πορεία.

Ezra Klein: Όταν ο Τραμπ κερδίζει τις εκλογές, εκείνος — παρά τις αντιρρήσεις, σε κάποιο βαθμό, ορισμένων ακόμη και μέσα στη δική του κυβέρνηση — σχίζει τη συμφωνία και αρχίζει μια πολιτική που αποκαλεί «μέγιστη πίεση».

Αρχειακό απόσπασμα του Τραμπ:
Θα επιβάλουμε το υψηλότερο επίπεδο οικονομικών κυρώσεων. Κάθε έθνος που βοηθά το Ιράν στην επιδίωξή του για πυρηνικά όπλα θα μπορούσε επίσης να υποστεί ισχυρές κυρώσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Αμερική δεν θα κρατείται όμηρος από πυρηνικό εκβιασμό.

Άρα, μιλήσαμε για τη θεωρία του J.C.P.O.A. Ποια είναι η θεωρία της «μέγιστης πίεσης»; Ποια είναι η ουσία αυτής της πολιτικής και ποια είναι η πολιτική λογική που βρίσκεται από κάτω;

Ali Vaez: Νομίζω ότι η θεωρία της «μέγιστης πίεσης» περιγράφηκε κάποτε πολύ καθαρά από τον Μάικ Πομπέο, τον πρώην υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος είπε ότι το Ιράν θα πρέπει να φτάσει σε ένα σημείο όπου να πρέπει να επιλέξει ανάμεσα στο να ταΐσει τον ίδιο του τον λαό ή να συνεχίσει πολιτικές που είναι προβληματικές από την οπτική των Ηνωμένων Πολιτειών.

Αυτό στην πραγματικότητα ανέτρεψε πλήρως τη λογική που σας περιέγραφα πριν. Με την έννοια ότι αποδυνάμωσε πραγματικά τη μεσαία τάξη και ενίσχυσε τους σκληρούς άνδρες της Ισλαμικής Δημοκρατίας.

Και σε αυτή την περίοδο, ξανά, σύμφωνα με το ίδιο το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ και την κοινότητα πληροφοριών, οι Φρουροί της Επανάστασης έγιναν ακόμη πιο ισχυροί από πριν. Άρα αλλάξαμε πλήρως τη δυναμική, αποδυναμώσαμε τους καλύτερους συμμάχους μας και ενισχύσαμε τους χειρότερους αντιπάλους μας μέσα σε εκείνο το σύστημα μέσω της «μέγιστης πίεσης», που υποτίθεται ότι θα έφερνε το Ιράν στα γόνατα.

Τώρα, οι Ιρανοί όχι μόνο δεν παραδόθηκαν, αλλά σκλήρυναν τη στάση τους σε όλα τα μέτωπα. Ενέτειναν τη στήριξη προς πληρεξουσίους, έγιναν πιο επιθετικοί στην περιοχή — πιο κατασταλτικοί απέναντι στον ίδιο τους τον λαό.

Επανεκκίνησαν το πυρηνικό τους πρόγραμμα, αρχικά σταδιακά και έπειτα πραγματικά το κλιμάκωσαν σημαντικά. Έφτασε σε επίπεδα που δεν θα μπορούσαμε καν να φανταστούμε στο παρελθόν — ξανά, εμπλουτισμός στο 60% ή η κατοχή προηγμένων φυγοκεντρητών. Κάτι που, φυσικά, τελικά κατέληξε στη σύγκρουση στην οποία βρισκόμαστε τώρα.

Ezra Klein: Μία από τις στιγμές ρήξης στη Μέση Ανατολή που νομίζω ότι μας οδήγησε εδώ όπου βρισκόμαστε τώρα είναι, φυσικά, η 7η Οκτωβρίου. Η Χαμάς θεωρείται από πολλούς ιρανικός πληρεξούσιος — όχι πλήρως υπό τον έλεγχο του Ιράν, αλλά το Ιράν είναι ένας από τους βασικούς χρηματοδότες της.

Ποια είναι, κατά τη δική σας σημερινή κατανόηση, η σχέση ανάμεσα στο Ιράν και την επιχείρηση της 7ης Οκτωβρίου; Πόσα γνώριζε το Ιράν; Έδωσε πράσινο φως; Ποια ήταν η επικοινωνία ανάμεσά του και στον Γιαχία Σινουάρ; Επειδή αυτό τινάζει τα πάντα στον αέρα.

Ali Vaez: Ακριβώς. Και εδώ ακριβώς μπορείς να δεις τη μεγάλη αδυναμία της ιρανικής πολιτικής, ως κράτους, να υπεργολαβεί την περιφερειακή του εξωτερική πολιτική σε μη κρατικούς δρώντες. Γιατί στο τέλος της ημέρας αυτοί έχουν θεμελιωδώς διαφορετικά συμφέροντα.

Και μπορούσες να δεις ότι ο Αγιατολάχ Αλί Χαμενεΐ, πολύ γρήγορα μετά την 7η Οκτωβρίου, βγήκε δημόσια και προσπάθησε να κρατήσει αποστάσεις, παρότι στήριζε τη Χαμάς.

Αλλά ήθελε να πει ότι η Τεχεράνη δεν εμπλεκόταν. Όμως η πραγματικότητα είναι ότι εκείνο το σημείο αυτή η διάκριση ήταν ουσιαστικά χωρίς πραγματική διαφορά. Η Χαμάς βρισκόταν ξεκάθαρα στην ιρανική τροχιά — ξεκάθαρα χρηματοδοτούμενη, εκπαιδευόμενη και υποστηριζόμενη από το Ιράν. Εκείνη τη στιγμή, το Ισραήλ επρόκειτο να στραφεί όχι μόνο εναντίον της Χαμάς, αλλά εναντίον όλων όσοι στήριζαν τη Χαμάς.

Και έτσι το Ισραήλ επρόκειτο να στραφεί εναντίον του Ιράν, και το Ιράν είχε αποτύχει να προσαρμόσει τη στρατηγική του αναλόγως. Δεν συνειδητοποίησε ότι το λεγόμενο «δόγμα του χταποδιού» βρισκόταν ήδη σε ισχύ, ήδη από το 2021, πολύ πριν από την 7η Οκτωβρίου: δηλαδή να στοχοποιούνται όχι μόνο τα ιρανικά όπλα στην περιοχή αλλά και το κεφάλι του χταποδιού, με άμεσο πλήγμα στην ίδια την Τεχεράνη.

Οι Ιρανοί απέτυχαν να προσαρμόσουν τη στρατηγική τους — σε κάθε σημείο έκαναν λανθασμένους υπολογισμούς. Είτε απαντούσαν με τολμηρό τρόπο όταν έπρεπε να είναι προσεκτικοί είτε ήταν υπερβολικά προσεκτικοί όταν έπρεπε να είναι τολμηροί. Και αυτό δημιούργησε τις συνθήκες που οδήγησαν τελικά σε αυτόν τον πόλεμο.

Ezra Klein: Όταν λέτε ότι έκαναν λανθασμένους υπολογισμούς, ποια ήταν η φύση αυτών των λανθασμένων υπολογισμών;

Τι δεν κατάλαβαν για το Ισραήλ ή τι δεν κατάλαβαν για τον Ντόναλντ Τραμπ;

Δεν ήθελαν να βρεθούν εδώ. Ποια ήταν η εσφαλμένη αντίληψη που τους οδήγησε σε αυτή τη λάθος βαθμονόμηση;

Ali Vaez: Πρόκειται για μια σειρά λανθασμένων υπολογισμών. Αλλά ας ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι το 2023 οι Ιρανοί προσπαθούσαν να θέσουν σε εφαρμογή έναν μηχανισμό που ονόμαζαν «δακτύλιο πυρός», δηλαδή αυτή την ιδέα της δυνατότητας να ανοίξουν τέσσερα μέτωπα εναντίον του Ισραήλ ταυτόχρονα. Η σύλληψη ήταν ότι αυτό θα ήταν τόσο δύσκολο για το Ισραήλ να το διαχειριστεί, ώστε ποτέ δεν θα ήταν σε θέση να προβάλλει ισχύ πέρα από το άμεσο γεωγραφικό του περιβάλλον.

Δοκίμασαν αυτή την ιδέα τον Απρίλιο του 2023. Και οι Ιρανοί κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι δεν ήταν έτοιμοι. Δεν είχαν φτάσει ακόμη εκεί. Και, φυσικά, απέτυχαν να το επικοινωνήσουν αυτό στον Σινουάρ, και απέτυχαν να συγκρατήσουν τον Σινουάρ.

Μία εξήγηση ήταν ότι η εξόντωση του Σουλεϊμανί το 2020, ο οποίος είχε προσωπικές σχέσεις με πολλούς από αυτούς τους ηγέτες και με τον λεγόμενο «άξονα της αντίστασης», αυτό το δίκτυο πληρεξουσίων που διαθέτει το Ιράν στην περιοχή, και ο οποίος είχε το χάρισμα και την εξουσία να τους κατευθύνει προς τις κατευθύνσεις που ήθελε, άφησε μεγαλύτερο περιθώριο για αυθαίρετες πρωτοβουλίες από ανθρώπους όπως ο Σινουάρ. Αυτό ήταν το πρώτο λάθος.

Το δεύτερο λάθος ήταν ότι, παρόλο που ο Χαμενεΐ κράτησε απόσταση από την 7η Οκτωβρίου, την ενέκρινε. Και δεν προσπάθησε να συγκρατήσει τη Χεζμπολάχ από το να εισέλθει σε αυτή τη σύγκρουση, επειδή ο Χαμενεΐ είχε υπεργολαβήσει πολλές από αυτές τις πολιτικές στον Χασάν Νασράλα, τον ηγέτη της Χεζμπολάχ. Πίστευε πραγματικά στο στρατηγικό του όραμα και θεωρούσε ότι, ως Άραβας σε εκείνο το μέρος του κόσμου, καταλάβαινε την περιοχή καλύτερα από τους Πέρσες που βρίσκονταν 1.000 χιλιόμετρα μακριά. Και αυτό, νομίζω, ήταν επίσης λάθος.

Έπειτα, το μεγαλύτερο λάθος απ’ όλα: το Ισραήλ άρχισε να πλήττει τα ιρανικά μέσα στην περιοχή με πολύ πιο επιθετικό τρόπο, ιδίως στη Συρία, και ανέβαινε όλο και ψηλότερα στην ιεραρχία, σκοτώνοντας διοικητές επί του πεδίου. Τελικά, τον Απρίλιο του 2024, στόχευσε ιρανικά προξενεία στη Δαμασκό και σκότωσε ανώτερους Ιρανούς στρατιωτικούς αξιωματούχους που βρίσκονταν εκεί. Εκείνη ήταν η στιγμή που ο Χαμενεΐ αποφάσισε να αφήσει στην άκρη την προσεκτικότητά του και να γίνει τολμηρός.

Εκτόξευσε εκατοντάδες πυραύλους και drones προς το Ισραήλ, για πρώτη φορά σε άμεση επίθεση από ιρανικό έδαφος προς το Ισραήλ. Και αυτό άνοιξε τον δρόμο για άμεση αντιπαράθεση με μια στρατιωτική δύναμη πολύ πιο ικανή και πολύ ανώτερη από το Ιράν. Κάτι που, νομίζω — και ξανά, εκ των υστέρων — ήταν ένα μεγάλο λάθος.

Το έκανε μάλιστα με τρόπο που δεν σηματοδοτούσε πραγματικά ισχύ. Απλώς σηματοδοτούσε προθυμία να περάσει μια κόκκινη γραμμή. Όμως το προανήγγειλε εκ των προτέρων, ώστε να υπάρξουν οι ελάχιστες δυνατές ισραηλινές απώλειες και θύματα, για να μη γίνει κλιμάκωση.

Και πάλι, αν τα δεις όλα μαζί, αυτά συνιστούν μια αλυσίδα λανθασμένων υπολογισμών που οδήγησαν τελικά στη δολοφονία του Χαμενεΐ στην αρχή αυτού του πολέμου.

Ezra Klein: Και τι συμβαίνει με το πυρηνικό πρόγραμμα σε αυτή την περίοδο;

Ali Vaez: Σε αυτή την περίοδο, το πυρηνικό πρόγραμμα προχωρούσε πολύ γρήγορα. Οι Ιρανοί, ξανά, μέσα από έναν μεγάλο λανθασμένο υπολογισμό, απέτυχαν να αναβιώσουν τη συμφωνία με την κυβέρνηση Μπάιντεν.

Εννοώ, υπάρχουν ευθύνες παντού. Νομίζω ότι ο Μπάιντεν έχασε μια ευκαιρία να αναβιώσει τη συμφωνία στο σύντομο χρονικό παράθυρο που είχε με τον πρόεδρο Ρουχανί, ο οποίος είχε διαπραγματευτεί το J.C.P.O.A. το 2015. Υιοθέτησε μια στάση επίδειξης και ήταν υπερβολικά διστακτικός, και αυτό έκαψε πολλές γέφυρες με τους Ιρανούς. Και έπειτα, το 2022, οι Ιρανοί και οι Ρώσοι ήταν υπεύθυνοι για το ότι η συμφωνία δεν αναβίωσε.

Από τότε όμως, το Ιράν επιτάχυνε γρήγορα το πυρηνικό του πρόγραμμα. Και κάθε φορά που το Ισραήλ προσπαθούσε να το καθυστερήσει μέσω δολιοφθορών ή μυστικών επιχειρήσεων, οι Ιρανοί απαντούσαν επιταχύνοντας ακόμη περισσότερο το πρόγραμμα.

Υπάρχει ένας δείκτης στο J.C.P.O.A., ο λεγόμενος χρόνος διαφυγής (breakout time) — δηλαδή ο χρόνος που χρειάζεται για να εμπλουτιστεί αρκετό ουράνιο για ένα και μόνο πυρηνικό όπλο. Αυτό το χρονικό διάστημα, όταν ο πρόεδρος Τραμπ μπήκε στο Οβάλ Γραφείο το 2017, ως αποτέλεσμα του J.C.P.O.A., ήταν πάνω από 12 μήνες. Τον Ιανουάριο του 2025, όταν ο πρόεδρος Τραμπ μπαίνει στο Οβάλ Γραφείο, αυτό το χρονικό διάστημα είναι έξι ημέρες.

Ezra Klein: Δεν έχω καταλάβει ποτέ πλήρως τι σημαίνει αυτή η γραμμή του breakout, αν είμαι ειλικρινής. Γιατί αν το χρονικό διάστημα είναι έξι ημέρες, και οι ηγέτες του Ιράν έχουν, σε κάποιο επίπεδο, καταλήξει ότι η ασφάλεια βρίσκεται στην κατοχή μιας πυρηνικής αποτροπής, αυτό είναι Ιανουάριος του 2025. Δεν δέχονται επίθεση τουλάχιστον για κάποιους μήνες μετά από αυτό. Άρα γιατί δεν πέρασαν απλώς τη γραμμή; Ή μήπως η γραμμή των έξι ημερών δεν είναι το σύνολο όσων χρειάζεσαι για ένα πυρηνικό όπλο;

Ali Vaez: Έχετε δίκιο. Είναι σαν να έχεις τα υλικά για ένα κέικ — πρέπει ακόμη να το ψήσεις για να γίνει κέικ. Αυτή είναι η διαδικασία οπλοποίησης, η οποία διαρκεί έξι έως δώδεκα μήνες, ανάλογα με το ποιο χρονοδιάγραμμα θέλει κανείς να πιστέψει και ανάλογα με το αν θέλει μια ακατέργαστη πυρηνική συσκευή ή μια πιο εξελιγμένη. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει μυστικά, σε οποιαδήποτε εγκατάσταση, σε οποιοδήποτε υπόγειο εργαστήριο.

Το κομμάτι που μπορούσε να παρακολουθηθεί ήταν το στάδιο του εμπλουτισμού, που γινόταν υπό την επίβλεψη της IAEA. Γι’ αυτό ο χρόνος διαφυγής ήταν σημαντικός — προσπαθούσαμε να αποτρέψουμε την προετοιμασία των υλικών. Γνωρίζαμε ότι το κομμάτι της οπλοποίησης δεν θα γινόταν με ορατό τρόπο.

Ezra Klein: Άρα, σε κάποιο επίπεδο, έχει δίκιο ο Ντόναλντ Τραμπ; Ότι ο μόνος τρόπος να αποτραπεί το Ιράν από το να γίνει πυρηνικό είναι να δεχθεί επίθεση, πρώτα με τον βομβαρδισμό των 12 ημερών που είδαμε πριν από λίγους μήνες και τώρα με αυτό που ζούμε;

Ή μήπως αυτές οι διαπραγματεύσεις που γίνονταν κατά διαστήματα — πιο πρόσφατα με τον Jared Kushner και τον Steve Witkoff — θα μπορούσαν να είχαν πετύχει; Υπήρχε ακόμη ένας διπλωματικός δρόμος που ήταν βιώσιμος ή αυτό είχε πλέον τελειώσει;

Ali Vaez: Έχω κοιτάξει ορισμένες από τις ενημερώσεις που έκαναν ο Jared Kushner και ο Steve Witkoff μετά το τέλος των διαπραγματεύσεων, και πλέον έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις ήταν εξαρχής καταδικασμένες να αποτύχουν. Μπήκαν σε αυτές περιμένοντας όχι μια σύνθετη, τεχνική συμφωνία, αλλά μια απάντηση τύπου ναι ή όχι από τους Ιρανούς.

Σοκαρίστηκα όταν είδα ότι ο Steve Witkoff εξεπλάγη που οι Ιρανοί ήταν σε θέση να κατασκευάζουν οι ίδιοι τους φυγοκεντρητές τους. Περιγράφει έναν από τους προηγμένους ιρανικούς φυγοκεντρητές — το μοντέλο IR-6, που είναι ένας αρκετά ισχυρός φυγοκεντρητής — ως πιθανώς τον ισχυρότερο φυγοκεντρητή στον κόσμο, πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Άρα η τεχνική κατανόηση δεν υπήρχε ποτέ πραγματικά.

Η υπομονή να βρεθούν λύσεις που θα ήταν αμοιβαία ανεκτές και πολιτικά παρουσιάσιμες επίσης δεν υπήρχε ποτέ πραγματικά. Συχνά δεν έπαιρναν καν ειδικούς μαζί τους σε αυτές τις διαπραγματεύσεις. Άρα δεν ήταν σοβαροί, δεν ήταν επαγγελματίες. Και δεν επρόκειτο να λειτουργήσει, εκτός αν και μέχρις ότου το Ιράν ήταν διατεθειμένο να συνθηκολογήσει, και αυτό δεν υπήρξε ποτέ στο τραπέζι. Άρα, εκ των υστέρων, νομίζω ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις δεν θα μπορούσαν ποτέ να είχαν λειτουργήσει.

Ezra Klein: Αλλά ας θέσω ένα αντιπαραθετικό ερώτημα: τι θα συνέβαινε αν η κυβέρνηση Τραμπ είχε στείλει πιο σοβαρούς διαπραγματευτές; Αν, αντί για τον φίλο του Τραμπ από τα ακίνητα και τον γαμπρό του, είχε στείλει — υπό τον Μάρκο Ρούμπιο, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ έχει πράγματι πολλή τεχνογνωσία. Υπάρχουν εκεί άνθρωποι. Θα μπορούσαν να είχαν στείλει έναν ειδικό απεσταλμένο με μεγαλύτερη εμπειρία σε αυτό το ζήτημα.

Θα ήταν οι Ιρανοί ανοιχτοί σε αυτό; Πιστεύετε ότι υπήρχε διάθεση από την ιρανική πλευρά; Ή πιστεύετε ότι, πέρα από το ότι η πλευρά Τραμπ δεν ήταν ιδιαίτερα σοβαρή στις διαπραγματεύσεις, ούτε οι Ιρανοί σε αυτό το σημείο ήταν πραγματικά σοβαροί;

Εννοώ, είχαν δει την κυβέρνηση Τραμπ να σκίζει μια διπλωματική συμφωνία που είχαν κάνει με την κυβέρνηση Ομπάμα. Βρίσκονταν πλέον υπό τεράστια πίεση από το Ισραήλ και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ίσως απλώς κέρδιζαν χρόνο, και μια μέρα τελικά θα έλεγαν: λοιπόν, οι διαπραγματεύσεις απέτυχαν, και τώρα έχουμε όπλο.

Αυτή ήταν ασφαλώς η άποψη του Ισραήλ για το τι θα συνέβαινε.

Ali Vaez: Λοιπόν, πράγματι πιστεύω ότι οι Ιρανοί ήταν στην πραγματικότητα απεγνωσμένοι για μια συμφωνία. Αυτό το βασίζω, ξανά, σε εμπειρίες που είχα με αυτή τη διαδικασία. Είναι πολύ σπάνιο οι Ιρανοί να εμφανίζονται με δικές τους πρωτοβουλίες. Μπορείτε να ρωτήσετε οποιονδήποτε Ευρωπαίο ή άλλον διαπραγματευτή που έχει εμπλακεί σε αυτή τη διαδικασία. Συχνά προτιμούν να αντιδρούν στις ιδέες των άλλων. Κι όμως, σε αυτές τις διαπραγματεύσεις, έφερναν το ένα working paper μετά το άλλο, βάζοντας ιδέες στο τραπέζι με την ελπίδα ότι θα λειτουργούσε.

Πιστεύω πραγματικά ότι ήταν διατεθειμένοι να δώσουν στον πρόεδρο Τραμπ πολύ περισσότερα απ’ όσα έδωσαν στον πρόεδρο Ομπάμα. Ίσως όχι πέρυσι, αλλά σίγουρα φέτος. Και θα μπορούσε να είχε πετύχει μια καλύτερη πυρηνική συμφωνία, αν το ήθελε.

Αλλά, ξανά, δεν επρόκειτο για οριακές βελτιώσεις. Επρόκειτο για το να παραδοθεί το Ιράν στους όρους της Αμερικής. Και από την οπτική του ιρανικού καθεστώτος, το μόνο πράγμα που ήταν πιο επικίνδυνο από το να υποστεί ένα αμερικανικό πλήγμα, ήταν το να παραδοθεί στους αμερικανικούς όρους.

Και πάλι, όλη αυτή η ιστορία — το raison d’être αυτού του καθεστώτος — η διασφάλιση της ανεξαρτησίας του Ιράν, το να μην υποταχθεί, ιδίως από έναν Αμερικανό πρόεδρο — όλα αυτά θα υπονομεύονταν. Για ένα καθεστώς που, μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, έχει επίσης χάσει τις βασικές του κοινωνικές στηρίξεις — ξεκινώντας από εκείνο το πολύ υψηλό επίπεδο δημοφιλίας στις αρχές της επανάστασης, για να φτάσει τώρα στο σημείο να στηρίζεται ίσως μόνο στο 5% έως 10% της ιρανικής κοινωνίας που αποτελούν τον πυρήνα των υποστηρικτών του — δεν μπορεί να αντέξει να τους αποξενώσει. Γιατί τότε δεν θα έχει πού να σταθεί. Γι’ αυτό δεν μπορούσε ποτέ να αντέξει να συνθηκολογήσει απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αλλά αν ο Τραμπ ήθελε μια καλύτερη συμφωνία από αυτήν που πέτυχε ο Ομπάμα, αυτό σίγουρα βρισκόταν στο τραπέζι.

Ezra Klein: Νομίζω ότι μέρος του υπολογισμού του Τραμπ — το είπε μάλιστα ρητά — ήταν ότι το ιρανικό καθεστώς βρισκόταν υπό τεράστια πίεση και στο εσωτερικό.

Δεν ήταν μόνο το Ισραήλ. Δεν ήταν μόνο η Αμερική, αν και οι αμερικανικές κυρώσεις είχαν πράγματι σημασία εδώ. Υπήρχαν τεράστιες διαδηλώσεις. Το ιρανικό καθεστώς είχε σκοτώσει χιλιάδες Ιρανούς διαδηλωτές μόλις τον Ιανουάριο.

Και υπήρχε η αίσθηση, σίγουρα στην Αμερική, ότι ήταν αρκετά αδύναμο ώστε, αν η Αμερική πίεζε, αν βομβάρδιζε, αν άρχιζε να καταστρέφει και να αποδυναμώνει την ικανότητα του καθεστώτος να ασκεί βία, θα μπορούσε να υπάρξει μια νέα επανάσταση. Ο Τραμπ κάλεσε ρητά τον ιρανικό λαό να ξεσηκωθεί και να πάρει πίσω την κυβέρνησή του.

Άρα, τι μπορεί να ειπωθεί τώρα για τη σχέση ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία; Λέτε ότι πρόκειται για ένα καθεστώς που σε αυτό το σημείο έχει μόνο 5% έως 10% υποστήριξη. Τώρα είναι ένα καθεστώς που δεν έχει μεγάλη κοινωνική στήριξη και δεν έχει και την ηγεσία που είχε για αρκετό καιρό.

Είναι αδύναμο; Θα ραγίσει; Υπάρχει κάποια πιθανότητα μιας ιρανικής επανάστασης που να ξεκινήσει από τα κάτω;

Ali Vaez: Αυτό είναι πλέον ένα παράδειγμα αμερικανικού λανθασμένου υπολογισμού. Είναι αλήθεια ότι το ιρανικό καθεστώς, ιδίως με την πρόσφατη σφαγή του ίδιου του λαού του, δημιούργησε ένα είδος ρήξης που είναι πραγματικά ανεπανόρθωτη.

Παρά ταύτα, πρόκειται για ένα καθεστώς πολύ βαθιά ριζωμένο και επίσης με μεγάλη εφεδρεία στελεχών. Πρέπει να καταλάβει κανείς ότι υπάρχουν δύο στοιχεία που το κρατούν στη θέση του. Το ένα είναι το γεγονός ότι η πολιτική του ελίτ και ο μηχανισμός ασφαλείας του δεν βλέπουν Σχέδιο Β, δεν βλέπουν διέξοδο, δεν βλέπουν μια επόμενη μέρα για τους ίδιους. Αυτοί δεν είναι η ελίτ του σάχη, που είχε βίλες στην Κυανή Ακτή ή στις Ελβετικές Άλπεις ή στη Νότια Καλιφόρνια. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν πού να πάνε.

Το δεύτερο είναι ότι με βόμβες και πυραύλους, φυσικά μπορείς να αποδυναμώσεις τις δυνατότητες ενός υπουργείου και να σκοτώσεις πολιτικούς ηγέτες, αλλά δεν μπορείς να κατασκευάσεις μια βιώσιμη πολιτική εναλλακτική. Και αυτή η εναλλακτική δεν υπάρχει στο σημερινό Ιράν. Δεν υπάρχει αντιπολίτευση με παρουσία στη βάση, με οργανωτική ικανότητα.

Για αυτούς τους δύο λόγους, ανεξάρτητα από το πόσο αδύναμο ή πόσο μισητό είναι το ιρανικό καθεστώς, είναι πολύ δύσκολο να απαλλαγεί κανείς από αυτό, ιδίως μόνο με τη χρήση αεροπορικής ισχύος, χωρίς χερσαίες δυνάμεις.

Η στρατηγική του Ιράν από την αρχή αυτής της επίθεσης ήταν να επεκτείνει τον πόλεμο τόσο χρονικά όσο και γεωγραφικά. Δεν μπορεί να πλήξει αποτελεσματικά το Ισραήλ ή τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά μπορεί να πλήξει το Μπαχρέιν, μπορεί να πλήξει τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, μπορεί να πλήξει το Ντουμπάι.

Έτσι βάζει κυριολεκτικά μεγάλο μέρος του αραβικού κόσμου στις φλόγες, κάτι που, νομίζω, καταστρέφει πολλές από τις σχέσεις του.

Φαίνεται επίσης πως υπάρχουν και κάποια ρήγματα μέσα στο ίδιο το καθεστώς γύρω από αυτό. Υπήρξε απολογία από έναν ηγέτη, αλλά συνεχίζουν τους πυραύλους και τα drones.

Πώς κατανοείτε αυτή τη στρατηγική; Τι κερδίζουν από αυτήν ή τι δεν κερδίζουν; Τους βγαίνει; Πώς θα αξιολογούσατε το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή;

Ali Vaez: Νομίζω ότι η ιρανική στρατηγική μπορεί να συνοψιστεί ως εξής: γνωρίζουν ότι ο αντίπαλος έχει ανώτερο οπλισμό, αλλά πιστεύουν ότι μπορούν να αντέξουν περισσότερο από το Ισραήλ και τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Είναι αλήθεια ότι οι ΗΠΑ και το Ισραήλ, ως ο ισχυρότερος στρατός του κόσμου και ο ισχυρότερος στρατός της περιοχής, έχουν το πάνω χέρι ως προς την ικανότητα να προκαλούν πόνο στο Ιράν. Αλλά οι Ιρανοί πιστεύουν ότι διαθέτουν υψηλότερο όριο αντοχής στον πόνο.

Ο πόλεμος των 12 ημερών πέρυσι: το Ιράν έχασε περίπου 1.000 πολίτες του, κι όμως παρουσίασε εκείνον τον πόλεμο ως νίκη επειδή επέζησε. Αν υπήρχαν χίλια αμερικανικά ή ισραηλινά θύματα, δεν θα υπήρχε κανένας τρόπος να παρουσιαστεί αυτό ως νίκη.

Και αυτή τη φορά, νομίζω ότι οι Ιρανοί, με βάση τα μαθήματα του πολέμου των 12 ημερών, αποφάσισαν να κλιμακώσουν οριζόντια και να διασπείρουν τον πόνο — όχι μόνο στην υπόλοιπη περιοχή αλλά και στην παγκόσμια οικονομία.

Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την εκτίναξη των τιμών της ενέργειας, και αυτό μόνο επειδή οι εξαγωγές ενέργειας από την περιοχή έχουν τώρα διαταραχθεί. Αν αυτή η κρίση συνεχιστεί και επηρεαστεί και η παραγωγή — είτε επειδή οι χώρες θα χρειαστεί να σταματήσουν την παραγωγή καθώς οι χώροι αποθήκευσης γεμίζουν είτε επειδή οι παραγωγικές εγκαταστάσεις στοχοποιηθούν και καταστραφούν — και τότε υπάρξουν μακροπρόθεσμες ελλείψεις στην αγορά, τότε σίγουρα η τιμή του πετρελαίου θα ξεπεράσει τα 200 δολάρια το βαρέλι, και αυτό θα αποτελέσει οικονομική καταστροφή για τον κόσμο.

Και είναι μια πολιτική που επίσης βασίζεται στο να επιμηκυνθεί ο χρονικός ορίζοντας. Με βάση τον πόλεμο των 12 ημερών, συνειδητοποίησαν ότι υπάρχει και άλλη μια έλλειψη — έλλειψη σε αναχαιτιστικά συστήματα για να καταρρίπτουν τους βαλλιστικούς πυραύλους και τα drones τους.

Έτσι, στις πρώτες ημέρες αυτού του πολέμου, προσπάθησαν να εξαντλήσουν όσο πιο γρήγορα μπορούσαν το οπλοστάσιο αναχαιτιστών των κρατών του Κόλπου, καθώς και του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών, ώστε όταν θα βγάλουν στο πεδίο τους πιο ισχυρούς πυραύλους τους, να μπορέσουν να πλήξουν στόχους πολύ πιο αποτελεσματικά και να τερματίσουν τον πόλεμο με τους δικούς τους όρους.

Αυτός είναι ο δικός τους υπολογισμός. Δεν είμαι βέβαιος αν θα αντέξει στη δοκιμασία του χρόνου. Είναι απολύτως πιθανό οι ΗΠΑ να μπορέσουν να εξουδετερώσουν πλήρως την ικανότητά τους για αντίποινα, ιδίως απέναντι στο Ισραήλ, καταστρέφοντας τους εκτοξευτές τους. Άρα μπορεί να αποδειχθεί ακόμη ένας ιρανικός λανθασμένος υπολογισμός.

Αλλά ένα πράγμα που μπορούν να κάνουν σε μακρά χρονική περίοδο — και το έχουμε ήδη δει αυτό στην Ουκρανία — είναι ότι πιθανόν να μπορούν να συνεχίσουν να εκτοξεύουν drones προς τα κράτη του Κόλπου και να στοχοποιούν τη ναυσιπλοΐα μέσω του Στενού του Ορμούζ. Και ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι ΗΠΑ ίσως μπορέσουν να το αναχαιτίσουν αυτό είναι να εισβάλουν στη νότια ακτή του Ιράν και να βάλουν χερσαίες δυνάμεις στο έδαφος. Και αυτό έχει τις δικές του προφανείς πολιτικές και ανθρώπινες συνέπειες.

Προς το παρόν, νομίζω ότι οι Ιρανοί πιστεύουν πως αυτή η σύγκρουση έχει μετατραπεί σε πόλεμο φθοράς και ότι διαθέτουν περισσότερη αντοχή από τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ.

Αλλά ακόμη κι αν τελειώσει λίγο-πολύ όπως τελείωσε πέρυσι, δηλαδή με τις δύο πλευρές να προβάλλουν η καθεμία μια αφήγηση νίκης, όταν ο πρόεδρος Τραμπ αποφασίσει να τραβήξει την πρίζα, θα πει: σκότωσα τον ανώτατο ηγέτη. Υποβάθμισα τις δυνατότητες των υπουργείων και τις πυρηνικές δυνατότητες του Ιράν. Το πρόβλημα έχει λυθεί για το προβλέψιμο μέλλον.

Και οι Ιρανοί θα διακηρύξουν νίκη απλώς και μόνο από το γεγονός ότι επέζησαν. Αλλά αυτό θα δημιουργήσει μια πολύ ασταθή κατάσταση, ευάλωτη στο να ξανανοίξει λίγες εβδομάδες ή λίγους μήνες αργότερα.

Ezra Klein: Λοιπόν, αυτή ακριβώς είναι η κατάσταση για την οποία αναρωτιόμουν.

Αν ο πόλεμος τελείωνε στο άμεσο μέλλον με λίγη ακόμη αποδυνάμωση των στρατιωτικών δυνατοτήτων του Ιράν, αλλά ουσιαστικά με αυτό το καθεστώς να παραμένει, τώρα με τον γιο του Χαμενεΐ ως ηγέτη του, τότε τι θα μείνει πίσω εδώ;

Τι θα έχει επιτευχθεί; Τι είδους καθεστώς πιστεύετε ότι μπορεί να προκύψει;

Ali Vaez: Λοιπόν, νομίζω ότι αν, στο τέλος αυτού του πολέμου, το μόνο που έχει καταφέρει ο πρόεδρος Τραμπ είναι να αντικαταστήσει έναν Χαμενεΐ με έναν άλλον και να αφήσει πίσω του μια χώρα πληγωμένη, οργισμένη και αποφασισμένη ότι αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί ποτέ, τότε πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση. Εξακολουθούμε να έχουμε ένα απόθεμα σχεδόν μισού τόνου ουρανίου εμπλουτισμένου κατά 60%, το οποίο αρκεί για 10 πυρηνικές κεφαλές και τέσσερα στοιχειώδη πυρηνικά όπλα τύπου Χιροσίμα, καθώς και δεκάδες βρώμικες βόμβες.

Και δεν νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος θα λύσει αυτό το πρόβλημα, εκτός αν υπάρξει κάποιου είδους διαπραγματευτικός συμβιβασμός στο τέλος του, κάτι που αυτή τη στιγμή φαίνεται πολύ απίθανο. Το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει. Και, όπως σας είπα, είναι απολύτως πιθανό ο νεότερος Χαμενεΐ να αποφασίσει ότι ο πατέρας του έκανε λάθος που δίστασε να κάνει το τελευταίο βήμα προς την απόκτηση της ύστατης αποτροπής και να επιχειρήσει να το κάνει. Και αυτό, από μόνο του, θα μπορούσε να κοστίσει ζωές ή να προκαλέσει μια νέα επίθεση.

Άρα αυτό μπορεί να συνεχιστεί για πολύ μεγαλύτερο διάστημα. Και προφανώς αυτό αναστατώνει βαθιά τις χώρες του Κόλπου, οι οποίες θα ήθελαν να δουν σταθερότητα ώστε να υλοποιήσουν τα μακροπρόθεσμα σχέδιά τους για οικονομική ανάπτυξη. Αν αυτό το καθεστώς παραμείνει στη θέση του, θα είναι επίσης μια πισώπλατη μαχαιριά για τον ιρανικό λαό, στον οποίο ο πρόεδρος Τραμπ υποσχέθηκε ότι η βοήθεια έρχεται — αλλά τελικά κατάφερε, ξανά, μόνο να αφήσει πίσω του ένα καθεστώς πληγωμένο, πιο θυμωμένο και πιθανότατα πιο επιθετικό και πιο κατασταλτικό. Άρα θα ήταν ένα πολύ δύσκολο αποτέλεσμα.

Μου θυμίζει κάπως το πού κατέληξαν τα πράγματα με τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, στον οποίο ο Σαντάμ ηττήθηκε αλλά παρέμεινε στην εξουσία. Και σε εκείνη την περίοδο, από το 1991 έως το 2003, το όνομα του παιχνιδιού ήταν η ανάσχεση. Ήταν η επιβολή κυρώσεων και η αποδυνάμωση του Σαντάμ.

Αλλά σε εκείνη την περίοδο, ο κοινωνικός ιστός του ιρακινού κράτους διαλύθηκε. Έτσι, ακόμη και όταν ο Σαντάμ απομακρύνθηκε βίαια, έγινε πολύ δύσκολο να ξαναστηθεί η χώρα στα πόδια της. Και ξανά, η Αμερική πλήρωσε πολύ υψηλό τίμημα γι’ αυτό — σε αίμα, χρήμα και φήμη.

Ezra Klein: Υπάρχουν όμως άλλες διαδρομές; Κοιτάζω πού βρίσκονται τα πράγματα τώρα: το ιρανικό καθεστώς δεν φαίνεται να βρίσκεται στα πρόθυρα κατάρρευσης, και δεν είναι σαφές τι θα σήμαινε αυτό. Δεν υπάρχει κάποια οργανωμένη αντιπολίτευση που να ξεσηκώνεται ώστε να της παραδοθεί η εξουσία.

Μπορείς να φανταστείς τα πράγματα να ραγίζουν με τρόπο που να δημιουργεί εσωτερικές συγκρούσεις, εμφυλίους πολέμους, συγκρούσεις φατριών. Αλλά η ιδέα μιας ομαλής μετάβασης σε κάποιο άλλο καθεστώς δεν μου φαίνεται βιώσιμη.

Ή μήπως μου διαφεύγει κάτι;

Ali Vaez: Όχι, νομίζω ότι ο σκεπτικισμός σας είναι απολύτως δικαιολογημένος. Νομίζω ότι το ιδανικό σενάριο του προέδρου Τραμπ — και το έχει πει επανειλημμένα, γι’ αυτό και το χαρακτηρίζω έτσι — είναι ένα μοντέλο Βενεζουέλας, στο οποίο λέει ότι όλοι κράτησαν τη δουλειά τους εκτός από δύο ανθρώπους.

Το πρόβλημα στην περίπτωση του Ιράν είναι ότι στη Βενεζουέλα, νομίζω, η κυβέρνηση ξεκίνησε τη διαπραγματευμένη μετάβαση πριν από τη στρατιωτική δράση. Ενώ τώρα, αυτού του είδους η διαπραγμάτευση θα έπρεπε να ακολουθήσει τη στρατιωτική δράση.

Και υπάρχει ελάχιστη εμπιστοσύνη, γιατί ο πρόεδρος Τραμπ έχει εξαπατήσει τους Ιρανούς τρεις φορές μέχρι τώρα: αποχώρησε από μια συμφωνία μαζί τους το 2018, τους βομβάρδισε στη μέση των διαπραγματεύσεων πέρυσι και τους ξαναβομβάρδισε φέτος. Άρα δεν νομίζω ότι οποιοσδήποτε Ιρανός αξιωματούχος θα τον εμπιστευτεί. Ταπείνωσε επίσης τη Βενεζουέλα με τον τρόπο που παρουσίασε τον εαυτό του ως νέο πρόεδρο της Βενεζουέλας στη Wikipedia και ανάγκασε τη Βενεζουέλα να πουλά το πετρέλαιό της στο Ισραήλ αντί για την Κούβα.

Όλα αυτά καθιστούν πολύ δύσκολο για οποιονδήποτε Ιρανό πολιτικό να πιστέψει ότι θα μπορούσε να επιβιώσει αν γονάτιζε μπροστά στον πρόεδρο Τραμπ. Αν το είχε χειριστεί πιο έξυπνα, ίσως να υπήρχε ένα βιώσιμο σενάριο τύπου Βενεζουέλας. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά διαθέσιμο.

Άρα το μόνο που μας μένει είναι είτε ένα Ιράκ μετά το 1991 — είτε η συνέχιση και κλιμάκωση αυτής της κατάστασης με τρόπους που δεν έχουμε ακόμη δει σε αυτή τη σύγκρουση, με τρόπο που να διαλύσει πραγματικά το κράτος. Φυσικά, οι ΗΠΑ έχουν τη δύναμη να το κάνουν αυτό. Αλλά τότε αυτό που θα μείνει πίσω θα είναι πιθανότατα μια Λιβύη μετά την απομάκρυνση του Καντάφι, όπου θα έχεις τη χώρα να διαλύεται κατά μήκος εθνοθρησκευτικών ρηγμάτων ή ανάμεσα σε αντίπαλους στρατηγούς, παρόμοια με αυτό που συμβαίνει σήμερα στο Σουδάν. Και αυτό θα ήταν καταστροφή και για την υπόλοιπη περιοχή και για την παγκόσμια ασφάλεια.

Το μόνο που απομένει, ως κάποιο είδος ήπιας προσγείωσης, είναι μια κατάπαυση του πυρός τώρα, ακολουθούμενη από πιο λογικές διαπραγματεύσεις που θα στοχεύουν είτε σε μια σειρά μικρότερων συμφωνιών που θα είναι επωφελείς και για τις δύο πλευρές είτε σε μια ιδέα έξω από τα συνηθισμένα, στην οποία θα τεθεί στο τραπέζι και η πολιτική αλλαγή.

Όσο δύσκολο κι αν είναι να το φανταστεί κανείς αυτή τη στιγμή, αν το ιρανικό καθεστώς επιβιώσει, θα δυσκολευτεί πάρα πολύ να κυβερνήσει. Θέλω να πω, αυτοί οι άνθρωποι πάλευαν πραγματικά να κρατήσουν το ρεύμα ανοιχτό ακόμη και πριν από τον πόλεμο. Και τώρα, με το κόστος αυτής της σύγκρουσης, θα είναι πολύ δύσκολο να κυβερνήσουν.

Άρα η επιβίωση είναι σίγουρα νίκη από τη δική τους οπτική, αλλά δεν αρκεί για να διατηρηθούν στην εξουσία. Και τότε πιθανόν να υπάρξει ένα παράθυρο για κάποιου είδους διαπραγματεύσεις. Αλλά, ξανά, αυτό θα απαιτούσε μια θεμελιωδώς διαφορετική προσέγγιση, για την οποία ο πρόεδρος Τραμπ, μέχρι στιγμής, δεν έχει δείξει κανένα σημάδι ότι έχει ούτε την όρεξη ούτε την ικανότητα να ακολουθήσει.

Και υπάρχει κι ένα ακόμη στοιχείο ανταγωνισμού μεγάλων δυνάμεων εδώ, Ezra, που θα ήθελα να βάλω στο τραπέζι. Φοβάμαι ότι αν το Ιράν επιβιώσει από αυτό — κάτι που δεν είναι καθόλου μικρό κατόρθωμα, εννοώ, πρόκειται για μια κατάσταση Δαβίδ εναντίον Γολιάθ — αν το επιβιώσει, νομίζω ότι η Ρωσία και η Κίνα θα αρχίσουν να βλέπουν το Ιράν με διαφορετικό τρόπο.

Γνωρίζουμε ήδη ότι η Ρωσία βοηθούσε το Ιράν και στοχοποιούσε αμερικανικά συμφέροντα στην περιοχή. Γνωρίζουμε ότι η Κίνα παρείχε στο Ιράν όπλα και οικονομική στήριξη. Αλλά δεν έχουν ακόμη κάνει το επιπλέον βήμα να στηρίξουν το Ιράν ολοκληρωτικά ως ασπίδα απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες και απέναντι στην αμερικανική κυριαρχία στη Μέση Ανατολή. Η πλειονότητα των υδρογονανθρακικών πόρων του κόσμου βρίσκεται εκεί και θα συνεχίσει να βρίσκεται εκεί για το προβλέψιμο μέλλον.

Και αυτό επίσης δεν είναι απαραίτητα ένα καλό αποτέλεσμα, γιατί μετατρέπει το Ιράν σε πεδίο ανταγωνισμού μεγάλων δυνάμεων — χωρίς οι Ηνωμένες Πολιτείες να έχουν οποιοδήποτε σχέδιο πέρα από την ανάσχεση.

Ezra Klein: Άρα λέτε ότι, κατά τον ίδιο τρόπο που οι Ηνωμένες Πολιτείες πιστεύουν ότι η Ρωσία έχει σήμερα βαλτώσει στην Ουκρανία, το Ιράν θα μπορούσε να φαίνεται στη Ρωσία και στην Κίνα ως μια ευκαιρία να βαλτώσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες σε μια ατελείωτη σύγκρουση που θα μας αποσπά, θα απορροφά τους πυραύλους και τα αναχαιτιστικά μας και θα εξαντλεί το κεφάλαιό μας.

Άλλα αραβικά κράτη δεν είναι καθόλου ευχαριστημένα με όσα τους συμβαίνουν. Δεν χρειάζεται να έχεις χερσαία στρατεύματα για να εμπλακείς σε ένα είδος βάλτου.

Ali Vaez: Ακριβώς. Και υπάρχει και μια ακόμη διάσταση εδώ, που είναι ότι όσο κι αν τα αραβικά κράτη του Κόλπου και οι γείτονες του Ιράν είναι θυμωμένοι με το Ιράν επειδή τους επιτίθεται — και, παρεμπιπτόντως, είναι επίσης θυμωμένοι με τις Ηνωμένες Πολιτείες επειδή ξεκίνησαν όλο αυτό — ανησυχούν επίσης για μια περιοχή στην οποία δεν θα έχει απομείνει καμία δύναμη ικανή να αμφισβητήσει την ικανότητα του Ισραήλ να προβάλλει την επιρροή και την ισχύ του πέρα από τα σύνορά του.

Ήταν αντίθετοι στην ιρανική ηγεμονία, ασφαλώς. Αλλά είναι επίσης άβολα και αντίθετοι απέναντι στην ισραηλινή ηγεμονία στην περιοχή. Βλέπουν την κατάρρευση του Ιράν ως το τελευταίο εμπόδιο σε αυτό το ενδεχόμενο. Και αυτό είναι άλλο ένα στοιχείο που πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του σε σχέση με το τι ακολουθεί.

Ezra Klein: Η Αμερική πραγματικά φαίνεται να μπήκε σε αυτό — ξεχάστε το τέλος του παιχνιδιού — χωρίς καν ένα πραγματικό σχέδιο.

Το αρχικό βίντεο του Τραμπ καλούσε τον ιρανικό λαό να ξεσηκωθεί. Έγινε κάποια συζήτηση για εξοπλισμό των Κούρδων ώστε να υπάρξει ένα είδος εθνοτικής εξέγερσης.

Νομίζω ότι μας νοιάζει αν υπάρξει εμφύλιος πόλεμος ή μια κρίση μαζικής εξόδου πληθυσμών που θα αποσταθεροποιήσει γειτονικά καθεστώτα. Έχουμε σχέσεις με αυτά τα άλλα αραβικά κράτη που σε καμία περίπτωση δεν θέλουν να συμβεί κάτι τέτοιο.

Αλλά πραγματικά δεν μπορώ, όσο κι αν προσπαθώ, να καταλάβω τι πίστευε ο Ντόναλντ Τραμπ ότι θα συμβεί και τι πιστεύει τώρα ότι θα συμβεί.

Ali Vaez: Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον τρόπο που το διαβάζετε αυτό, Ezra. Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ακολούθησαν το Ισραήλ σε αυτή την πορεία και ήλπιζαν ότι η επόμενη μέρα θα ερχόταν πολύ γρήγορα και ότι θα λειτουργούσε με κάποιο μαγικό τρόπο, ώστε τα πράγματα να γίνουν καλύτερα και το πρόβλημα να λυθεί από μόνο του.

Και η ελπίδα δεν είναι στρατηγική. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν στρατηγική για την επόμενη μέρα.

Και το παιχνίδι, νομίζω, είναι πολύ σαφές από την ισραηλινή πλευρά. Ό,τι κι αν προκύψει από αυτό, αν το Ιράν είναι αδύναμο και πληγωμένο αλλά ακόμη όρθιο, αυτό είναι εντάξει. Θα υπάρχει αρκετός λόγος για να «κουρευτεί το γκαζόν» ξανά λίγους μήνες αργότερα.

Αν το καθεστώς καταρρεύσει και η χώρα βυθιστεί σε εμφύλια αναταραχή, κι αυτό επίσης είναι εντάξει. Είναι αρκετά μακριά από το Ισραήλ. Άλλοι θα πρέπει να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες από πρόσφυγες ή αστάθεια που θα ξεχειλίζει πέρα από τα σύνορα.

Αν, με κάποιον μαγικό τρόπο, αποκατασταθεί η ιρανική μοναρχία ή το Ιράν επανενταχθεί στη δυτική τροχιά — ε, ας γίνει κι αυτό. Και αυτό είναι εντάξει. Όποιο αποτέλεσμα κι αν βγει από αυτό, νομίζω ότι το Ισραήλ αισθάνεται άνετα με αυτό.

Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν το έχουν σκεφτεί σε βάθος. Δεν έχουν συνείδηση της μακράς σκιάς των γεγονότων, με την οποία ξεκινήσαμε αυτή τη συζήτηση, για το πώς οι βραχυπρόθεσμες νίκες, ακόμη κι αν είναι εφικτές — και σε αυτό το σημείο της σύγκρουσης δεν είμαι καν βέβαιος γι’ αυτό — μερικές φορές επιστρέφουν για να σε στοιχειώσουν αργότερα.

Ezra Klein: Νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό σημείο για να τελειώσουμε. Πάντα η τελευταία μας ερώτηση: ποια είναι τρία βιβλία που θα προτείνατε στο κοινό;

Ali Vaez: Το πρώτο βιβλίο που θέλω να προτείνω λέγεται “The Persians: The Age of the Great Kings” του Lloyd Llewellyn-Jones. Είναι ένα πραγματικά ενδιαφέρον βιβλίο, γιατί οι περισσότερες ιστορίες που έχουν γραφτεί για την αρχαία Περσία βασίζονται σε ελληνικές πηγές. Αυτό που έχει κάνει αυτός ο συγγραφέας είναι ότι στράφηκε πραγματικά στις περσικές πηγές. Και βλέπεις πώς η ιστορία, όπως αφηγείται μέσα από τις πρωτογενείς αναφορές και τα περσικά κείμενα, είναι στην πραγματικότητα αρκετά διαφορετική από τον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες αντιλαμβάνονταν το Ιράν.

Σας βοηθά επίσης να καταλάβετε ότι πολλά από τα προβλήματα για τα οποία μιλάμε, Ezra, σε αυτό το επεισόδιο δεν είναι καινούργια, ότι το Ιράν υπήρξε πάντοτε ο «άλλος» της Δύσης, αυτό το κομβικό κράτος που η Δύση δυσκολευόταν να κατανοήσει, είτε επρόκειτο για Έλληνες είτε για Ρωμαίους είτε για Οθωμανούς είτε για Ευρωπαίους και ούτω καθεξής.

Το δεύτερο βιβλίο είναι το “The Mantle of the Prophet: Religion and Politics in Iran” του Roy Mottahedeh. Κάνει επίσης κάτι σπάνιο: προσθέτει υφή στην ιρανική κοινωνία και βοηθά να κατανοήσει κανείς το μεταεπαναστατικό Ιράν με όλες του τις αντιφάσεις, τις κοινωνικές τάσεις και την κουλτούρα του. Πραγματικά διαψεύδει αυτή τη γελοιογραφική αντίληψη ότι όλα είναι άσπρο ή μαύρο. Και δείχνει πώς ορισμένες φορές η αμερικανική πολιτική ισοπεδώνει όλα αυτά τα στοιχεία και γι’ αυτό καταλήγει να κάνει λάθη.

Και, τέλος, ένα βιβλίο που δεν αφορά το Ιράν, αλλά ταιριάζει σε αυτή την τάση ότι αυτές οι συγκρούσεις διαρκούν όταν κάθε πλευρά προσκολλάται στη δική της αφήγηση, είτε αυτή είναι αφήγηση θυματοποίησης είτε αρετής. Λέγεται “Tomorrow Is Yesterday: Life, Death and Pursuit of Peace in Israel/Palestine” των Hussein Agha και Robert Malley.

Ένα πράγμα που εκτιμώ πραγματικά σε αυτό το έργο είναι ότι σε βοηθά να καταλάβεις πώς, σε πολύπλοκες καταστάσεις όπως αυτή, υπάρχουν ευθύνες παντού, πώς οι τραγωδίες που συμβαίνουν δεν είναι συχνά αποτέλεσμα του ότι η μία πλευρά είναι κακή ή έκανε μόνο αυτή το λάθος, αλλά του ότι υπάρχουν πολλά λάθη από όλους, τα οποία οδηγούν σε τέτοιους γόρδιους δεσμούς που δεν είμαστε σε θέση να λύσουμε.

Ezra Klein: Ali Vaez, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ali Vaez: Μεγάλη μου χαρά.

Μπορείτε να ακούσετε αυτή τη συζήτηση ακολουθώντας το “The Ezra Klein Show” στην εφαρμογή των NYTimes, στο Apple, στο Spotify, στο Amazon Music, στο YouTube, στο iHeartRadio ή όπου αλλού ακούτε τα podcasts σας.