του Δρ. ΒΕΝΙΑΜΙΝ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΝΟΓΛΟΥ(**)

Δηλώνοντας εξαρχής ότι έχω ισχυρές αμφιβολίες  για την επιτυχή έκβαση των νέων διερευνητικών (μετά τους 60 γύρους από το 2002 ως το 2016), θεωρώ ότι η Ελλάδα, δυστυχώς, δεν θα μπορούσε να αποφύγει, χωρίς πολιτικο-διπλωματικό κόστος, τη συμμετοχή της, λόγω της στάσης των Δυτικών συμμάχων και εταίρων μας, οι οποίοι τις επέβαλαν προσπαθώντας να μεταθέσουν το πρόβλημα στο μέλλον και βέβαια έχοντας αυταπάτες για τις θέσεις και τις προθέσεις της Τουρκίας.

Απλά, η χώρα μας πρέπει να είναι σαφής και αμετακίνητη στο πλαίσιο της συζήτησης (Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, συμβατικό και εθιμικό) και το αντικείμενό της (διερεύνηση των θέσεων για την οριοθέτηση Υφαλοκρηπίδας / ΑΟΖ). Οτιδήποτε άλλο θα είναι επικίνδυνο και αντίθετο προς τα δικαιώματά και τα συμφέροντά της, εξυπηρετώντας την αναθεωρητική και επεκτατική πολιτική της Τουρκίας. Επιπλέον, οι διερευνητικές σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να χρονίσουν, όπως οι προηγούμενες φάσεις τους. Εξι έως δώδεκα μήνες θα είναι αρκετοί!

Το 1999 (Δεκέμβριο) στα Συμπεράσματα της Συνόδου Κορυφής του Ελσίνκι της Ευρωπαϊκής Ένωσης ορίστηκε ότι οι υποψήφιες χώρες (υπονοείτο η Τουρκία) θα έπρεπε να επιλύσουν τις «συνοριακές ή συναφείς» διαφορές τους με τις γειτονικές τους χώρες (π.χ. Ελλάδα) με διαπραγματεύσεις ή, αν αυτό δεν καθίστατο εφικτό, με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το αργότερο έως το 2004. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα παρακολουθούσε το θέμα, ως προϋπόθεση για την πρόοδο της ενταξιακής πορείας των υποψηφίων χωρών (Τουρκίας).

Από την Άνοιξη του 2002 άρχισαν οι Ελληνοτουρκικές διερευνητικές συνομιλίες, με εμπιστευτικότητα, ώστε να παρακαμφθεί ο όρος-προϋπόθεση που είχε επικρατήσει μέχρι τότε και οφείλετο κυρίως στον Ανδρέα Παπανδρέου, ότι η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να διαπραγματευθεί μόνο για την οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας. Έπρεπε βέβαια να υπονοείται και η ΑΟΖ για την οποία όμως δεν είχε ακόμη προκύψει ελληνικό ενδιαφέρον για κήρυξη και θέσπισή της. Η ΑΟΖ μέχρι τα 200 ν.μ. επικαλύπτεται με την Υφαλοκρηπίδα, με την οποία έχουν συνηθέστατα το ίδιο εξωτερικό όριο.

Η θέση αυτή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, κατά τη γνώμη μου, ήταν ορθή, γιατί απέφευγε τις μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, ιδίως στο Αιγαίο, να εμφανισθούν ως διμερείς διαφορές με την Ελλάδα και η χώρα μας να εμπλακεί σε βλαπτικό διάλογο με την γείτονα. Επρόκειτο βέβαια για τις ίδιες αυθαίρετες και αβάσιμες διεκδικήσεις που και σήμερα προβάλλει η Τουρκία: μη εφαρμογή της επέκτασης της ελληνικής Αιγιαλίτιδας Ζώνης στα 12 ν.μ., διεκδίκηση μέχρι και 152 νησιών και νησίδων ως άγνωστης ή αμφισβητούμενης κυριαρχίας, πλήρη ή μερικό αφοπλισμό των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, περιορισμό των 10 ν.μ. του Εθνικού Εναέριου Χώρου σε 6 ν.μ. και αλλαγή (διαμοιρασμό) των περιοχών FIR (Ελέγχου Εναέριας Κυκλοφορίας) και Έρευνας και Διάσωσης.

Η Κυβέρνηση Σημίτη, λοιπόν, επέλεξε να διαχωρίσει τις διερευνητικές επαφές (ως προκριματικό στάδιο) από τις επίσημες διαπραγματεύσεις που θα ακολουθούσαν μετά. Ποιο θα ήταν το περιεχόμενο των πρώτων δεν ήταν γνωστό μέχρι που η πρόσφατη αρθρογραφία αποκάλυψε ότι ήταν όλα τα ζητήματα, μεταξύ αυτών και η επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης, που παρέμεινε άλυτη. Το 2004 (αρχές) μάλιστα η πρόοδος είχε επιτρέψει να προετοιμάζεται το Κοινό Ανακοινωθέν για την έναρξη των επίσημων διαπραγματεύσεων για την οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας. Δηλαδή, είχε γίνει δεκτό από την Τουρκία (όπως προκύπτει από προηγούμενη αρθρογραφία) να γίνει η επέκταση στα 12 ν.μ. για τα ελληνικά ηπειρωτικά εδάφη και μία διαφοροποιημένη (δηλαδή μικρότερη) για τα νησιά (πόσο δεν απολύπτεται). Δυστυχώς, από τη θέση αυτή, υπαναχώρησε η Τουρκία σε μεταγενέστερο στάδιο!

Η συνέχεια, κατά τον κ. Ροζάκη, διεκόπη λόγω των εκλογών του Μαρτίου του 2004 και την άνοδο στην εξουσία της Νέας Δημοκρατίας (Κ. Καραμανλής), αλλά και λόγω της μεγάλης διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης με 10 Κράτη, κυρίως Ανατολικοευρωπαϊκά και την Κύπρο (με τις σχετικές δυσκολίες αφομοίωσής τους). Έτσι μειώθηκε το ενδιαφέρον της Τουρκίας για ένταξη.

Βέβαια, εδώ λησμονούνται τα δύο αρνητικά δημοψηφίσματα της Γαλλίας και της Ολλανδίας για περαιτέρω διεύρυνση (φωτογραφίζοντας βέβαια και την αντίδραση των λαών τους στην ένταξη της Τουρκίας), αλλά κυρίως, λησμονείται ότι η νέα Κυβέρνηση Καραμανλή στην Ελλάδα, τον Δεκέμβριο του 2004, στο Ευρωπαικό Συμβούλιο Κορυφής, συναίνεσε στην απόδοση του καθεστώτος της υποψήφιας χώρας στην Τουρκία και στον καθορισμό της 3 Οκτωβρίου 2005 ως ημερομηνίας έναρξης του ενταξιακού της διαλόγου.

Και αυτό παρά το ότι δεν είχε τηρηθεί ο όρος που είχε θέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση στο Ελσίνκι, το 1999, για προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο μέχρι το 2004, αν δεν τελεσφορούσε ο Ελληνοτουρκικός διάλογος.

Ουσιαστικά η Ελλάδα τότε επέλεξε να προωθήσει την Τουρκική ενταξιακή πορεία (που ανεστάλη αργότερα ως προς αρκετά κεφάλαια του Κοινοτικού Κεκτημένου) ως τρόπο «εξημέρωσης» της Τουρκίας μέσω του σταδιακού εξευρωπαϊσμού της… Επικράτησαν δηλαδή οι  ελπίδες και «ευσεβείς πόθοι» απέναντι στον ρεαλισμό και στα διδάγματα του παρελθόντος!

Στην συνέχεια η Τουρκία, βλέποντας τις σοβαρές υποχρεώσεις εναρμόνισης και προσαρμογής της στο ευρωπαικό κεκτημένο, που την ανέμεναν και αφού απέτυχε να φέρει «στα μέτρα της» την ένταξή της, προτίμησε να αποδυθεί σε αγώνα γεωπολιτικής, στρατιωτικής, οικονομικής και διπλωματικής αναβάθμισής της, σε μεγάλη περιφερειακή δύναμη, αποδυναμώνοντας έτσι τις ευρωπαϊκές φιλοδοξίες της.

Η αποδέσμευσή της και οι τυχοδιωκτισμοί της μετά το 2011(Αραβική Ανοιξη και εμφύλιος στη Συρία) και ιδίως μετά το 2016(πραξικόπημα στην Τουρκία), υπό τον μεγαλομανή κ. Ερντογάν, έδωσαν την πραγματική εικόνα των στοχεύσεων και των μεθόδων της. Ο σχετικός κατάλογος είναι μακρύς…

Και βέβαια, οι συνήθεις υπαναχωρήσεις της από τις δεσμεύσεις που ανελάμβανε (έστω άτυπα) επιβεβαιώνουν το μόνιμο και διαχρονικά αφερέγγυο προφίλ της, του οποίου έχει πικρή γεύση ο Ελληνισμός…

Όπως αποκαλύπτει ο κ. Ροζάκης, (με πληροφορίες προφανώς από τον Έλληνα διαπραγματευτή), αμέσως μετά την έναρξη των διευρευνητικών το 2002,  όταν προσδιοριζόταν η ατζέντα, ο εκπρόσωπος της Τουρκίας διαβεβαίωσε τον Ελληνα εκπρόσωπο ότι, αν πετύχαιναν τον πρωταρχικό στόχο τους (εγκατάλειψη της επέκτασης της Ελληνικής Αιγιαλίτιδας Ζώνης στο Αιγαίο), θα απέσυραν την «διαφορά» για τις Γκρίζες Ζώνες! Έτσι, ωμά! Πρόκειται για το μόνιμο χαρακτηριστικό της τουρκικής τακτικής του (πονηρού) «παζαριού»!

Άραγε, προσεχώς θα δούμε σε επανάληψη την «ταινία» των διερευνητικών 2002-2016;

Το χειρότερο θα είναι , με δεδομένο το casus belli και για να μην υπονομευθούν οι διερευνητικές, η Ελλάδα να μην ολοκληρώσει την θέσπιση των δικαιωμάτων που της παρέχει το Δίκαιο της Θάλασσας. Όπως συνέβη για δεκαετίες άλλωστε, και μέχρι πρόσφατα, που, υπό την πίεση των τουρκικών μονομερών και παράνομων πρωτοβουλιών στην Ανατ.Μεσόγειο και με τη Λιβύη, αλλά και με το αυθαίρετο ιδεολόγημα της «Γαλάζιας Πατρίδας», επιτέλους, η Ελλάδα προχώρησε στις οριοθετήσεις ΑΟΖ με την Ιταλία, την Αίγυπτο και στην επέκταση της Αιγιαλίτιδας στο Ιόνιο, με εξαγγελθείσα και κοινή προσφυγή για οριοθέτηση στη Χάγη με την Αλβανία.

Εφόσον λοιπόν αποφασίσαμε να συζητήσουμε (διερευνητικές), ταυτόχρονα πρέπει να ολοκληρώσουμε το νομικό μας οπλοστάσιο : Ευθείες γραμμές βάσης και Αιγιαλίτιδα Ζώνη 12νμ παντου, Συνορεύουσα Ζώνη, κήρυξη ΑΟΖ και θέσπιση του ειδικού καθεστώτος της μέχρι τη Μέση γραμμή( προσωρινά, μέχρι να επιτευχθεί συμφωνία ή δικαστική οριοθέτηση με τις γειτονικές χώρες) δίνοντας, αυτοβούλως όμως, κάποιες εύλογες διευκολύνσεις προς την Τουρκία (πχ.Αιγιαλ.   10νμ) μόνο μεταξύ των μεγάλων νησιών μας του Ανατολικού Αιγαίου και καθορίζοντας δίοδο «πλου διελεύσεως» στο εσωτερικό του Αιγαίου για τη διεθνή ναυσιπλοΐα. Ετσι θα αντιμετωπίσουμε κάθε κακόπιστη κριτική περί « ελληνικού μαξιμαλισμού»!

Τίποτε άλλο, όμως, γιατί το Αιγαίο έχει αρχιπελαγική δομή και πρέπει, τα δεσπόζοντα νησιά μας, να διατηρήσουν την ιστορική συνοχή και ενότητά τους με την ηπειρωτική Ελλάδα, χωρίς παρεμβολή ξένης (τουρκικής) περιοχής θαλάσσιας κυριαρχίας ή κυριαρχικών δικαιωμάτων (Υφαλοκρηπίδα-ΑΟΖ) στο εσωτερικό του, δηλαδή πίσω (στα δυτικά) από την αλυσίδα των νησιών μας του Ανατολικού Αιγαίου. Ούτε (φλυναφήματα) περί δήθεν «κλειστής ελληνικής λίμνης», ούτε (παιδαριώδεις) αιτιάσεις περί παρεμπόδισης της ναυσιπλοΐας!

Ο αληθινός, συχνά δεδηλωμένος και ορατός στόχος των Τούρκων, είναι ο σταδιακός έλεγχος του Ανατολικού Αιγαίου και των νησιών του, με τις αντίστοιχες θαλάσσιες ζώνες τους, μέχρι τον 25^ο μεσημβρινό (στο μέσον του Αιγαίου) με ακρωτηριασμό της εδαφικής μας ακεραιότητας στο ιστορικό μας Αρχιπέλαγος (όπου η ελληνική παρουσία ανατρέχει 2-3 χιλιετίες πΧ) για υλοποίηση της ιμπεριαλιστικής, νεο-Οθωμανικής δήθεν «Γαλάζιας Πατρίδας» τους. Η Γενοκτονία του Ελληνισμού της Ανατολής και η συνεχιζόμενη κατοχή της Βόρειας Κύπρου, η μειονοτική αποσχιστική υποκίνηση στη Δυτ. Θράκη, αλλά και ο τουρκικός επεκτατισμός ή παρεμβατισμός στη Συρία, το Β.Ιράκ, τη Λιβύη, την Αρμενία, μέχρι και τη Σομαλία , πρέπει να αποτελούν ισχυρά ερμηνευτικά στοιχεία για τα «ειρηνόφιλα» τεχνάσματα και διαλείμματα της Τουρκίας! Το παρελθόν διδάσκει και οι αμελείς συνήθως υφίστανται παρόμοια η χειρότερα δεινά!

* (Με  αφορμή το άρθρο του Καθηγ. Χρ. Ροζάκη, «Η καταγωγή των διερευνητικών επαφών» ( ΤΟ ΒΗΜΑ 28.01.2021)

(**) Διεθνολόγος, Λέκτορας Νομικής Σχολής Α.Π.Θ.
Πρόεδρος Περιφερειακού Συμβουλίου Κεντρικής Μακεδονίας

“Μακεδονία”

του Δημήτρη Μακροδημόπουλου.

Είναι η δεύτερη φορά στην Ιταλία που τα δέκα τελευταία χρόνια η εντολή σχηματισμού κυβέρνησης τεχνοκρατών ανατίθεται σε τραπεζίτη χωρίς η χώρα να έχει περιέλθει σε κατάσταση ανάγκης και ενώ το κοινοβούλιο λειτουργεί όπως συγκροτήθηκε από τις τελευταίες εκλογές. Την πρώτη φορά η εντολή δόθηκε στον Μάριο Μόντι το 2011 και τώρα στον πρώην πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μάριο Ντράγκι. Είναι και η ελληνική περίπτωση με τον τραπεζίτη, αντιπρόεδρο της ΕΚΤ κ. Λουκά Παπαδήμο το 2011, καίτοι στις εκλογές του 2009 που προηγήθηκαν, το ΠΑΣΟΚ με ποσοστό 44% είχε εξασφαλίσει την απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή. Πόση επαφή με την κοινωνική πραγματικότητα μπορεί να έχει ένας τραπεζίτης; Είναι μνημειώδης η δήλωση του Μάριο Μόντι τον Φεβρουάριο του 2012 ως πρωθυπουργού, ο οποίος κάλεσε τους νέους “να συνηθίσουν στην ιδέα ότι δεν θα μπορούν να έχουν μια μόνιμη δουλειά για όλη τους τη ζωή” και χαρακτήρισε τη μόνιμη εργασία ως ‘βαρετή” και “μονότονη”.

Ο Ντέιβιντ Ράνσιμαν, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Κέμπριτζ, χαρακτηρίζει αυτές τις επιλογές ανάθεσης εντολής σχηματισμού κυβέρνησης τεχνοκρατών ως πραξικοπήματα. Στο βιβλίο του «Πώς η Δημοκρατία τελειώνει» διαπιστώνει ότι η απότομη έκλειψη της Δημοκρατίας με στρατιωτικά πραξικοπήματα δεν παρατηρείται σήμερα σχεδόν πουθενά, αλλά αναστέλλεται με άλλους τρόπους ενώ συνεχίζει να λειτουργεί τυπικά με τη διενέργεια εκλογών και τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Όπως, π.χ. με τις  κυβερνήσεις τεχνοκρατών, στην περίπτωση της Ελλάδας και της Ιταλίας με τις ευλογίες μάλιστα της ΕΚΤ και της ΕΕ. Ή, το παράδειγμα της λειτουργίας της ΕΕ με μη εκλεγμένα θεσμικά όργανα (Κομισιόν, Eurogroup) και διακοσμητικό το ρόλο του Ευρωκοινοβουλίου. Αλλά και ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ στις «Δεκαεπτά αντιφάσεις (του κεφαλαίου)» διαπιστώνει ότι : «Δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στην Ελλάδα και στην Ιταλία ανατράπηκαν ειρηνικά και για ένα διάστημα αντικαταστάθηκαν από “τεχνοκράτες” τους οποίους εμπιστεύονταν οι αγορές ομολόγων». Όμως «τα οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη, μας λέει ο Ντάνι Ρόντκρικ, και η κοινωνία διαθέτει και άλλα μέσα λογιστικής κόστους πέρα από τις τιμές αγοράς». Έτσι, οι αγορές μπορούν και προωθούν τα συμφέροντα του κεφαλαίου με μια επίφαση δημοκρατική, χωρίς μάλιστα να συναντoύν αντιδράσεις. Όλα αυτά συμβαίνουν διότι ο ρόλος του πολίτη έχει περιοριστεί στην κάλπη κάθε τέσσερα χρόνια και η ψήφος έχει μετατραπεί σε λευκή επιταγή προς την πολιτική εξουσία. Η τεχνολογία εξατομίκευσε τη ζωή, οι συλλογικότητες διαλύθηκαν και η τηλεργασία που τόσο προβάλλεται και προωθείται, διότι απομονώνει τους εργαζόμενους, εκμηδενίζει κάθε αντίδραση.

Στην Ιταλία το πολιτικό σύστημα της Πρώτης Δημοκρατίας κατέρρευσε με την εξαφάνιση όλων των κομμάτων που το συνέθεταν (Χριστιανοδημοκρατικό  Κόμμα, Σοσιαλιστικό Κόμμα, ΚΚΙ) με την επιχείρηση Καθαρά Χέρια το 1992. Για να οδηγηθεί με την “εξυγίανσή” του στον Μπερλουσκόνι, στον Μόντι, στον Σαλβίνι, στον Μπέπε Γκρίλο, σε μια πολιτική ατραξιόν που προσφέρει θέαμα αλλά βαθμιαία οδηγεί τη χώρα σε αδιέξοδα. Μάλιστα ο σημερινός πρόεδρος της Ιταλίας Σέρτζιο Ματαρέλα, είναι ο ίδιος που τον Μάιο του 2018 άσκησε βέτο στην επιλογή της εκλεγμένης κυβέρνησης της Λέγκας του Βορρά και του Κινήματος των 5 Αστέρων, να τοποθετήσει τον ευρωσκεπτικιστή Πάολο Σαβόνα ως υπουργό Οικονομικών, επιστρέφοντας την Ιταλία στην ελληνική πολιτική σκηνή του 1965, στα Ιουλιανά.

Έχουμε περάσει δηλαδή, στη φάση της Μεταδημοκρατίας, όπως ονομάζει ο Κόλιν Κράουτς όλα αυτά τα συμπτώματα. Στη Μεταδημοκρατία επιβιώνουν σχεδόν όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά της δημοκρατίας αλλά χάνεται το περιεχόμενο των δημοκρατικών αξιών. Όμως, στις συνθήκες αυτές κατορθώνει και επιβάλλεται ο αυταρχισμός των αγορών αξιοποιώντας τον εκλογικό δρόμο με τη επίκληση μάλιστα των δημοκρατικών θεσμών. Μας το λένε ο Στήβ Λεβίτσκι και ο Ντάνιελ Ζίμπλατ στο βιβλίο τους «Πώς πεθαίνουν οι δημοκρατίες»: «Το τραγικό παράδοξο στην περίπτωση του εκλογικού δρόμου προς τον αυταρχισμό, είναι ότι αυτοί που επιδιώκουν την κατάλυση της δημοκρατίας χρησιμοποιούν συχνά τους ίδιους τους δημοκρατικούς θεσμούς ώστε σταδιακά, “ανεπαισθήτως”, ακόμη και νομιμοφανώς, να πετύχουν τον στόχο τους». Για να επεξηγήσουν: «Ο εκλογικός δρόμος προς την κατάλυση της δημοκρατίας είναι και πιο ύπουλος ίσως… Με την έννοια ότι έχουν την έγκριση εκλεγμένων νομοθετικών σωμάτων ή γίνονται αποδεκτές από τα δικαστήρια. Μάλιστα, συχνά παρουσιάζονται σαν προσπάθεια για μια “καλύτερη”, “πιο αποτελεσματική” δημοκρατία… Έτσι για πολλούς η διάβρωση και η “αποψίλωση” της δημοκρατίας δεν γίνεται καν αντιληπτή».

Και η Ελλάδα; Θα αναφερθεί ένα μόνον παράδειγμα, χαρακτηριστικό.  Με τον Ν. 4555/2018 περί «Μεταρρύθμισης του θεσμικού πλαισίου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης – Εμβάθυνσης της Δημοκρατίας – Ενίσχυσης της συμμετοχής κ.α.»  καθιερώνονταν από τις αρχές του 2020, η δυνατότητα διεξαγωγής τοπικού ή περιφερειακού δημοψηφίσματος. Αναιρέθηκε τον περασμένο Μάρτιο. Η απλή αναλογική για τις αυτοδιοικητικές εκλογές ανακαλείται ως δυσλειτουργική αντί να εναρμονίζεται λειτουργικά και επανερχόμαστε στην αρχή του ενός σε Δήμους και Περιφέρειες.

Μακροδημόπουλος Δημήτρης

Αλεξ/πολη – κιν. 6947-771412

4-2-2021

Ο διεθνούς φήμης οικονομολόγος Thoma Piketty εξηγεί σε συνέντευξή του πώς ο πλούτος και η δύναμη μπορούν να μεταφερθούν από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και τους πολίτες.

Προτείνει :

 Ακολουθεί η συνέντευξη που δόθηκε την  23/12/2020 :

Ρόμπιν Γουίλσον: Αν το Κεφάλαιο του 21ου αιώνα σας έκανε διάσημο για ένα πράγμα, ήταν η εξίσωση «r> g»: η άνοδος της ανισότητας τις τελευταίες δεκαετίες έχει συνδεθεί με το πλεόνασμα της συσσώρευσης κερδών από την οικονομική ανάπτυξη και έτσι προέκυψαν τεράστιες απολαυές για μετόχους και διευθυντικά στελέχη. Η αποκατάσταση αυτής της ανισότητας συνεπάγεται στη συνέχεια τη φορολόγηση μεγάλων κεφαλαιουχικών περιουσιακών στοιχείων καθώς και των υψηλών εισοδημάτων. Όμως, στο «Κεφάλαιο και στην Ιδεολογία» αναδεικνύετε ένα πρόβλημα: ένα χαρακτηριστικό της παγκοσμιοποίησης ήταν η διεθνικοποίηση (με την έννοια της υπέρβασης των εθνικών συνόρων) του πλούτου και η αποτυχία των εθνών-κρατών να διατηρήσουν – ακόμη και όσον αφορά τα δεδομένα που συλλέγουν. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν;

Thoma Piketty: Πρέπει να ξανασκεφτούμε τον τρόπο οργάνωσης της παγκοσμιοποίησης. Η ελεύθερη ροή κεφαλαίων δεν είναι κάτι που προήλθε από τον ουρανό – δημιουργήθηκε από εμάς. Διοργανώθηκε μέσω συγκεκριμένων διεθνών συνθηκών (συμβάσεων) και πρέπει να ξαναγράψουμε αυτές τις συνθήκες (συμβάσεις).

Η κυκλοφορία των επενδύσεων, φυσικά, δεν είναι κακή από μόνη της, αλλά πρέπει να συνοδεύεται από μια αυτόματη μετάδοση πληροφοριών σχετικά με το ποιος κατέχει ‘τι’ και ‘πού’.

Πρέπει να συνοδεύεται από κάποιο κοινό φορολογικό σύστημα, έτσι ώστε οι πιο ‘‘ευκίνητοι’’ και πιο ισχυροί οικονομικοί παράγοντες να συνεισφέρουν στο κοινό καλό – τουλάχιστον το ίδιο ποσοστό του πλούτου τους και του εισοδήματός τους, όπως η μεσαία τάξη και οι κατώτερες κοινωνικο-οικονομικές ομάδες.

Διαφορετικά, έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ επικίνδυνο σύστημα, όπου ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού αισθάνεται ότι δεν κερδίζει από την παγκοσμιοποίηση – δεν κερδίζει συγκεκριμένα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση – και ότι οι άνθρωποι στην κορυφή, μεγάλες εταιρείες ή άτομα με υψηλό επίπεδο πλούτου και υψηλό εισόδημα, κερδίζουν από τέτοιες ‘συμφωνίες’ επειδή το σύστημα, κατά κάποιο τρόπο, ήταν οργανωμένο έτσι ώστε να μπορούν απλά να κάνουν κλικ σε ένα κουμπί και να μεταφέρουν τον πλούτο τους σε ένα άλλο δικαιοδοτικό καθεστώς και κανείς δεν μπορεί να τους ακολουθήσει.

Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να γίνεται έτσι.

Πρόκειται για ένα πολύπλοκα εξελιγμένο διεθνές νομικό σύστημα, ιδίως στην Ευρώπη, το οποίο κατέστησε δυνατή τη συγκέντρωση πλούτου, στην πραγματικότητα, χρησιμοποιώντας τη δημόσια υποδομή μιας χώρας, το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα, τα πάντα.

Αφού τα χρησιμοποιεί και κερδίζει, μετά πάει κάπου αλλού, ενώ τίποτα δεν έχει σχεδιασθεί ώστε να μπορούμε να το παρακολουθούμε, και το χάνουμε. Δεν έχει θεσπισθεί κάτι ώστε να είμαστε σε θέση να ελέγξουμε τι συνέβη. Αυτό πρέπει να αλλάξει.

Ψήφισα ΝΑΙ στο δημοψήφισμα της Συνθήκης του Μάαστριχτ το 1992.

Ήμουν πολύ νέος τότε, αλλά εξακολουθώ να είμαι μέρος των πολλών ανθρώπων που ίσως δεν συνειδητοποίησαν ότι αυτό θα μας οδηγούσε σε ένα πολύ άδικο σύστημα.

Κάποιοι άλλοι άνθρωποι γνώριζαν πολύ καλά τι προωθούσαν: ‘‘πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο ανταγωνισμό μεταξύ των χωρών, ώστε οι χώρες να καταβάλουν προσπάθεια να είναι πιο «αποτελεσματικές» και να μην φορολογούν τόσο πολύ’’.

Σε κάποιο βαθμό, μπορώ να καταλάβω αυτό το επιχείρημα. Όμως, στο τέλος, αυτό καταλήγει σε μια δυσπιστία για τη δημοκρατία. Eίναι μια προσπάθεια να ξεπεράσουμε τις δημοκρατικές επιλογές για την επιβολή σίγουρων τρόπων στα διανεμόμενα οικονομικά αποτελέσματα.

Έτσι καθίσταται δυνατή η αποφυγή της φορολογίας για τους πιο ευκίνητους και ισχυρούς οικονομικούς παράγοντες. Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη επιλογή για την παγκοσμιοποίηση και για τη δημοκρατία και θέτει το βασικό μας κοινωνικό συμβόλαιο κάτω από μια πολύ επικίνδυνη απειλή.

Ας επικεντρωθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε εναντίον μιάς κούρσας μείωσης της φορολογία των εταιρειών στην Ευρώπη, καθώς μεμονωμένα κράτη έχουν προωθήσει προσεγγίσεις «ζητιανεύω από τον γείτονα», αντί να συνεργαστούν και να  για ελέγξουν συλλογικά τη δύναμη του κεφαλαίου. Ένα από τα χαρακτηριστικά της τρέχουσας αρχιτεκτονικής της ΕΕ, στην οποία αναφέρατε, είναι ο περιορισμός της ομοφωνίας που μέχρι τώρα στο επίπεδο της ΕΕ λειτουργεί ενάντια στον αγώνα και σε ενέργειες για τη μείωση της φορολογίας. Πώς μπορεί λοιπόν να αντιστραφεί αυτή τη τάση;

Δεν μπορούμε να περιμένουμε ομοφωνία για να αλλάξει ο κανόνας της ομοφωνίας. Επομένως, σε κάποιο σημείο, πρέπει να έχουμε ένα υποσύνολο χωρών, ιδανικά συμπεριλαμβανομένων των μεγαλύτερων χωρών – της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, όσο το δυνατόν περισσότερων χωρών – που αποφασίζουν να υπογράψουν μια νέα συνθήκη μεταξύ τους με την οποία θα αποφασίσουν έναν κανόνα πλειοψηφίας για ορισμένο αριθμό φορολογικών αποφάσεων: δημιουργία κοινού φόρου στα κέρδη μεγάλων εταιρειών, στις μεγάλες εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα και στους φορολογούμενους υψηλού εισοδήματος.

Αυτό θα γίνει μέσω κανόνα πλειοψηφίας μεταξύ αυτών των χωρών.

Στην ιδανική περίπτωση, θα ήθελα να γίνει αυτό μέσω μιας νέας Ευρωπαϊκής συνέλευσης που θα αποτελείται από μέλη των εθνικών κοινοβουλίων -όπως η γαλλογερμανική κοινοβουλευτική συνέλευση που δημιουργήθηκε πέρυσι ως μέρος της νέας διμερούς συνθήκης μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας.

Αυτό, παρεμπιπτόντως, περιγράφει ότι είναι απολύτως δυνατό για δύο ή περισσότερες χώρες να παραμένουν μεν στην Ευρωπαϊκή Ένωση – όπως η Γαλλία και η Γερμανία– αλλά και να έχουν διμερή ή τριμερή ή οποιαδήποτε συνθήκη, προκειμένου να δημιουργήσουν κάποια ειδική συνεργασία για χώρες που θέλουν να προχωρήσουν σε μια περισσότερο πολιτική και δημοσιονομική ολοκλήρωση.

Ελπίζω πάρα πολύ ότι ένα υποσύνολο χωρών θα θέσει αυτήν την πρόταση στο τραπέζι – και όχι μόνο θα υποβάλει αυτήν την πρόταση, αλλά θα πει «Εντάξει, έξι μήνες από τώρα, 12 μήνες από τώρα, αυτό θα τεθεί σε ισχύ και θα έχουμε πλειοψηφικό κανόνα λήψης αποφάσεων για αυτό το σχέδιο ανάκτησης πόρων στο νέο αυτό κοινό φορολογικό σύστημα», και ούτω καθεξής.

Ελπίζω πάρα πολύ να ενταχθούν οι περισσότερες από τις 27 χώρες που είναι μέλη της ΕΕ, αλλά πιθανότατα αυτό που θα συμβεί είναι ότι τουλάχιστον για κάποια χρόνια ορισμένες χώρες θα επιλέξουν να παραμείνουν εκτός αυτού του μηχανισμού.

Αυτό συνέβη φυσικά με τη δημιουργία του ευρώ. Δεν λέω ότι είναι τέλειο, – θα προτιμούσα και οι 27 χώρες να συμμετέχουν στην πλήρη διαδικασία ολοκλήρωσης. Θα ήθελα επίσης να επιστρέψει η Βρετανία και νομίζω ότι κάποια στιγμή αυτό θα συμβεί.

Αλλά αν περιμένουμε να συμφωνήσουν από πρίν όλες οι χώρες γι’ αυτό το θέμα, νομίζω ότι θα περιμένουμε για πάντα.

Επομένως, είναι πολύ σημαντικό ένα υποσύνολο χωρών να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση.

Αν περιμένουμε πάντα την ομοφωνία να πραγματοποιήσει πρόοδο, κάποια στιγμή το κόστος της ομοφωνίας θα είναι τεράστιο.

Το έχουμε δει πρόσφατα με το νέο σχέδιο ανάκαμψης, το οποίο τελικά εγκρίθηκε. Όμως, όπως όλοι γνωρίζουμε, έχει εγκριθεί υπό την απειλή ότι εάν ορισμένες χώρες θέσουν το βέτο τους, θα υπήρχε μια ξεχωριστή συμφωνία μεταξύ 25 χωρών αντί των 27.

Δεν μπορείτε να κυβερνήσετε μια μεγάλη ομοσπονδία για πάντα με αυτόν τον τρόπο. Δεν λειτουργεί γιατί, στην πραγματικότητα, χρειάζεται τόσο πολύς χρόνος.

Εάν αποφασίσουμε σε τρεις μήνες, σε έξι μήνες, ότι το σχέδιο ανάκαμψης ήταν πολύ μικρό – κάτι που είναι πολύ πιθανό να συμβεί – τι θα κάνουμε; Θα παίξουμε αυτό το παιχνίδι άλλη μια φορά, εξαναγκάζοντας ομοφωνία  πίσω από κλειστές πόρτες χωρίς δημόσια κοινοβουλευτική διαβούλευση, χωρίς λήψη αποφάσεων με πλειοψηφία; Οφείλουμε να κινηθούμε προς κάτι άλλο.

Ρόμπιν Γουίλσον: Στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», περιγράφετε μια αρκετά αδιάφορη εικόνα της εξέλιξης της ΕΕ, καθώς είναι η μόνη ομοσπονδιακή οντότητα στον κόσμο που ορίζεται τόσο στενά, με όρους καθαρών μεγεθών αγοράς, παρά κοινωνικής πολιτικής ή μιας πολιτικής κοινότητας. Αυτό, υποστηρίζετε, πυροδότησε την αποξένωση από το ευρωπαϊκό σχέδιο μεταξύ των καλών κοινωνικών τάξεων, καθώς οι κοινωνικοπολιτικές τους προσδοκίες δεν έχουν αντιμετωπιστεί – όπως τεκμέρεται από το δημοψήφισμα του Brexit, από το προηγούμενο δημοψήφισμα για το προτεινόμενο σύνταγμα της ΕΕ αποδοκιμάστηκε, ή τη διαμάχη για Μάαστριχτ την οποία αναφέρατε. Πώς μπορεί να ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στην Ευρώπη;

Thoma Piketty:  Επιτρέψτε μου πρώτα να πω ότι είμαι Ευρωπαίος φεντεραλιστής – πιστεύω στην Ευρώπη. Πριν περιγράψουμε όλα όσα πρέπει να βελτιωθούν, είναι σημαντικό να θυμάστε ότι τα ευρωπαϊκά έθνη-κράτη μπόρεσαν να οικοδομήσουν, ειδικά τις δεκαετίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το καλύτερο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στον κόσμο, το λιγότερο άνισο, οικονομικό-κοινωνικό σύστημα αγοράς στον κόσμο. Αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα.

Δεν είμαι εδώ για να πω ότι όλα είναι κακά στην Ευρώπη – αυτό θα ήταν γελοίο. Έχουμε δημιουργήσει ένα κοινωνικό σύστημα το οποίο, σε γενικές γραμμές, είναι το λιγότερο άνισο στην ιστορία, και αυτό είναι ένα τεράστιο επίτευγμα, αλλά αυτό το επίτευγμα είναι εύθραυστο.

Για πολύ καιρό πιστεύαμε ότι ήταν δυνατόν να υπάρχει κράτος πρόνοιας σε κάθε έθνος-κράτος και τότε η ΕΕ θα ήταν ακριβώς υπεύθυνη για την επιβολή της κοινής αγοράς και της ελεύθερης ροής αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίων.

Συνειδητοποιούμε σήμερα ότι αυτό δεν είναι αρκετό και εάν δεν εναρμονίσουμε τη φορολογική νομοθεσία – και, γενικότερα, εάν δεν έχουμε κάποια κοινή δημόσια πολιτική για τη ρύθμιση του καπιταλισμού και τη μείωση της ανισότητας – τότε πράγματι υπάρχει ο κίνδυνος το διαζύγιο μεταξύ του ευρωπαϊκού προγράμματος και των λαϊκών τάξεων κάποια στιγμή θα καταστρέψει το ίδιο το έργο.

Είμαι πολύ σοκαρισμένος από το γεγονός ότι, όπως δείχνω στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», αν κοιτάξετε, το δημοψήφισμα μετά το δημοψήφισμα – είτε πρόκειται για τη Βρετανία, τη Γαλλία ή τη Δανία – ή σε οποιοδήποτε  δημοψήφισμα στην Ευρώπη, είναι πάντα το 50 ή 60%, του πλούτου ή των ομάδων εκπαίδευσης που ψηφίζουν κατά της Ευρώπης και μόνο ένα 10, 20 ή 30% που ψηφίζουν για την Ευρώπη. Αυτό δεν μπορεί να είναι σύμπτωση.

Η εξήγηση ότι το 50 ή 60% είναι τόσο εθνικιστές, ή δεν τους αρέσουν οι διεθνιστικές ιδέες, είναι απλώς λάθος.

Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία όπου, στην πραγματικότητα, οι πιο μειονεκτικές κοινωνικοοικονομικές ομάδες είναι πιο διεθνιστικές από την ελίτ.

Εξαρτάται εξ ολοκλήρου από το πολιτικό σχέδιο – την πολιτική κινητοποίηση γύρω από τις διεθνιστικές ιδέες – που παρουσιάζετε. Το πρόβλημα είναι ότι με την πάροδο του χρόνου το ευρωπαϊκό έργο θεωρείται όλο και περισσότερο ότι χτίζεται προς το συμφέρον των πιο ‘‘ευκίνητων’’ και ισχυρότερων οικονομικών παραγόντων. Αυτό είναι πράγματι πολύ επικίνδυνο.

Με την κρίση του Covid, έχουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουμε να δείξουμε στην κοινή γνώμη της Ευρώπης ότι η Ευρώπη μπορεί να είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα. Αλλά αυτό θα απαιτήσει κάποια βαθιά αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζουμε την οικονομική και φορολογική πολιτική.

Ποιος θα αποπληρώσει το μεγάλο δημόσιο χρέος;

Προς το παρόν βάζουμε τα πάντα στον ισολογισμό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να συζητήσουμε ποιος θα πληρώσει για αυτό.

Υπάρχουν λύσεις που, στην πραγματικότητα, προέρχονται επίσης από την ιστορία της ίδιας της Ευρώπης.

Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στη δεκαετία του 1950, πολλές χώρες –συμπεριλαμβανομένης ιδίως της Γερμανίας– ανακάλυψαν μερικούς πολύ καινοτόμους τρόπους για τη μείωση του μεγάλου δημόσιου χρέους, συμπεριλαμβανομένου του πολύ προοδευτικού φόρου σε άτομα με πολύ πλούτο.

Η Γερμανία το 1952 θέσπισε έναν πολύ φιλόδοξο, εξαιρετικό, προοδευτικό φόρο περιουσίας, που εφαρμόστηκε μεταξύ του 1952 και της δεκαετίας του 1960: οι φορολογούμενοι πολύ υψηλού πλούτου έπρεπε να πληρώσουν ένα πολύ μεγάλο χρηματικό ποσό στο Γερμανικό κεντρικό ταμείο.

Αυτό ήταν πολύ επιτυχημένο με την έννοια ότι αυτή η πολιτική όχι μόνο βοήθησε στη μείωση του δημόσιου χρέους – πλήρωσε τις δημόσιες επενδύσεις, τις δημόσιες υποδομές και ήταν μέρος του πολύ επιτυχημένου μοντέλου ανάπτυξης μετά τον πόλεμο.

Θα πρέπει να βρούμε κάτι παρόμοιο στο μέλλον, εκτός από το ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας.

Δεν μπορεί να είναι μόνο η Γερμανία ή η Γαλλία ή η Ιταλία. Θα πρέπει να έχουμε κάποια κοινή φορολογική πολιτική.

Η Ευρώπη πρέπει να δείξει στους πολίτες της ότι η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει αλληλεγγύη – η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει να ζητάμε περισσότερους από αυτούς που έχουν περισσότερα και, ιδίως, άτομα με πολύ πλούτο που έχουν περισσότερα από 1 εκατομμύριο ευρώ ή 2 εκατομμύρια ευρώ σε περιουσιακά στοιχεία.

Θα πρέπει να συνεισφέρουν εξαιρετικά τα επόμενα χρόνια, για να εξοφλήσουν μέρος του χρέους Covid.

Ορισμένες προτάσεις έχουν τεθεί στο τραπέζι σε διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας -στην πραγματικότητα κάτι παρόμοιο  με αυτό που έγινε στη Γερμανία το 1952, που ήταν μεγάλη επιτυχία.

Σε κάποιο σημείο, θα πρέπει να το προσθέσουμε σε διεθνικό επίπεδο.

Μέσα από το είδος της Ευρωπαϊκής συνέλευσης που περιέγραψα νωρίτερα – θα μπορούσε να είναι η Γερμανία και η Γαλλία, αλλά θα ήταν καλύτερα αν ήταν η Γερμανία, η Γαλλία,  η Ιταλία, η Ισπανία, το Βέλγιο, όσο το δυνατόν περισσότερες χώρες – θα πρέπει να αλλάξουν την πορεία της Ευρώπης, προκειμένου να πείσουν τη μεσαία τάξη και τις κατώτερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες της Ευρώπης ότι η Ευρώπη μπορεί να εργαστεί για αυτούς και η Ευρώπη μπορεί να είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα και όχι μόνο να είναι προς το συμφέρον των πλουσιότερων πολιτών.

Ρόμπιν Γουίλσον:  Συνεχίζοντας αυτό το θέμα σχετικά με τις λαϊκές τάξεις, έχετε μερικά πολύ εντυπωσιακά κοινωνιολογικά γραφήματα στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» όπου δείχνετε πώς η βάση στήριξης για τα κόμματα της αριστεράς στην Ευρώπη, η οποία ήταν ιστορικά μεταξύ των λαϊκών τάξεων, έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες …………

H συνέχεια της συνέντευξης εδώ : ->

*******

Δημοσιεύθηκε στο 25^ο τεύχος του περιοδικού «e-Δίαυλος» στη σελίδα 15 :ΕΔΩ όπου και μπορείτε να δείτε ολόκληρη την δημοσίευση.

©Αλέξανδρος ΤΖΙΟΛΑΣ

Ιανουάριος 2021.