Βασίλης Μπορνόβας: η μοίρα του ελληνισμού της Ουκρανίας

Ο Πρέσβης ε.τ. Βασίλειος Μπορνόβας ο οποίος διετέλεσε και  Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο ακριβώς πρίν την εισβολή, έδωσε μια μακρά συνέντευξη στον ανταποκριτή της ιστοσελίδας Hellas Journal στο Όσλο Παναγιώτη Παύλο για την Ουκρανία. Τα τρία πρώτα μέρη δημοσιεύθηκαν στην ιστοσελίδα Hellas Journal. Εδώ μπορείτε να διαβάσετε το τέταρτο και τελευταίο μέρος.

Φωτογραφία: Επίσκεψη του Πρέσβη της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλη Μπορνόβα, στην Οδησσό και υπογραφή στο βιβλίο επισκεπτών του Δήμου της Οδησσού. Σεπτέμβριος 2020. Φωτό: Β. Μπορνόβας

 Δ´ Μέρος

Συνέντευξη στον ανταποκριτή της Hellas Journal στο Όσλο, Παναγιώτη Παύλο

Στο Γ´ Μέρος της αποκαλυπτικής συνέντευξής του στην Hellas Journal, ο Πρέσβης ε.τ. Βασίλειος Μπορνόβας, Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο, αναφέρθηκε σε επιπλέον λόγους της στενής, στρατηγικής σχέσης μεταξύ Ουκρανίας και Τουρκίας και στις παρενέργειες που προκάλεσε η προώθηση του αφηγήματος περί «σωστής πλευράς της ιστορίας» στη στάση που τήρησε η Ελλάδα στο Ουκρανικό, επισημαίνοντας τον τοίχο στον οποίο προσέκρουσαν Αθήνα και Λευκωσία στην μάταιη προσδοκία τους να λάβουν ως αντάλλαγμα στήριξη από την Ουκρανία στο ζήτημα του Κυπριακού. Αναφέρθηκε σημειολογικά στην αναλογική προβολή του Κυπριακού προβλήματος στο Ουκρανικό και τόνισε τη ρεαλιστική υπεροχή του δικαίου του ισχυρού έναντι του Διεθνούς Δικαίου και των κανόνων της διεθνούς νομιμότητας. Προέβη σε κρίσιμες επισημάνσεις και προτάσεις αναφορικά με τη σχέση της Ελλάδας τόσο με τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και με την Τουρκία, αφήνοντας ωστόσο σαφείς υπαινιγμούς για το πόσο ξεκάθαρες είναι οι στρατηγικές στοχεύσεις της χώρας μας έναντι της γείτονος.

Δ´ Μέρος

Θράκη

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για τη Θράκη, στην οποία υπηρετήσατε επί τετραετία και η οποία, όπως είπαμε, εμφανίστηκε στο επιχείρημα της υποχρέωσης στήριξης της Ουκρανίας από την Ελλάδα καθώς, για κάποιους, η Τουρκία διαδραματίζει στην περιοχή μας ρόλο αντίστοιχο με αυτόν της Ρωσίας προς την Ουκρανία.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Στη Θράκη υπάρχει έλλειψη φαντασίας, απουσία κοινής λογικής και, κυρίως, απουσία εκπροσώπων του κράτους. Δεν είναι νοητό, παραδείγματος χάριν, να παραμένουν εκτός σχολείου χιλιάδες παιδιά Ρομά στους τρεις νομούς επειδή αδιαφορούμε να επεξεργαστούμε μια πολιτική γι᾽ αυτήν τη σημαντικότερη σήμερα συνιστώσα της λεγόμενης μουσουλμανικής μειονότητος: εν ολίγοις, δεν φτιάχνουμε σχολεία. Κλασικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο Δροσερό της Ξάνθης.

Ακόμη και στις περιπτώσεις που υπάρχουν σχολεία δεν υφίσταται κάποιο ειδικό πρόγραμμα για τα παιδιά τα οποία δεν μιλούν ελληνικά και δεν έχουν καμία βοήθεια από τους γονείς τους. Δεν τους εντάσσουμε στο Σχέδιο Πόλεως, με την ελπίδα ότι κάποτε θα ξεκουμπιστούν, με αποτέλεσμα να αυξάνεται και η εκμετάλλευση των φτωχών αυτών ανθρώπων από κάθε λογής επιτήδειους, και η παραβατικότητα.

Ύστερα, δεν καταλαβαίνω γιατί γκετοποιούμε όλο και περισσότερο τους ανθρώπους αυτούς με το να διατηρούμε ειδικά σχολεία αμάθειας, όπως πραγματικά είναι τα μειονοτικά σχολεία. Έχω και άλλα χίλια σχόλια και όποιος διαβάσει τις εισηγήσεις μου στο Υπουργείο Εξωτερικών θα καταλάβει.

Εν τέλει, σε τι ακριβώς χρησιμεύει η Υπηρεσία του ΥΠΕΞ στην Ξάνθη, όταν το μόνο που συντελείται είναι η προσαρμογή των πολιτικών μας στις επιθυμίες των – με ελάχιστες εξαιρέσεις – παλαιάς κοπής πολιτευτών της περιοχής; Γενικώς, το μόνο που διαπιστώνω όλα αυτά τα χρόνια είναι απλώς μια προσαρμογή προς το ελάχιστο, η οποία καταλήγει συνήθως σε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα.

Επιπλέον, θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό η Θράκη να συνδεθεί σιδηροδρομικά με την Αθήνα. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα που και άλλες φορές έχουμε θέσει: του Αναπτυξιακού νόμου, της καταστροφής της βιομηχανικής παραγωγής στην περιοχή, τους ιδιώτες, τους επιχειρηματίες, τους πολιτικούς και τους τοπικούς άρχοντες, οι οποίοι ενεπλάκησαν στους Αναπτυξιακούς νόμους, τα χρήματα που χάθηκαν, το γεγονός ότι δεν τιμωρήθηκε ποτέ κανείς, και το ότι συνεχίζουμε στο ίδιο πλαίσιο. Πάλι ψηφίζουμε Αναπτυξιακούς νόμους, πάλι μιλάμε για ανάπτυξη μέσω επιδοτήσεων, φοροαπαλλαγών ή οτιδήποτε άλλο. Στη Θράκη, επομένως, χρειάζεται μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία. Και κυρίως, να υπάρξουν άνθρωποι στην περιοχή που θα βάλουν το εθνικό συμφέρον μπροστά.

Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και λειτουργία του κράτους

Για τον λόγο αυτό πιστεύω, παραδείγματος χάριν, ότι οι Περιφερειάρχες θα πρέπει να διορίζονται με νόμο, μεταξύ των καλυτέρων αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Το θέμα της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης είναι εξαιρετικά προβληματικό. Καμία κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν θέλησε να συνεργαστεί με τους αποφοίτους της Σχολής, ή δεν θέλησε καν την ίδια τη Σχολή. Αυτό που καταλαβαίνω μιλώντας με τους Έλληνες πολιτικούς είναι ότι θεωρούν ατύχημα τη δημιουργία της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, διότι δεν μπορούν να κάνουν όσα θα έχουν στο μυαλό τους. Θα εμποδίζονται από μια γραφειοκρατία, με την καλή έννοια, ανθρώπων που μπορούν και σκέπτονται, που καταλαβαίνουν το συμφέρον του ελληνικού κράτους, που λειτουργούν στον κρατικό μηχανισμό, που συμβουλεύουν και τολμούν να έχουν και αντιρρήσεις απέναντι στους πολιτικούς.

Οι πολιτικοί δεν θέλουν σοβαρούς κρατικούς υπαλλήλους. Όταν, λοιπόν, δεν μπορούμε να φτιάξουμε ένα κράτος οργανωμένο, όπως είναι όλα τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη – διότι ξέρετε, στο Βέλγιο, στην Ιταλία ή στη Γαλλία, αν δεν υπάρχει κυβέρνηση, δουλεύει ο κρατικός μηχανισμός – τί μπορούμε να περιμένουμε; Στην Ελλάδα μιλούσα με Υπουργούς, παλαιότερα, οι οποίοι μου έχουν πει ότι, εάν δεν ήμασταν εμείς οι πολιτικοί θα είχε καταστραφεί η χώρα, ο κρατικός μηχανισμός, και ούτω καθεξής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα με το μείζον θέμα των Τεμπών: όλες αυτές τις ημέρες ακούμε από κυβερνητικούς πολιτικούς: «εάν δεν ήμασταν εμείς, εάν τυχόν μας διώξετε, θα καταστραφεί η Ελλάδα».

ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Θα πρέπει να λειτουργήσει το κράτος. Τα Τέμπη είναι μια πάρα πολύ καλή ευκαιρία να ξανασυζητήσουμε την επανεκκίνηση ενός διαφορετικού κράτους. Με ένα σοβαρό κρατικό μηχανισμό, πολιτικούς που να προέρχονται από τον χώρο των ανθρώπων που έχουν πετύχει στη ζωή τους, που δεν έχουν ανάγκη ούτε να βγάλουν χρήματα ούτε να δείξουν ποιοι είναι. Διότι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών μας είναι επαγγελματίες. Δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους. Αυτό είναι τραγικό. Δεν νοείται να υπάρχουν στην Ελλάδα επαγγελματίες πολιτικοί.

Η μοίρα του Ελληνισμού της Ουκρανίας κι εν συνόλω

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να κλείσουμε αυτήν την εξαιρετικά πλούσια συζήτησή μας με την Ουκρανία. Τί μέλλει γενέσθαι με την εκεί ελληνική μειονότητα, τον Ελληνισμό τον οποίο χρησιμοποιούσε η Ελλάδα ως επιχείρημα, που το ΥΠΕΞ και ο τότε προϊστάμενός σας κύριος Δένδιας μιλούσε διαρκώς γι᾽ αυτόν; Πού βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι σήμερα; Ποιά είναι η μοίρα του Ελληνισμού εκεί, στην επόμενη μέρα της Ουκρανίας που σύντομα ξεκινά;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ξεκινώ από το γεγονός ότι, όπως ήδη ανέφερα, ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε η Ελλάδα να φτιάξει ένα ελληνικό Σχολείο στην περιοχή, ή δύο, ακόμη καλύτερα. Θα μου πείτε, εδώ δεν έχουμε φτιάξει πουθενά ελληνικό σχολείο, γιατί να φτιάξουμε στην Ουκρανία;

Οπότε, δεν είναι μόνο στην Ουκρανία όπου απουσιάζει μια σοβαρή πολιτική διάδοσης της γλώσσας και του πολιτισμού μας. Το ελληνικό κράτος θα δεχθεί να φτιάξει ένα σχολείο στο εξωτερικό, μόνον όταν αυτό απευθύνεται σε Έλληνες πολίτες. Και εδώ παρεισφρύουν πολιτικές και ψηφοθηρικές σκοπιμότητες που έχουν σχέση με τη δυνατότητα ευκολότερης πρόσβασης στα ελληνικά ΑΕΙ, με την προσπάθεια των εκπαιδευτικών μας να υπηρετήσουν στο εξωτερικό για λόγους μισθολογικούς, και ούτω καθεξής.

Κανείς δεν σκέφτηκε να δημιουργήσει ένα ινστιτούτο ελληνικής γλώσσας στον κόσμο, της γλώσσας που ομιλήθηκε σε όλη τη Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή και τον Εύξεινο Πόντο. Της γλώσσας, εν πάση περιπτώσει, στην οποία γράφηκε το Ιερό Ευαγγέλιο, τα χριστιανικά κείμενα. Της γλώσσας στην οποία συνέγραψαν οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας και της οποίας η παρουσία μαρτυρείται παντού πλούσια. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία να διατηρήσουμε ζωντανό τον ιστορικό βηματισμό της γλώσσας μας. Δεν μας ενδιαφέρει να φέρουμε και άλλους στην παρέα της γλώσσας και του πολιτισμού μας.

Βλέπετε, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί ή οι Τούρκοι που έχουν δεκάδες κέντρα πολιτισμού σε όλο τον κόσμο, είναι «βλαμμένοι». Αντί να φτιάξουμε σχολεία και πανεπιστήμια στα Σκόπια, επιδοθήκαμε στην εύκολη λύση των μεγάλων διαδηλώσεων, χάνοντας πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο και χρόνο.

Η δική μου συμβολή ήταν η δημιουργία του Σισμανογλείου Μεγάρου στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο, από προξενική κατοικία μερικών στρεμμάτων, το μετέτρεψα σε πολιτιστικό κέντρο, το πλέον επιτυχημένο εκείνη την εποχή, αν κρίνουμε από τον αριθμό επισκεπτών και εκδηλώσεων, τον αριθμό των μαθητών και, τέλος, τον πλούτο των βιβλιοθηκών και των αρχείων του. Ήταν επιτυχημένο πείραμα, το οποίο χρηματοδότησαν όλα τα μεγάλα ελληνικά ιδιωτικά ιδρύματα και σεβάστηκαν απολύτως οι τουρκικές αρχές, ενώ η Υπηρεσία μου δυσανασχέτησε να μου πληρώσει ακόμα και αυτό το ηλεκτρικό ρεύμα διότι δεν δέχθηκε ποτέ ότι αποτελούσε πολιτιστικό κέντρο. Τελικώς, μετατέθηκα γρήγορα και στη θέση μου τοποθετήθηκε συνάδελφος που εισέπραξε ποινή φυλάκισης και οριστική παύση. Από κατόρθωμα σε κατόρθωμα το ΥΠΕΞ, όπως καταλαβαίνετε!

Θα έπρεπε, επομένως, να βάλουμε κάποιες προτεραιότητες. Ήταν αυτό που μόλις αναφέραμε για τα πολιτιστικά κέντρα. Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό κράτος να έχει μόλις ένα πολιτιστικό κέντρο στο εξωτερικό, το Σισμανόγλειο, στην Τουρκία, και αυτό να υπολειτουργεί γιατί η Ελλάδα δεν το θέλει ούτε καν αυτό! Θελήσαμε ποτέ να ασχοληθούμε σοβαρά με τις ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό; Δεν νομίζω. Ασχοληθήκαμε μόνο στην περίπτωση που οι εμπλεκόμενοι πολιτικοί είχαν εκλογικά οφέλη.

Κατά συνέπεια, στην Ουκρανία ένα σχολείο ήταν απολύτως απαραίτητο για να μπορέσει να δημιουργηθεί μια ελληνόφωνη ομογένεια. Είναι άνθρωποι, όπως τους γνώρισα εγώ, που αγαπούν πολύ την Ελλάδα. Οι λίγες ώρες διδασκαλίας ελληνικών ημερησίως είναι πολύτιμες, αλλά δεν βοηθούν να μιλήσουν τη γλώσσα οι άνθρωποι, στο μεγαλύτερο ποσοστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Εννοείτε ότι δεν είναι αποτελεσματικές στην κατάρτιση για χρήση της ελληνικής γλώσσας;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ακριβώς. Και βεβαίως, οφείλω να πω ότι και το 2014, λόγω των γεγονότων τότε, όπως και λόγω των σημερινών γεγονότων, ένα πολύ μεγάλο τμήμα της ομογένειας έχει φύγει, έχουν εγκαταλείψει. Ένα πολύ μεγάλο τμήμα βρίσκεται πια στη Ρωσία, καθώς όντας και ρωσόφωνοι είναι πιο λειτουργικοί μιλώντας ρωσικά.

Αυτό το οποίο συγκρατώ επίσης με μεγάλο προβληματισμό, είναι το γεγονός ότι, ενώ όλοι βλέπαμε ότι συγκεντρώνονταν ρωσικά στρατεύματα στην περιοχή, όλοι διαπιστώναμε την ένταση στην περιοχή, είχαμε προβληματισμούς για το τί θα συμβεί, εντούτοις επί ένα ολόκληρο χρόνο πριν τον πόλεμο, δεν είχαμε διορισμό Έλληνα Γενικού Προξένου στη Μαριούπολη. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει. Το είχα πει και στον Υπουργό των Εξωτερικών – δεν σας λέω τί μου απάντησε. Αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν έσπευσαν ποτέ να καλύψουν τη θέση, να καλύψουν μια εξαιρετικά νευραλγική για την εποχή εκείνη θέση. Δεν υπήρχε νευραλγικότερη θέση Έλληνα διπλωμάτη. Κατά συνέπεια, αποφάσισα μόνος μου να μετακινούμαι τα Σαββατοκύριακα από το Κίεβο στη Μαριούπολη και να κάνω και το Γενικό Πρόξενο κατά κάποιο τρόπο, αλλά κυρίως να έχω μια εικόνα για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα στην περιοχή.

Πάντως, οφείλω να πω ότι τα ελληνικά χωριά, κυρίως αυτά που βρίσκονταν εγγύτερα της γραμμή επαφής, ήταν κακοπαθημένα χωριά και πριν από την έναρξη του πολέμου. Οι άνθρωποι εκεί δεν ένιωθαν καθόλου καλά. Μου εξηγούσαν, όσοι μπορούσαν να μου μιλήσουν, ότι δεν τα πήγαιναν καλά με τους Ουκρανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι στο μεγαλύτερό τους βαθμό έρχονταν από τη δυτική Ουκρανία. Πολλές φορές γίνονταν προβοκάτσιες από πλευράς Ουκρανίας, με αποτέλεσμα να υπάρχουν απαντήσεις από τη ρωσική πλευρά. Δηλαδή, έπεφτε μια οβίδα από ένα μικρό όπλο στην απέναντι πλευρά και οι Ρώσοι απαντούσαν αμέσως και έριχναν την οβίδα στο κέντρο ενός ελληνικού χωριού. Αυτές ήταν προκλήσεις που από την απέναντι πλευρά δεν έμεναν ποτέ αναπάντητες. Έτσι, κατάλαβα ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολη η ζωή των ανθρώπων αυτών. Εξάλλου, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό τους, κυρίως άνδρες, είχε ήδη εγκαταλείψει τα χωριά αυτά πριν τον πόλεμο.

Ένα δεύτερο ζήτημα που επίσης διαπίστωσα ήταν ότι οι ολιγάρχες της περιοχής είχαν εξαγοράσει, υπενοικιάζοντας έναντι πινακίου φακής, τα κτήματα των Ελλήνων. Είχαν εισάγει εκμηχανισμό της γεωργίας τέτοιο, ώστε δεν τους είχαν ανάγκη. Ουσιαστικά, καλλιεργούσαν και αξιοποιούσαν τα κτήματά τους. Τους έδιναν 100–200 ευρώ ετησίως και κάπου εκεί τελείωνε η ιστορία. Εκεί προσπάθησα κάπως, καθώς διαθέτω τεχνογνωσία από τη θητεία μου στη Βόρειο Ήπειρο, να τους ενισχύσω την ιδέα ότι θα μπορούσαν μόνοι τους να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Σκέφθηκα ότι θα μπορούσαμε να εντάσσαμε κάποια προγράμματα, όπως π.χ. της Αμερικανικής Γεωργικής Σχολής, και άλλα τέτοια. Αυτά φυσικά, δεν πραγματοποιήθηκαν, διότι υπήρχε ισχυρή αντίδραση από την πλευρά των ολιγαρχών.

Άρα, με παραγωγική βάση ανύπαρκτη, με γεωργική ανάπτυξη σχεδόν ανύπαρκτη, με μηδενική γεωργία, και καθώς οι περισσότεροι ήταν αγρότες, οι άνθρωποι αυτοί παρέμεναν αδρανείς στις περιοχές τους, στις ζωές τους και στην πραγματικότητά τους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Πρέσβη, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά γι᾽ αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας για την Ουκρανία. Ας ευχηθούμε η επόμενη ημέρα της νέας αμερικανικής προεδρίας Τραμπ και του τρόπου που αυτή σχεδιάζει να φέρει την ειρήνη στην Ουκρανία να σημάνει σαφώς κάτι καλύτερο για τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Και να είναι και για την Ελλάδα αφορμή για επαναπροσδιορισμό της κυβέρνησής της, της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της στάσης της στα ζητήματα των ελληνικών εθνικών δικαίων.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ για τη δυνατότητα να μιλήσουμε για πράγματα πολύ σημαντικά, τα οποία λέγονται για πρώτη φορά σε τέτοιο εύρος και βάθος, ενώπιον της ελληνικής κοινής γνώμης.

Α’ ΜΕΡΟΣ

Β’ ΜΕΡΟΣ

Γ’ ΜΕΡΟΣ