Ο διεθνούς φήμης οικονομολόγος Thoma Piketty εξηγεί σε συνέντευξή του πώς ο πλούτος και η δύναμη μπορούν να μεταφερθούν από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και τους πολίτες.
Προτείνει :
Ακολουθεί η συνέντευξη που δόθηκε την 23/12/2020 :
Ρόμπιν Γουίλσον: Αν το Κεφάλαιο του 21ου αιώνα σας έκανε διάσημο για ένα πράγμα, ήταν η εξίσωση «r> g»: η άνοδος της ανισότητας τις τελευταίες δεκαετίες έχει συνδεθεί με το πλεόνασμα της συσσώρευσης κερδών από την οικονομική ανάπτυξη και έτσι προέκυψαν τεράστιες απολαυές για μετόχους και διευθυντικά στελέχη. Η αποκατάσταση αυτής της ανισότητας συνεπάγεται στη συνέχεια τη φορολόγηση μεγάλων κεφαλαιουχικών περιουσιακών στοιχείων καθώς και των υψηλών εισοδημάτων. Όμως, στο «Κεφάλαιο και στην Ιδεολογία» αναδεικνύετε ένα πρόβλημα: ένα χαρακτηριστικό της παγκοσμιοποίησης ήταν η διεθνικοποίηση (με την έννοια της υπέρβασης των εθνικών συνόρων) του πλούτου και η αποτυχία των εθνών-κρατών να διατηρήσουν – ακόμη και όσον αφορά τα δεδομένα που συλλέγουν. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν;
Thoma Piketty: Πρέπει να ξανασκεφτούμε τον τρόπο οργάνωσης της παγκοσμιοποίησης. Η ελεύθερη ροή κεφαλαίων δεν είναι κάτι που προήλθε από τον ουρανό – δημιουργήθηκε από εμάς. Διοργανώθηκε μέσω συγκεκριμένων διεθνών συνθηκών (συμβάσεων) και πρέπει να ξαναγράψουμε αυτές τις συνθήκες (συμβάσεις).
Η κυκλοφορία των επενδύσεων, φυσικά, δεν είναι κακή από μόνη της, αλλά πρέπει να συνοδεύεται από μια αυτόματη μετάδοση πληροφοριών σχετικά με το ποιος κατέχει ‘τι’ και ‘πού’.
Πρέπει να συνοδεύεται από κάποιο κοινό φορολογικό σύστημα, έτσι ώστε οι πιο ‘‘ευκίνητοι’’ και πιο ισχυροί οικονομικοί παράγοντες να συνεισφέρουν στο κοινό καλό – τουλάχιστον το ίδιο ποσοστό του πλούτου τους και του εισοδήματός τους, όπως η μεσαία τάξη και οι κατώτερες κοινωνικο-οικονομικές ομάδες.
Διαφορετικά, έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ επικίνδυνο σύστημα, όπου ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού αισθάνεται ότι δεν κερδίζει από την παγκοσμιοποίηση – δεν κερδίζει συγκεκριμένα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση – και ότι οι άνθρωποι στην κορυφή, μεγάλες εταιρείες ή άτομα με υψηλό επίπεδο πλούτου και υψηλό εισόδημα, κερδίζουν από τέτοιες ‘συμφωνίες’ επειδή το σύστημα, κατά κάποιο τρόπο, ήταν οργανωμένο έτσι ώστε να μπορούν απλά να κάνουν κλικ σε ένα κουμπί και να μεταφέρουν τον πλούτο τους σε ένα άλλο δικαιοδοτικό καθεστώς και κανείς δεν μπορεί να τους ακολουθήσει.
Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να γίνεται έτσι.
Πρόκειται για ένα πολύπλοκα εξελιγμένο διεθνές νομικό σύστημα, ιδίως στην Ευρώπη, το οποίο κατέστησε δυνατή τη συγκέντρωση πλούτου, στην πραγματικότητα, χρησιμοποιώντας τη δημόσια υποδομή μιας χώρας, το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα, τα πάντα.
Αφού τα χρησιμοποιεί και κερδίζει, μετά πάει κάπου αλλού, ενώ τίποτα δεν έχει σχεδιασθεί ώστε να μπορούμε να το παρακολουθούμε, και το χάνουμε. Δεν έχει θεσπισθεί κάτι ώστε να είμαστε σε θέση να ελέγξουμε τι συνέβη. Αυτό πρέπει να αλλάξει.
Ψήφισα ΝΑΙ στο δημοψήφισμα της Συνθήκης του Μάαστριχτ το 1992.
Ήμουν πολύ νέος τότε, αλλά εξακολουθώ να είμαι μέρος των πολλών ανθρώπων που ίσως δεν συνειδητοποίησαν ότι αυτό θα μας οδηγούσε σε ένα πολύ άδικο σύστημα.
Κάποιοι άλλοι άνθρωποι γνώριζαν πολύ καλά τι προωθούσαν: ‘‘πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο ανταγωνισμό μεταξύ των χωρών, ώστε οι χώρες να καταβάλουν προσπάθεια να είναι πιο «αποτελεσματικές» και να μην φορολογούν τόσο πολύ’’.
Σε κάποιο βαθμό, μπορώ να καταλάβω αυτό το επιχείρημα. Όμως, στο τέλος, αυτό καταλήγει σε μια δυσπιστία για τη δημοκρατία. Eίναι μια προσπάθεια να ξεπεράσουμε τις δημοκρατικές επιλογές για την επιβολή σίγουρων τρόπων στα διανεμόμενα οικονομικά αποτελέσματα.
Έτσι καθίσταται δυνατή η αποφυγή της φορολογίας για τους πιο ευκίνητους και ισχυρούς οικονομικούς παράγοντες. Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη επιλογή για την παγκοσμιοποίηση και για τη δημοκρατία και θέτει το βασικό μας κοινωνικό συμβόλαιο κάτω από μια πολύ επικίνδυνη απειλή.
Ας επικεντρωθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε εναντίον μιάς κούρσας μείωσης της φορολογία των εταιρειών στην Ευρώπη, καθώς μεμονωμένα κράτη έχουν προωθήσει προσεγγίσεις «ζητιανεύω από τον γείτονα», αντί να συνεργαστούν και να για ελέγξουν συλλογικά τη δύναμη του κεφαλαίου. Ένα από τα χαρακτηριστικά της τρέχουσας αρχιτεκτονικής της ΕΕ, στην οποία αναφέρατε, είναι ο περιορισμός της ομοφωνίας που μέχρι τώρα στο επίπεδο της ΕΕ λειτουργεί ενάντια στον αγώνα και σε ενέργειες για τη μείωση της φορολογίας. Πώς μπορεί λοιπόν να αντιστραφεί αυτή τη τάση;
Δεν μπορούμε να περιμένουμε ομοφωνία για να αλλάξει ο κανόνας της ομοφωνίας. Επομένως, σε κάποιο σημείο, πρέπει να έχουμε ένα υποσύνολο χωρών, ιδανικά συμπεριλαμβανομένων των μεγαλύτερων χωρών – της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, όσο το δυνατόν περισσότερων χωρών – που αποφασίζουν να υπογράψουν μια νέα συνθήκη μεταξύ τους με την οποία θα αποφασίσουν έναν κανόνα πλειοψηφίας για ορισμένο αριθμό φορολογικών αποφάσεων: δημιουργία κοινού φόρου στα κέρδη μεγάλων εταιρειών, στις μεγάλες εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα και στους φορολογούμενους υψηλού εισοδήματος.
Αυτό θα γίνει μέσω κανόνα πλειοψηφίας μεταξύ αυτών των χωρών.
Στην ιδανική περίπτωση, θα ήθελα να γίνει αυτό μέσω μιας νέας Ευρωπαϊκής συνέλευσης που θα αποτελείται από μέλη των εθνικών κοινοβουλίων -όπως η γαλλογερμανική κοινοβουλευτική συνέλευση που δημιουργήθηκε πέρυσι ως μέρος της νέας διμερούς συνθήκης μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας.
Αυτό, παρεμπιπτόντως, περιγράφει ότι είναι απολύτως δυνατό για δύο ή περισσότερες χώρες να παραμένουν μεν στην Ευρωπαϊκή Ένωση – όπως η Γαλλία και η Γερμανία– αλλά και να έχουν διμερή ή τριμερή ή οποιαδήποτε συνθήκη, προκειμένου να δημιουργήσουν κάποια ειδική συνεργασία για χώρες που θέλουν να προχωρήσουν σε μια περισσότερο πολιτική και δημοσιονομική ολοκλήρωση.
Ελπίζω πάρα πολύ ότι ένα υποσύνολο χωρών θα θέσει αυτήν την πρόταση στο τραπέζι – και όχι μόνο θα υποβάλει αυτήν την πρόταση, αλλά θα πει «Εντάξει, έξι μήνες από τώρα, 12 μήνες από τώρα, αυτό θα τεθεί σε ισχύ και θα έχουμε πλειοψηφικό κανόνα λήψης αποφάσεων για αυτό το σχέδιο ανάκτησης πόρων στο νέο αυτό κοινό φορολογικό σύστημα», και ούτω καθεξής.
Ελπίζω πάρα πολύ να ενταχθούν οι περισσότερες από τις 27 χώρες που είναι μέλη της ΕΕ, αλλά πιθανότατα αυτό που θα συμβεί είναι ότι τουλάχιστον για κάποια χρόνια ορισμένες χώρες θα επιλέξουν να παραμείνουν εκτός αυτού του μηχανισμού.
Αυτό συνέβη φυσικά με τη δημιουργία του ευρώ. Δεν λέω ότι είναι τέλειο, – θα προτιμούσα και οι 27 χώρες να συμμετέχουν στην πλήρη διαδικασία ολοκλήρωσης. Θα ήθελα επίσης να επιστρέψει η Βρετανία και νομίζω ότι κάποια στιγμή αυτό θα συμβεί.
Αλλά αν περιμένουμε να συμφωνήσουν από πρίν όλες οι χώρες γι’ αυτό το θέμα, νομίζω ότι θα περιμένουμε για πάντα.
Επομένως, είναι πολύ σημαντικό ένα υποσύνολο χωρών να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση.
Αν περιμένουμε πάντα την ομοφωνία να πραγματοποιήσει πρόοδο, κάποια στιγμή το κόστος της ομοφωνίας θα είναι τεράστιο.
Το έχουμε δει πρόσφατα με το νέο σχέδιο ανάκαμψης, το οποίο τελικά εγκρίθηκε. Όμως, όπως όλοι γνωρίζουμε, έχει εγκριθεί υπό την απειλή ότι εάν ορισμένες χώρες θέσουν το βέτο τους, θα υπήρχε μια ξεχωριστή συμφωνία μεταξύ 25 χωρών αντί των 27.
Δεν μπορείτε να κυβερνήσετε μια μεγάλη ομοσπονδία για πάντα με αυτόν τον τρόπο. Δεν λειτουργεί γιατί, στην πραγματικότητα, χρειάζεται τόσο πολύς χρόνος.
Εάν αποφασίσουμε σε τρεις μήνες, σε έξι μήνες, ότι το σχέδιο ανάκαμψης ήταν πολύ μικρό – κάτι που είναι πολύ πιθανό να συμβεί – τι θα κάνουμε; Θα παίξουμε αυτό το παιχνίδι άλλη μια φορά, εξαναγκάζοντας ομοφωνία πίσω από κλειστές πόρτες χωρίς δημόσια κοινοβουλευτική διαβούλευση, χωρίς λήψη αποφάσεων με πλειοψηφία; Οφείλουμε να κινηθούμε προς κάτι άλλο.
Ρόμπιν Γουίλσον: Στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», περιγράφετε μια αρκετά αδιάφορη εικόνα της εξέλιξης της ΕΕ, καθώς είναι η μόνη ομοσπονδιακή οντότητα στον κόσμο που ορίζεται τόσο στενά, με όρους καθαρών μεγεθών αγοράς, παρά κοινωνικής πολιτικής ή μιας πολιτικής κοινότητας. Αυτό, υποστηρίζετε, πυροδότησε την αποξένωση από το ευρωπαϊκό σχέδιο μεταξύ των καλών κοινωνικών τάξεων, καθώς οι κοινωνικοπολιτικές τους προσδοκίες δεν έχουν αντιμετωπιστεί – όπως τεκμέρεται από το δημοψήφισμα του Brexit, από το προηγούμενο δημοψήφισμα για το προτεινόμενο σύνταγμα της ΕΕ αποδοκιμάστηκε, ή τη διαμάχη για Μάαστριχτ την οποία αναφέρατε. Πώς μπορεί να ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στην Ευρώπη;
Thoma Piketty: Επιτρέψτε μου πρώτα να πω ότι είμαι Ευρωπαίος φεντεραλιστής – πιστεύω στην Ευρώπη. Πριν περιγράψουμε όλα όσα πρέπει να βελτιωθούν, είναι σημαντικό να θυμάστε ότι τα ευρωπαϊκά έθνη-κράτη μπόρεσαν να οικοδομήσουν, ειδικά τις δεκαετίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το καλύτερο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στον κόσμο, το λιγότερο άνισο, οικονομικό-κοινωνικό σύστημα αγοράς στον κόσμο. Αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα.
Δεν είμαι εδώ για να πω ότι όλα είναι κακά στην Ευρώπη – αυτό θα ήταν γελοίο. Έχουμε δημιουργήσει ένα κοινωνικό σύστημα το οποίο, σε γενικές γραμμές, είναι το λιγότερο άνισο στην ιστορία, και αυτό είναι ένα τεράστιο επίτευγμα, αλλά αυτό το επίτευγμα είναι εύθραυστο.
Για πολύ καιρό πιστεύαμε ότι ήταν δυνατόν να υπάρχει κράτος πρόνοιας σε κάθε έθνος-κράτος και τότε η ΕΕ θα ήταν ακριβώς υπεύθυνη για την επιβολή της κοινής αγοράς και της ελεύθερης ροής αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίων.
Συνειδητοποιούμε σήμερα ότι αυτό δεν είναι αρκετό και εάν δεν εναρμονίσουμε τη φορολογική νομοθεσία – και, γενικότερα, εάν δεν έχουμε κάποια κοινή δημόσια πολιτική για τη ρύθμιση του καπιταλισμού και τη μείωση της ανισότητας – τότε πράγματι υπάρχει ο κίνδυνος το διαζύγιο μεταξύ του ευρωπαϊκού προγράμματος και των λαϊκών τάξεων κάποια στιγμή θα καταστρέψει το ίδιο το έργο.
Είμαι πολύ σοκαρισμένος από το γεγονός ότι, όπως δείχνω στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», αν κοιτάξετε, το δημοψήφισμα μετά το δημοψήφισμα – είτε πρόκειται για τη Βρετανία, τη Γαλλία ή τη Δανία – ή σε οποιοδήποτε δημοψήφισμα στην Ευρώπη, είναι πάντα το 50 ή 60%, του πλούτου ή των ομάδων εκπαίδευσης που ψηφίζουν κατά της Ευρώπης και μόνο ένα 10, 20 ή 30% που ψηφίζουν για την Ευρώπη. Αυτό δεν μπορεί να είναι σύμπτωση.
Η εξήγηση ότι το 50 ή 60% είναι τόσο εθνικιστές, ή δεν τους αρέσουν οι διεθνιστικές ιδέες, είναι απλώς λάθος.
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία όπου, στην πραγματικότητα, οι πιο μειονεκτικές κοινωνικοοικονομικές ομάδες είναι πιο διεθνιστικές από την ελίτ.
Εξαρτάται εξ ολοκλήρου από το πολιτικό σχέδιο – την πολιτική κινητοποίηση γύρω από τις διεθνιστικές ιδέες – που παρουσιάζετε. Το πρόβλημα είναι ότι με την πάροδο του χρόνου το ευρωπαϊκό έργο θεωρείται όλο και περισσότερο ότι χτίζεται προς το συμφέρον των πιο ‘‘ευκίνητων’’ και ισχυρότερων οικονομικών παραγόντων. Αυτό είναι πράγματι πολύ επικίνδυνο.
Με την κρίση του Covid, έχουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουμε να δείξουμε στην κοινή γνώμη της Ευρώπης ότι η Ευρώπη μπορεί να είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα. Αλλά αυτό θα απαιτήσει κάποια βαθιά αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζουμε την οικονομική και φορολογική πολιτική.
Ποιος θα αποπληρώσει το μεγάλο δημόσιο χρέος;
Προς το παρόν βάζουμε τα πάντα στον ισολογισμό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να συζητήσουμε ποιος θα πληρώσει για αυτό.
Υπάρχουν λύσεις που, στην πραγματικότητα, προέρχονται επίσης από την ιστορία της ίδιας της Ευρώπης.
Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στη δεκαετία του 1950, πολλές χώρες –συμπεριλαμβανομένης ιδίως της Γερμανίας– ανακάλυψαν μερικούς πολύ καινοτόμους τρόπους για τη μείωση του μεγάλου δημόσιου χρέους, συμπεριλαμβανομένου του πολύ προοδευτικού φόρου σε άτομα με πολύ πλούτο.
Η Γερμανία το 1952 θέσπισε έναν πολύ φιλόδοξο, εξαιρετικό, προοδευτικό φόρο περιουσίας, που εφαρμόστηκε μεταξύ του 1952 και της δεκαετίας του 1960: οι φορολογούμενοι πολύ υψηλού πλούτου έπρεπε να πληρώσουν ένα πολύ μεγάλο χρηματικό ποσό στο Γερμανικό κεντρικό ταμείο.
Αυτό ήταν πολύ επιτυχημένο με την έννοια ότι αυτή η πολιτική όχι μόνο βοήθησε στη μείωση του δημόσιου χρέους – πλήρωσε τις δημόσιες επενδύσεις, τις δημόσιες υποδομές και ήταν μέρος του πολύ επιτυχημένου μοντέλου ανάπτυξης μετά τον πόλεμο.
Θα πρέπει να βρούμε κάτι παρόμοιο στο μέλλον, εκτός από το ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας.
Δεν μπορεί να είναι μόνο η Γερμανία ή η Γαλλία ή η Ιταλία. Θα πρέπει να έχουμε κάποια κοινή φορολογική πολιτική.
Η Ευρώπη πρέπει να δείξει στους πολίτες της ότι η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει αλληλεγγύη – η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει να ζητάμε περισσότερους από αυτούς που έχουν περισσότερα και, ιδίως, άτομα με πολύ πλούτο που έχουν περισσότερα από 1 εκατομμύριο ευρώ ή 2 εκατομμύρια ευρώ σε περιουσιακά στοιχεία.
Θα πρέπει να συνεισφέρουν εξαιρετικά τα επόμενα χρόνια, για να εξοφλήσουν μέρος του χρέους Covid.
Ορισμένες προτάσεις έχουν τεθεί στο τραπέζι σε διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας -στην πραγματικότητα κάτι παρόμοιο με αυτό που έγινε στη Γερμανία το 1952, που ήταν μεγάλη επιτυχία.
Σε κάποιο σημείο, θα πρέπει να το προσθέσουμε σε διεθνικό επίπεδο.
Μέσα από το είδος της Ευρωπαϊκής συνέλευσης που περιέγραψα νωρίτερα – θα μπορούσε να είναι η Γερμανία και η Γαλλία, αλλά θα ήταν καλύτερα αν ήταν η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, το Βέλγιο, όσο το δυνατόν περισσότερες χώρες – θα πρέπει να αλλάξουν την πορεία της Ευρώπης, προκειμένου να πείσουν τη μεσαία τάξη και τις κατώτερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες της Ευρώπης ότι η Ευρώπη μπορεί να εργαστεί για αυτούς και η Ευρώπη μπορεί να είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα και όχι μόνο να είναι προς το συμφέρον των πλουσιότερων πολιτών.
Ρόμπιν Γουίλσον: Συνεχίζοντας αυτό το θέμα σχετικά με τις λαϊκές τάξεις, έχετε μερικά πολύ εντυπωσιακά κοινωνιολογικά γραφήματα στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» όπου δείχνετε πώς η βάση στήριξης για τα κόμματα της αριστεράς στην Ευρώπη, η οποία ήταν ιστορικά μεταξύ των λαϊκών τάξεων, έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες …………
H συνέχεια της συνέντευξης εδώ : ->
*******
Δημοσιεύθηκε στο 25ο τεύχος του περιοδικού «e-Δίαυλος» στη σελίδα 15 :ΕΔΩ όπου και μπορείτε να δείτε ολόκληρη την δημοσίευση.
©Αλέξανδρος ΤΖΙΟΛΑΣ
Ιανουάριος 2021.
