Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου – Π. Τσίμα : Τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν; – Μια συζήτηση για το μέλλον

20 Μαΐου 2026

Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου – Π. Τσίμα στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών σε συνεργασία με το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, με τον γενικό τίτλο «Εθνικό Σχέδιο Δράσης υπό συνθήκες παγκόσμιας αβεβαιότητας», στην καταληκτική ενότητα : «Τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν; – Μια συζήτηση για το μέλλον» (20.5.2026)

Π. Τσίμας: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα. Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ που έχω και φέτος το προνόμιο να συμμετέχω σε αυτό το συνέδριο το οποίο νομίζω ότι φέτος, το λέμε κάθε χρόνο, αλλά νομίζω ότι ισχύει κιόλας κάθε χρόνο, ήταν το πιο ενδιαφέρον και το πιο συνεκτικό. Σε αυτή την τελευταία συζήτηση, το κλείσιμο του συνεδρίου, πρέπει να κάνουμε δύο πράγματα, πρώτον, μία αποτίμηση, μία προσπάθεια να συνοψίσουμε τη θεματική που προέκυψε και, δεύτερον, πρέπει να βρούμε μία απάντηση στο κρίσιμο ερώτημα, τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν, που νομίζω ότι είναι εν τέλει το κρίσιμα ενδιαφέρον ερώτημα για το τέλος αυτών των εργασιών.

Εάν μου επιτρέπετε, θα προσπαθήσω πολύ γρήγορα, με τον πρόχειρο, εμβαλωματικό και γρήγορο τρόπο που αποτελεί τον ορισμό της δημοσιογραφίας, να συνοψίσω αυτό που εγώ κατάλαβα παρακολουθώντας το συνέδριο. Νομίζω ότι το συνέδριο συνόψισε κάτι που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε, άλλωστε ο όρος χρησιμοποιήθηκε εδώ, «Το ελληνικό ζήτημα σήμερα» το οποίο νομίζω ότι έχει τέσσερις όψεις. Η μία όψη είναι η οικονομία, αυτό που εγώ συμπέρανα παρακολουθώντας ιδίως  της χθεσινής ημέρας τις πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις είναι ότι κλείνει ένας κύκλος που δεν ήταν πάντα εύκολος αλλά είχε ένα στοιχείο ευκολίας, διότι η χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων των ευρωπαϊκών, οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης και η διαχείριση του πληθωρισμού, όχι απλώς ως μέσο ελάφρυνσης του βάρους του χρέους αλλά και ως μέσο προσπορισμού πλεονασμάτων προς διάθεση σε επιδόματα τα οποία ανατροφοδοτούν τον πληθωρισμό, άρα προκύπτουν νέα πλεονάσματα για νέα επιδόματα και ούτω καθεξής, δημιουργούσε μία αίσθηση ευφορίας και αυτός ο κύκλος φαίνεται ότι κλείνει, ο κύκλος της ευφορίας και της ευκολίας κλείνει και η επόμενη ημέρα έχει πολλά και δύσκολα ζητήματα. Πρώτη όψη.

Δεύτερη όψη, θεσμοί. Συζητήθηκε πολύ, νομίζω το γεγονός ότι και πάλι στην έρευνα της Metron Analysis τα προβλήματα δημοκρατίας, διαφάνειας, κράτους δικαίου, δικαιοσύνης, λογοδοσίας, ιεραρχούνται ως το δεύτερο σημαντικό πρόβλημα στη συνείδηση των πολιτών μετά την οικονομία και πάνω από οποιοδήποτε άλλο, τους πολέμους, τις απειλές, την παιδεία, την υγεία, πάνω από οποιοδήποτε άλλο, είναι νομίζω καθρέπτης του προβλήματος. Θεσμοί που υφίστανται μία εσωτερική διάβρωση και μία εξωτερική δυσπιστία, πολιορκούνται από αυτήν.

Η τρίτη όψη είναι τα θέματα ασφάλειας, άμυνας, εξωτερικής πολιτικής, ασφάλειας γενικότερα. Εδώ έχουμε το παράδοξο από τη μία μεριά οι πολίτες να αναγνωρίζουν ότι αυτό είναι ίσως το πεδίο στο οποίο οι κυβερνητικές επιδόσεις θεωρούνται καλύτερες και βαθμολογούνται υψηλά, από την άλλη στο ερώτημα πόσο έτοιμη είναι η χώρα να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις του μέλλοντος, οι απαντήσεις είναι εξαιρετικά προβληματικές.

Τέλος, η τέταρτη όψη που συνοψίζει τις άλλες τρεις και εισάγει και την πολιτική συζήτηση είναι πώς όλα αυτά καθρεπτίζονται στη συνείδηση των ανθρώπων και νομίζω ότι χρησιμοποιήσατε μία διατύπωση πολύ επιγραμματική, «έχουμε μία κοινωνία η οποία είναι ανασφαλής, δυσαρεστημένη, φοβισμένη, οι πολίτες δεν αγοράζουν τα κυρίαρχα αφηγήματα και είναι εξαιρετικά καχύποπτοι».

Έκανα αυτή την πολύ γρήγορη σύνοψη αυτού που εγώ κατάλαβα και νομίζω ότι αυτή ήταν μία μεγάλη προσφορά αυτού του συνεδρίου, ότι συνόψισε χωρίς καταστροφολογικές τάσεις, με αρκετή ακρίβεια και ψυχραιμία αυτό που θα λέγαμε ελληνικό ζήτημα. Για εσάς ποια είναι η κρίσιμη πτυχή αυτού του ζητήματος;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα το οποίο τίθεται ή για να ακολουθήσω την ορολογία σας, η βασική πτυχή του ελληνικού ζητήματος είναι η αδυναμία μας να το προσεγγίζουμε με τον ρεαλιστικό, διεισδυτικό και ειλικρινή τρόπο που απαιτείται, δηλαδή επικρατεί μία υποκριτική και επιπόλαια αναπαραγωγή στερεοτύπων σε πάρα πολλά θέματα. Για αυτό νομίζω ότι ο βασικός στόχος του συνεδρίου αυτού που εκπληρώνεται, ελπίζω δηλαδή και εύχομαι να εκπληρωθεί, είναι να απευθύνει μία έκκληση να αλλάξουμε τον τρόπο προσέγγισης. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, για αυτό και πρότεινα ως τίτλο αυτής της καταληκτήριας συζήτησης μαζί σας, αυτό το παράδοξο ερώτημα, δεν ξέρουμε τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν. Γιατί πράγματι σε πάρα πολλά ζητήματα είμαστε εγκλωβισμένοι στο παρελθόν και σε ένα παρελθόν που δεν το αντιμετωπίζουμε ως παρελθόν, γιατί έχει εισχωρήσει και στο παρόν και φοβούμαι ότι προδιαγράφει σε πάρα πολλά θέματα το μέλλον.

Για να αρχίσουμε από τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, ασφάλειας και από τη θέση της χώρας μέσα στο νέο διεθνές περιβάλλον το οποίο είναι ρευστό, αβέβαιο, ολισθηρό, επικίνδυνο, πρέπει  να πω για πολλοστή φορά, αλλά είναι υποχρέωσή μου στη φάση που έχουμε φτάσει και στη θέση που βρίσκομαι εγώ τώρα,  με απόλυτη σαφήνεια και ευθύτητα όλα όσα σκέφτομαι και όλα όσα έχω συμπεράνει από τη μακρά πορεία μου στον δημόσιο βίο, ότι εξακολουθεί η χώρα να είναι αιχμάλωτη αυτού που ονομάζω σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου του 1959-1960, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο συνήφθη η διεθνής Συνθήκη δυνάμει της οποίας αναγνωρίστηκε ως ανεξάρτητο κράτος η Κυπριακή Δημοκρατία με αποτέλεσμα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής να λέει ότι «υπέγραψα τη Συνθήκη αυτή και κατηγορήθηκα ως προδότης», καθοδηγεί υποδόρια τις αντιλήψεις όλων των πολιτικών κομμάτων, όλων των κυβερνήσεων από το 1974 έως σήμερα. Δεν έχουμε κάνει ποτέ με ακρίβεια και ευθύτητα έναν απολογισμό αυτής της μακράς περιόδου των 52 ετών, δεν έχουμε κάνει το ισοζύγιο των θετικών και των αρνητικών που μας έχει προσφέρει η πάροδος του χρόνου και η επιλογή να μεταθέτουμε πάντα την ευθεία και οριστική αντιμετώπιση του θεμελιώδους προβλήματος που αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, γιατί εμείς έχουμε μία υβριδική, όπως είπαμε και προχθές, αντίληψη για την ασφάλεια και για την απειλή. Θεωρούμε βεβαίως ότι η απειλή είναι η Τουρκία, ποτέ δεν ευθυγραμμιστήκαμε με την απειλή όπως την ορίζει η Δύση, όπως την ορίζει το ΝΑΤΟ, όπως την ορίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας που για εμάς πάντα…

Π. Τσίμας: Αυτό είναι ένα ζήτημα τώρα, γιατί δεν είμαστε σίγουροι πώς το ορίζει η Δύση και το ΝΑΤΟ.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Και τώρα δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι για το εάν η Δύση έχει μία ενιαία αντίληψη, εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη έχουν την ίδια αντίληψη για το ποιος είναι απειλή, ποιος είναι εχθρός, ποιος είναι ο πρώτος στόχος και αυτό βεβαίως δημιουργεί, όπως αντιλαμβάνεστε, μία αβεβαιότητα ως προς τα δεδομένα δυνάμει των οποίων ή επί τη βάσει των οποίων καλούμαστε να επικαιροποιήσουμε την εθνική μας στρατηγική. Άρα λοιπόν πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό.

Και πάλι τώρα που συζητάμε, στην πραγματικότητα κανείς δεν προτείνει να αντιμετωπίσουμε με άλλη αντίληψη του χρόνου τα ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, πάλι θέλουμε να τα αφήσουμε για μία καταλληλότερη περίσταση, για έναν καλύτερο συσχετισμό, όταν θα έχουμε ολοκληρώσει την προετοιμασία μας, όταν θα θεωρούμε ότι είμαστε απολύτως ας το πούμε έτσι εξοπλισμένοι και ότι η άλλη πλευρά θα συνεκτιμήσει το βαρύ κόστος που συνεπάγεται μία στρατιωτικού χαρακτήρα προσέγγιση των θεμάτων αυτών.

Εάν δείτε τον κοινό παρονομαστή όλων των συζητήσεων, θα δείτε ότι ο κοινός παρονομαστής είναι μία θεωρία περί επεισοδίου, ακόμη και η συζήτηση συμβολικού χαρακτήρα που έγινε την πρώτη ημέρα και που προκάλεσε αντιδράσεις, ποιος τηλεφωνεί στον Έλληνα Πρωθυπουργό και σε ποιον τηλεφωνεί ο Έλληνας Πρωθυπουργός. Αυτή η συζήτηση είναι μία συζήτηση εντός του πλαισίου της πρακτικής και της θεωρίας του επεισοδίου. Μα η εμπειρία των επεισοδίων τα τελευταία 52 χρόνια μας έχει οδηγήσει, ας το πούμε ευθέως, σε σταδιακές διολισθήσεις. Διολισθήσαμε μία πρώτη φορά στη δεκαετία του 1970, μετά το 1974 με τη μεγάλη κρίση του 1976, όπου ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έκανε τα πάντα φοβούμενος, νιώθοντας ότι δεν έχει πίσω του μία χώρα στρατιωτικά εξοπλισμένη και έτοιμη, άρα προσέφυγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας, προσέφυγε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με αίτηση ασφαλιστικών μέτρων και με κύρια προσφυγή και απεδέχθη τις συνομιλίες με την Τουρκία που κατέληξαν στο Πρωτόκολλο της Βέρνης. Από αυτές τις τρεις κινήσεις, απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας, μη αποδοχή της δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και Πρωτόκολλο της Βέρνης, έχει εξαρτηθεί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό η στάση μας 52 χρόνια. Διολισθήσαμε στη δεκαετία του 1980, διολισθήσαμε στη δεκαετία του 1990 και οι διολισθήσεις σταματούν και μετά συνεχίζονται, αλλά με πιο αργό ρυθμό τη μακρά περίοδο Ερντογάν. Η μακρά περίοδος Ερντογάν είναι η μισή Μεταπολίτευση, είναι τα 24 από τα 52 χρόνια και ακόμη και εάν τη διχοτομήσουμε σε μία περίοδο έως το 2016, την περίοδο δηλαδή μέχρι την απόπειρα πραξικοπήματος και σε μία περίοδο μετά το 2016, εγώ θα έλεγα ότι και τα δύο αυτά  ημίχρονα είναι εξίσου σημαντικά και πάντως έχουν ως κοινό παρονομαστή ότι δεν είχαμε ποτέ μείζονα κρίση. Δεν αξιοποιήσαμε όμως αυτή τη μακρά περίοδο γιατί δεν είχαμε ποτέ το εσωτερικό θάρρος για να το κάνουμε, δεν είχαμε την πραγματική εσωτερική συναίνεση, δεν συμφωνήσαμε ποτέ στο τι σημαίνει πραγματικά πατριωτισμός.

Άρα αυτό νομίζω ότι πρέπει τώρα να το δούμε μέσα σε ένα περιβάλλον πολύ πιο απαιτητικό, γιατί το  παλιό  τρίγωνο, Ελλάδα-Τουρκία-Ηνωμένες Πολιτείες οι οποίες παρεμβαίνουν και μετατρέπουν κάθε στρατιωτική κρίση, ένταση, τριβή σε διπλωματική διαδικασία, εκτονώνουμε την κατάσταση και συνεχίζουμε, αλλά συνεχίζουμε, συνεχίζουμε, συνεχίζουμε, έχουμε φτάσει στο να διατηρείται το casus belli, εμείς να μην έχουμε δώσει μία οριστική απάντηση στο ζήτημα των χωρικών υδάτων. Να έχουμε μόνοι εμείς χωρικά ύδατα 6 ναυτικών μιλίων, όχι στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μεσόγειο όπου όλοι οι άλλοι έχουν 12 πλην της Τουρκίας που πρακτικά επιφυλάσσεται στα σημεία τα οποία είναι εγγύτερα προς τα ελληνικά νησιά, αλλά η Αίγυπτος, η Ιταλία, η Αλβανία, η Λιβύη, όλοι οι συνομιλητές μας έχουν 12 και εμείς έχουμε 6, στο μεγαλύτερο μέρος πλην των προσφάτων επεκτάσεων, οι οποίες  έγιναν μετά την οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Άρα έχουμε αποδεχτεί στην πρακτική μας και αυτό, ότι πρώτα μπορούμε να οριοθετούμε την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, που με την Αίγυπτο αυτό δεν ισχύει κατά νομική ακριβολογία, γιατί έχουμε οριοθετήσει την ΑΟΖ και μετά να επεκτείνουμε κατά περίπτωση, σημειακά.

Άρα πρέπει να τα αξιολογήσουμε όλα αυτά μέσα σε ένα νέο περιβάλλον και επαναλαμβάνω και τώρα αυτό που είχα πει και την πρώτη ημέρα, με αφορμή τη δημοσκόπηση της Metron Analysis, ότι ο χρόνος είναι μία καθοριστική παράμετρος στην εξωτερική πολιτική και στην πολιτική ασφάλειας, δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αυτή την παράμετρο παθητικά, δηλαδή να την αντιμετωπίζουμε ως μία κατάσταση η οποία έχει διαμορφωθεί και εμείς απλώς ζούμε μέσα σε αυτήν.

Π. Τσίμας: Περιγράψατε με αυτό που έχετε πολλές χρησιμοποιήσει ως έκφραση, το σύνδρομο της Ζυρίχης και του Λονδίνου, δηλαδή μία κατάσταση στην οποία στο όνομα ενός πατριωτισμού που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του, το εθνικό συμφέρον απομειώνεται και βλάπτεται στην πράξη και αυτό έχει συμβεί με περιστάσεις όπου είχαμε την ευκαιρία και παραλίγο αλλά και αυτές χάθηκαν, για παράδειγμα η διαδικασία του Ελσίνκι που θα μπορούσε να πει κανείς και να το συζητήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή ηθικό δίδαγμα, πρέπει στην εξωτερική πολιτική και σε αυτό που λέμε εθνική στρατηγική να φύγουμε από το πολύ στενό πλαίσιο της θεωρίας των επεισοδίων και να δούμε τα θέματα αυτά με έναν τρόπο πιο δημιουργικό και πιο αποτελεσματικό για το εθνικό συμφέρον, διότι τι λέμε τώρα; Διακηρύσσουμε την κυριαρχία μας και την προστατεύουμε απολύτως και τη θέτουμε εκτός συζητήσεως και διαπραγματεύσεως προφανώς, αλλά δεν επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα, διακηρύσσουμε ρητορικά τα κυριαρχικά μας δικαιώματα αλλά δεν έχουμε ανακηρύξει την ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα βεβαίως ισχύει ab initio και ipso facto αλλά πρέπει να οριοθετηθεί, δεν έχουμε οριοθετήσει την υφαλοκρηπίδα και την αποκλειστική οικονομική ζώνη, άρα είμαστε σε μία αβεβαιότητα. Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για τα ορυκτά καύσιμα, γίνεται για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας off-shore, επάνω σε τεχνητές πλατφόρμες στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο; Πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε με μία στοιχειώδη ευθύτητα και να πούμε τι θέλουμε να κάνουμε στα θέματα αυτά και αυτό βέβαια αφορά και άλλα απλούστερα ζητήματα, όπως είναι οι αγωγοί και τα καλώδια, χωρίς να θέλω τώρα να μπω σε λεπτομέρειες, πάντως τα πρακτικά αποτελέσματα τα αντιλαμβανόμαστε.

Π. Τσίμας: Δεν ξέρω εάν μπορεί κανείς να είναι αισιόδοξος ότι αυτό που δεν κατάφερε όλα αυτά τα χρόνια ένα ισχυρό, ανταγωνιστικό, αλλά σταθερό πολιτικό σύστημα, να το επιτύχει τώρα ένα ασταθές, κατατμημένο, αβέβαιο και ασύντακτο σχεδόν.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το σταυρικό ζήτημα των σύγχρονων δημοκρατιών και της Ελληνικής Δημοκρατίας, το έχω πει πολλές φορές, είναι ο τίτλος ενός βιβλίου μου του 2018, «Η δημοκρατία κινείται μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας». Άρα έχουμε κινηθεί όλα αυτά τα χρόνια συγκυριακά, χωρίς μία αίσθηση Ιστορίας, χωρίς να προσβλέπουμε στον λεγόμενο μακρύ ιστορικό χρόνο και τα επτά αυτά χρόνια τα τελευταία, χρόνια σταθερότητας, υποτιθέμενης επιστροφής στην κανονικότητα, αυτό που δεν έκανε η χώρα είναι ότι δεν κινήθηκε με ιστορική θεώρηση, αλλά κινήθηκε και κινείται με συγκυριακή θεώρηση.

Άρα όταν η δημοκρατία σε καθιστά πανίσχυρο, όταν η δημοκρατία σου δίνει εντολή, πρέπει να απαντήσεις κάποια στιγμή στο ποια είναι καταρχάς η ηθική επιλογή σου, η ηθική με την έννοια της ηθικής των θεσμών και της ηθικής της Ιστορίας. Είναι η θεώρησή σου ιστορική; Θέλεις να γραφτείς στην Ιστορία ή θέλεις να έχεις κερδίσει μία, δύο, τρεις εκλογές και να έχεις κυβερνήσει πολλά χρόνια; Είναι σεβαστή αυτή η επιλογή, αλλά αυτή η επιλογή δεν δημιουργεί νέα δεδομένα στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας. Στο μεταξύ ο κόσμος αλλάζει, ξεκινήσαμε με άλλες βεβαιότητες το 2019 και ξημερωνόμαστε με άλλες αβεβαιότητες το 2026. Αυτή είναι η επταετία.

Π. Τσίμας: Άρα παίρνω από αυτό για να κλείσουμε τη συζήτηση για τα θέματα ασφάλειας, εξωτερικής πολιτικής, αισθήματος ασφάλειας, το είπατε και τώρα, έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση η συζήτηση με το περίφημο τηλεφώνημα στις 3 η ώρα τα ξημερώματα, νομίζω ότι ο πρώτος που το χρησιμοποίησε ήταν κάποτε ο Πρόεδρος Λύντον Τζόνσον ως πολιτικό ας πούμε επιχείρημα. Το ερώτημα δεν είναι ούτε ποιος θα σηκώσει το τηλέφωνο στο Μέγαρο Μαξίμου, είναι περισσότερο ποιος θα είναι στην άλλη μεριά του τηλεφωνήματος, είναι προπάντων ποιο είναι το περιεχόμενο αυτού του τηλεφωνήματος, διότι μεταξύ μας, εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, όλα αυτά τα χρόνια είχε διαμορφωθεί και εμπεδωθεί ένα αίσθημα στοιχειώδους ασφάλειας βασισμένο σε αυτό που είπατε, το σύνδρομο του επεισοδίου, ότι ό,τι και να γίνει, κάποια στιγμή θα χτυπήσει ένα τηλέφωνο, θα είναι στην άλλη γραμμή κάποιος Αμερικανός αξιωματούχος, Αμερικανός κύριος ο οποίος θα παρέμβει και η κρίση θα εκτονωθεί και το status quo θα διατηρηθεί. Επειδή αυτό νομίζω και ο λιγότερο ενημερωμένος πολίτης είναι πια βέβαιος ότι δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα συμβεί, ότι δεν έχουμε ιδέα ποιο είναι το περιεχόμενο του τηλεφωνήματος, το κεντρικό ερώτημα είναι ποιος, ποια πολιτική δύναμη, ποιος συνδυασμός πολιτικών δυνάμεων, ποια συναίνεση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων μπορεί να υποκαταστήσει το παλιό αίσθημα ασφάλειας, το παλιό σύστημα ασφάλειας που ήταν ότι είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλη του ΝΑΤΟ, έχουμε μία ισχυρή αμυντική συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτό είναι μία επαρκής θωράκιση της χώρας, εάν αυτό δεν είναι πια επαρκές, ποιος δημιουργεί και υπό ποιες προϋποθέσεις, εννοώ πολιτικά στο εσωτερικό της χώρας, τις προϋποθέσεις ενός καινούριου συστήματος ασφάλειας, στρατηγικής ασφάλειας και αισθήματος ασφάλειας;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω σε αυτό. Εάν περιμένουμε να χτυπήσει το τηλέφωνο, θα είναι σε κάθε περίπτωση αργά, πρέπει να έχουμε αποτρέψει αυτού του είδους τα τηλεφωνήματα και για αυτό χρειαζόμαστε άλλου τύπου, επίκαιρη και επιχειρησιακή εθνική στρατηγική. Ξέρετε τι θυμίζει ή πού παραπέμπει ή από πού εμπνέεται το τηλέφωνο 3 η ώρα τη νύχτα; Από την επίσκεψη του Ιταλού Πρέσβη στον Ιωάννη Μεταξά το ξημέρωμα της 28^ης Οκτωβρίου 1940, ότι πήγε ο Πρέσβης, σηκώθηκε ο Πρωθυπουργός, ο Πρωθυπουργός μίας δικτατορικής κυβέρνησης, φόρεσε την robe de chambre, τον δέχτηκε και του είπε το τελεσίγραφο ο Γκράσι και απάντησε ο Μεταξάς, alors, c’est la guerre, αυτό που εμείς έχουμε συμβολίσει ως «όχι». Ωραία, αυτό ήταν κάτι το οποίο κυοφορήθηκε, κάτι το οποίο το περιμέναμε, κάτι το οποίο αφορούσε τους συσχετισμούς των δυνάμεων. Ο Μεταξάς απεφάσισε τότε αυτοστιγμεί να κάνει μία επιλογή υπέρ των συμμάχων, στην πραγματικότητα να αποδεχθεί τις στρατηγικές επιλογές του Ελευθερίου Βενιζέλου και στην πραγματικότητα να κηρύξει τη λήξη του εθνικού διχασμού, αποδεχόμενος τις επιλογές του μεγάλου αντιπάλου του και αυτό έγινε εκείνη τη στιγμή, στο φτερό, επειδή είχε καλά αντανακλαστικά; Αυτό είναι αποτέλεσμα μίας μακράς διεργασίας. Θέλετε να πάρουμε ένα παράδειγμα πολύ πρόσφατο κρίσης; Η κρίση των Ιμίων έγινε το βράδυ που ξέρουμε, το βράδυ που συνεδρίασε το ΚΥΣΕΑ, το βράδυ που έγινε η τηλεφωνική επικοινωνία με τον Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ; Όχι, κυοφορήθηκε επί σχεδόν ένα μήνα.

Άρα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι αυτή που αποφεύγει την εξέλιξη της κρίσης, την εμφάνιση της κρίσης, την εμφάνιση. Και μπορείς να κάνεις κινήσεις οι οποίες αποτρέπουν την εμφάνιση της κρίσης, πάντα στη λογική του επεισοδίου όμως, αυτή είναι η λογική του επεισοδίου, δεν είναι η λογική των μεγάλων κινήσεων που αλλάζουν το πλαίσιο αναφοράς και απελευθερώνουν τη χώρα από έναν βραχνά ο οποίος την κρατά καθηλωμένη 52 χρόνια με το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης, γιατί το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης είναι η ήττα στην Κύπρο λόγω της προδοσίας από τη χούντα. Αυτό δεν το έχουμε ξεπεράσει, να γιατί πρέπει να δούμε τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν.

Π. Τσίμας: Τελευταίο ερώτημα, γιατί συζητήθηκε πολύ και επανέρχεται στη συζήτηση γιατί ακριβώς το περιμένουμε να γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Στην εξωτερική πολιτική;

Π. Τσίμας: Ναι. Εννοώ αυτό το περίφημο σχέδιο νόμου που υποτίθεται ότι θα έρθει, θα έρθει, όχι υποτίθεται, βεβαιώνεται ότι θα έρθει, απλώς δεν ξέρουμε το περιεχόμενό του, αρχές Ιουνίου στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση. Υπάρχει μία ανάγκη να καταλάβουμε, να ερμηνεύσουμε την κίνηση της άλλης πλευράς για να σκεφτούμε καλύτερα τους όρους της δικής μας αντίδρασης. Έχω ακούσει πολλές εκδοχές και εσείς, την εκδοχή ότι είναι μία κίνηση της Τουρκίας, απάντηση σε αυτό το αίσθημα περικύκλωσης που της έχει δημιουργηθεί από τις κινήσεις που έχουν γίνει κυρίως στο μέτωπο Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, ότι είναι μία κίνηση η οποία έχει προεκλογική στόχευση γιατί πλησιάζουν οι εκλογές και ο Πρόεδρος Ερντογάν πρέπει να διατηρήσει τον θρησκευτικο-εθνικιστικό συνασπισμό του οποίου ηγείται. Έχω ακούσει την άποψη επίσης ότι αυτή είναι μία κίνηση η οποία γίνεται απλώς για να προετοιμάσει άλλο ένα καλοκαίρι έντασης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο ή, τέλος, την άποψη ότι επειδή και η Τουρκία αισθάνεται ότι είναι πιθανόν οι εξελίξεις οι διεθνείς στην περιοχή να φέρουν γρήγορα, υποχρεωτικά σχεδόν, μία μεγάλη διαπραγμάτευση για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στην Ανατολική Μεσόγειο, κάνει μία κίνηση στο εσωτερικό της Δίκαιο ώστε να κάτσει στο τραπέζι έχοντας και αυτό. Τι να πιστέψουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Κάνατε λοιπόν μία πάρα πολύ ωραία κωδικοποίηση πιθανών λόγων για τους οποίους η Τουρκία ετοιμάζεται να ψηφίσει έναν εσωτερικό νόμο, το ακριβές περιεχόμενο του οποίου δεν το ξέρουμε αλλά πάντως σχετίζεται με το ζήτημα των οριοθετήσεων των θαλασσίων ζωνών και των διμερών και πολυμερών σχέσεων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και εμείς το παρακολουθούμε αυτό. Εγώ δεν έχω την απαίτηση από την κυβέρνηση και τους χειριστές, τον Πρωθυπουργό, τον Υπουργό Εξωτερικών, τον Υπουργό Αμύνης, να πουν δημόσια τι κάνουν, αλλά θεωρώ ότι κάνουν ό,τι πρέπει να κάνουν. Σίγουρα ως χώρα δεν περιμένουμε παθητικά τις εξελίξεις, δεν περιμένουμε τη στιγμή που θα ψηφιστεί ο νόμος, θα δημοσιευτεί στην τουρκική εφημερίδα της κυβερνήσεως και θα τον διαβάσουμε. Άρα πρέπει να μετατρέψουμε αυτή τη συγκυρία η οποία φαίνεται να είναι αρνητική, σχεδόν απειλητική, σε μία ευκαιρία. Καταρχάς πρέπει να κερδίσουμε το περιθώριο της συζήτησης και, δεύτερον, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να κάνουμε μία συζήτηση. Ποιος λοιπόν θα κάνει την επαφή με την Τουρκία, λέγοντας ότι αντί να ψηφίσετε το νόμο, ελάτε να συζητήσουμε, να δούμε μήπως έχουμε περιθώριο να κινηθούμε στον δικό μας ρυθμό, χωρίς να αφήνουμε το δικαίωμα καθορισμού του ρυθμού σε οποιονδήποτε άλλο.

Θα μπορούσε να παρέμβει σε αυτή την περίπτωση κάποιος που βρίσκεται πέραν των Ηνωμένων Πολιτειών και της administration; Θα μπορούσε ας πούμε να παρέμβει μία ευρωπαϊκή κυβέρνηση; Θα μπορούσε να παρέμβει η Ευρωπαϊκή Ένωση θεσμικά; Θα μπορούσε να παρέμβει το Ισραήλ που είναι ένας σύμμαχος στον οποίο αποδίδουμε πάρα πολύ μεγάλη σημασία; Αυτό εννοούσα λέγοντας σε ποιον θα τηλεφωνήσει ο εκάστοτε Έλληνας πρωθυπουργός. Το Ισραήλ δεν μπορεί να παρέμβει, έτσι δεν είναι; Θα έλεγα ότι και οι χώρες του Κόλπου που είναι κοντά μας, δεν μπορούν να παρέμβουν αποτελεσματικά. Θα μπορούσε να παρέμβει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θεσμικά; Δύσκολο και πάντως, εάν προταθεί από την άλλη πλευρά μία διαδικασία διπλωματική, αυτή θα κριθεί με ευρωπαϊκά ας το πούμε έτσι κριτήρια και όχι με κριτήρια εθνικά που εμείς είμαστε πάρα πολύ αυστηροί στο τι αποδεχόμαστε ως αντικείμενο συζήτησης και τι δεν αποδεχόμαστε. Θα μπορούσε μονομερώς κάποια κυβέρνηση; Η γαλλική κυβέρνηση;

Θα έλεγα ότι το απλούστερο είναι η ίδια η ελληνική κυβέρνηση να επικοινωνήσει με την τουρκική στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο και να πει ότι επειδή διαβάζουμε αυτά, μήπως είναι μία ευκαιρία να συζητήσουμε, να δούμε, αντί να επιβαρύνουμε τις σχέσεις μας, πώς μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα συζήτησης στο πλαίσιο που ήδη έχουμε διαμορφώσει, της Διακήρυξης των Αθηνών, των διερευνητικών γύρων, των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, το Διεθνούς Δικαίου που το αποδέχεται η Τουρκία αναφερόμενη στο σώμα της νομολογίας των διεθνών δικαστηρίων για την οριοθέτηση και εν πάση περιπτώσει χωρίς να αλλάζουμε τις θέσεις μας. Αλλά σας διαβεβαιώνουμε ότι εμείς δεν κάνουμε καμία κίνηση η οποία θίγει την ασφάλειά σας, διαβεβαιώστε μας και εσείς ότι δεν έχετε καμία πρόθεση να θίξετε την ασφάλειά μας και ελάτε να συζητήσουμε, αντί να περιμένουμε την κορύφωση της έντασης και τη λειτουργία μας ως επιμηθέων. Αυτό δεν το λέει κανείς στην Ελλάδα. Δηλαδή περιμένουμε να φτάσουμε την τρίτη ημέρα του συνεδρίου του Κύκλου που είναι μία δεξαμενή σκέψης, για να το πούμε συζητώντας τώρα οι δυο μας. Καταλάβατε ποιο είναι το θέμα;

Π. Τσίμας: Αυτό είναι καλό για τη συζήτηση που κάνουμε οι δυο μας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Ωραία. Νομίζω ότι αυτή η παρατήρηση έχει ένα βάρος και πάμε παρακάτω. Θεσμοί, αυτό είναι το θέμα που συζητήθηκε περισσότερο. Θα σας πω μία λιγάκι αυθαίρετη ανάγνωση που έκανα των δεδομένων και της δημοσκόπησης της Metron Analysis και κυρίως, αυτό που είναι εντυπωσιακό στην ανάλυση, του τι είναι αυτό που θεωρείτε ότι είναι πρόβλημα στο σύμπαν το θεσμικό, κράτος δικαίου. Μακράν πρώτον είναι το θέμα της λογοδοσίας, δηλαδή αυτή η αίσθηση ότι δεν δίνουν λογαριασμό.

Υπάρχει μία αμφισβήτηση της δικαιοσύνης, είναι φανερό. Δηλαδή όταν ρωτάς για τις μεγάλες υποθέσεις, πόσοι πιστεύουν ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη και απαντά ένας στους πέντε στην καλύτερη περίπτωση, είναι φανερό ότι εδώ έχουμε ένα κολοσσιαίο πρόβλημα. Υπόθεση, αυτή η αμφισβήτηση δεν προέρχεται τόσο από την καθημερινή εμπειρία του πολίτη που έχει βρεθεί κάποτε σε ένα δικαστήριο, δεν είναι δηλαδή συμπέρασμα μίας εκτεταμένης κατάστασης όπου οι άνθρωποι πάνε στα δικαστήρια και αδικούνται, δεν βρίσκουν το δίκιο τους.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Π. Τσίμας: Τα δικαστήρια είναι διεφθαρμένα ή οτιδήποτε. Προέρχεται από ένα και μόνο πράγμα, από το σε κοινή θέα φαινόμενο, η δικαιοσύνη και μάλιστα στο υψηλότερο επίπεδο να μοιάζει να κάνει τα χατίρια της Κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Αντί να την υποχρεώνει σε λογοδοσία, να κάνει κινήσεις που μοιάζει στα μάτια της κοινής γνώμης να την απαλλάσσει από την ευθύνη της λογοδοσίας.

Ευ. Βενιζέλος: Το θέσατε εξαιρετικά. Μα αυτό το οποίο κατέγραψε η δημοσκόπηση δεν είναι τα προβλήματα λειτουργίας της δικαιοσύνης, δεν αντιδρά η κοινή γνώμη στις καθυστερήσεις ή στα δικαστικά λάθη ή στις δικαστικές αδικίες, αντιδρά στη σχέση μεταξύ των θεσμών. Αντιδρά στο γεγονός ότι δεν λειτουργεί η διάκριση των εξουσιών και η δικαιοσύνη, πράγματι, δεν πιέζει την εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία ώστε να λειτουργήσουν μηχανισμοί λογοδοσίας. Αυτό είναι προϊόν της αντιπαράθεσης με την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία και του χειρισμού των μεγάλων εμβληματικών υποθέσεων, υποκλοπές, Τέμπη, ΟΠΕΚΕΠΕ, είναι σαφές στη δημοσκόπηση.

Όταν έχεις μία κυβέρνηση εθνική η οποία αντιδικεί ανοικτά με την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία- εγώ δεν λέω νομικά έχει σε όλα δίκιο η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία και σε όλα άδικο η ελληνική κυβέρνηση ή το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο του Αρείου Πάγου, έχω να πω πολλά από πλευράς νομικής – αλλά πολιτικά η εικόνα είναι αυτή. Είναι ότι υπάρχει ένα εισαγγελικό όργανο το οποίο έχει χειριστεί την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ και αυτό προκαλεί μία δυσφορία στην ελληνική κυβέρνηση και στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία η οποία εκούσα άκουσα αντιδρά και δεν αποδέχεται την κίνηση μίας έρευνας. Το ίδιο έχει συμβεί και στα Τέμπη, διότι η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία διαχειρίστηκε ένα σημείο πολύ κρίσιμο στο υπόβαθρο της υπόθεσης των Τεμπών που είναι η περιβόητη σύμβαση 717. Όλα αυτά, όπως έχουμε ξαναπεί, κωδικοποιούνται στο άρθρο 86 για την ποινική ευθύνη των υπουργών που είναι μία λανθασμένη και άδικη εντύπωση, γιατί θέλω να εξηγήσω για μία ακόμη φορά ότι τα προηγούμενα χρόνια δεν εφαρμόστηκε το άρθρο 86 σε πολύ μεγάλες και πολύκροτες περιπτώσεις ευθύνης υπουργών. Δεν εφαρμόστηκε το άρθρο 86 όταν διερευνήθηκαν μέλη κυβερνήσεων, και του ΠΑΣΟΚ και άλλων κομμάτων, για αδικήματα που σχετίζονται με τη νομιμοποίηση εσόδων τα οποία δεν υπάγονται στο άρθρο 86 και βεβαίως δεν εφαρμόστηκε το άρθρο 86 στην κορυφαία υπόθεση της σκευωρίας Novartis η οποία επηρέασε και την έκβαση της Συνθήκης των Πρεσπών, διότι δεν ζητήθηκε η συναίνεση της αντιπολίτευσης και πώς θα μπορούσε να ζητηθεί και η συμβολή της στη διαπραγμάτευση όταν είχαμε παραλλήλως τη σκευωρία σε απόλυτη εξέλιξη.

Για να ανοίξω μία παρένθεση και να θυμίσω ότι, φυσικά δεν εφαρμόζεται η Συνθήκη των Πρεσπών διότι δεν ανοίγουν τα κεφάλαια της προ-ενταξιακής διαπραγμάτευσης της Βόρειας Μακεδονίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση και άρα δεν εφαρμόζεται το σύνθετο όνομα εσωτερικά. Πρέπει δε να σας πω ότι έχω δημοσιεύσει επιστημονική μελέτη την οποία με πολύ μεγάλη επιμέλεια συνέταξα, για το πώς υπερισχύει η Συνθήκη των Πρεσπών του Συντάγματος της Βόρειας Μακεδονίας και δεν μπορεί να ανατραπεί από το Σύνταγμα. Αλλά παρακολουθούμε την εξέλιξη της περιβόητης ας πούμε προοπτικής ένταξης των δυτικών Βαλκανίων και ιδίως της Βόρειας Μακεδονίας που συνδέεται με την εφαρμογή και τις ισορροπίες της Συνθήκης των Πρεσπών; Κλείνει η παρένθεση, για να δείτε πώς συνδέονται τα θέματα.

Άρα εδώ ο κόσμος πια παρακολουθεί τώρα τις εξελίξεις αυτές που βλέπουμε, δηλαδή μία συζήτηση για το αν η ανανέωση της θητείας των εντεταλμένων ευρωπαίων Εισαγγελέων θα είναι πενταετής ή διετής, για το αν θα ψηφιστεί διάταξη για τη λεγόμενη επιτάχυνση των δικών που αφορούν βουλευτές, διάταξη στην οποία αντέδρασε η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία,εάν θα γίνει Εξεταστική για τις υποκλοπές ή δεν θα γίνει, εάν θα έρθει ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ή αν θα την αγνοήσει θεσμικά. Ακόμα και αν δεν έλεγε τίποτα για τις αρμοδιότητές του, ακόμη και αν πήγαινε και έλεγε, ήρθα για λόγους θεσμικού σεβασμού, αλλά δεν μπορώ να σας πω τίποτα για τη διάταξή μου. Θα του έλεγαν οι βουλευτές της αντιπολίτευσης, μήπως είχατε λόγο εξαιρέσεως ή γιατί δεν ρωτήσατε το Δικαστικό Συμβούλιο του Αρείου Πάγου; Θα έλεγε αυτός, έκρινα ότι δεν είχα  λόγο εξαιρέσεως. Ωραία, τελείωσε η ακρόαση, αλλά εντός ενός πλαισίου θεσμικού σεβασμού.

Τώρα δείτε πώς εξελίσσεται η δίκη για τα Τέμπη στη Λάρισα. Υπάρχουν οι ποινικές προδικασίες για τον κ. Τριαντόπουλο και τον κ. Κώστα Καραμανλή στον Άρειο Πάγο, στο Ειδικό Δικαστήριο, και βεβαίως όλες οι υποθέσεις του ΟΠΕΚΕΠΕ όπου κανείς Υπουργός, για τον οποίο εστάλη φάκελος δικογραφίας, δεν παραπέμπεται ούτε καν σε προκαταρκτική επιτροπή στη Βουλή, δεν κινείται ούτε καν η κοινοβουλευτική διαδικασία, απορρίπτονται οι αιτήσεις των βουλευτών, βεβαίως, τυπικά της αντιπολίτευσης, αλλά ουσιαστικά της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας χωρίς καμία περαιτέρω εξέταση. Άρα δεν είναι ότι υπάρχει μία κατάσταση, είναι ότι συνεχίζεται αυτό και εντός του πλαισίου αυτού λέει η κυβέρνηση και αυτό πρέπει να το αξιολογήσουμε, θα κάνουμε όμως μία καταπληκτική αναθεώρηση του Συντάγματος, θα τα λύσουμε όλα αυτά με την αναθεώρηση του Συντάγματος.

Κάναμε και εμείς εδώ πολυτελείς συζητήσεις για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Αγαπώ όλους τους συμμετέχοντες και τις συμμετέχουσες, τους θεωρώ επιστήμονες υψηλοτάτου επιπέδου, μαθαίνω πολλά από αυτούς που είναι μαθητές μου οι περισσότεροι, αλλά πρέπει να σας πω ότι, δεν πρόκειται να γίνει καμία αναθεώρηση του Συντάγματος. Γιατί πώς θα γίνει αναθεώρηση του Συντάγματος, από ποια επόμενη Βουλή θα γίνει αναθεώρηση του Συντάγματος που θα είναι η αναθεωρητική Βουλή, ποια θα είναι;

Π. Τσίμας: Αν το αφήσουμε αυτό, γιατί αυτό είναι πράγματι ένα πρακτικό θέμα, ότι ενδεχομένως όλη αυτή η συζήτηση να καταλήξει σε μία μαύρη τρύπα διότι…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μένει όμως το ζήτημα του σεβασμού του Συντάγματος.

Π. Τσίμας: Μπράβο, αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αναθεώρηση δεν πρόκειται να γίνει με βάση τους καταγεγραμμένους συσχετισμούς και την προοπτική που έχουμε για την επόμενη, τη μεθεπόμενη ή την τρίτη Βουλή, διότι πρέπει η Βουλή να αναδείξει κυβέρνηση, άρα χρειάζεται μία πρώτη φάση συναίνεσης για να έχεις κυβέρνηση και μία δεύτερη φάση συναίνεσης ώστε να βρεις 180 ψήφους να κάνεις αναθεώρηση.

Με συγχωρείτε, αυτό δεν το θεωρώ πιθανό ή μπορεί να καταστεί πιθανό εάν πάμε σε μία πολύ μεγάλη πολιτική ανατροπή, αλλά επειδή η πολιτική ανατροπή μπορεί να είναι, ας το πούμε έτσι, και αντί-συστημική, πάλι δεν μπορούμε να πάμε σε πλειοψηφίες 180 ψήφων. Είναι λοιπόν εξαιρετικά ανεύθυνο αυτό που λέει η κυβερνητική πλειοψηφία ότι ελάτε να ψηφίσουμε τώρα την ανάγκη αναθεώρησης με 180, ώστε η επόμενη Βουλή με 151 να μπορεί να αναθεωρήσει το Σύνταγμα. Δηλαδή θα κινηθούμε προς την απόλυτη πολιτική και εκλογική αβεβαιότητα ηρτημένης της αυστηρότητος του Συντάγματος. Δηλαδή η χώρα θα έχει ένα Σύνταγμα το οποίο θα μπορεί να τροποποιηθεί από μία πλειοψηφία απλή που δεν ξέρουμε ποια θα είναι και παραδίδουμε σε αυτήν τη θεσμική και ιστορική αβεβαιότητα το Σύνταγμα της χώρας. Γιατί; Για να λέμε ότι παίρνουμε μία πρωτοβουλία και ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι υπεύθυνο και δεν συναινεί να ψηφίσει από τώρα την ανάγκη αναθεώρησης με 180, ώστε να μην ξέρουμε ποιοι 151 θα αναθεωρήσουν το Σύνταγμα. Μα ποτέ, ποτέ, 180 στη δεύτερη Βουλή, την αναθεωρητική, μέχρι να ανατείλει ο ήλιος από τη Δύση, για να προστατεύσουμε το Σύνταγμα της χώρας.

Π. Τσίμας: Καταλαβαίνουμε, καταλαβαίνω εγώ, τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω, την επικοινωνιακή διάσταση της συζήτησης για την αναθεώρηση. Δηλαδή αναγνωρίζουμε ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι κακομεταχειριζόμαστε τις ανεξάρτητες αρχές, κακομεταχειριζόμαστε τη λογοδοσία, τις επιτροπές της Βουλής κ.λπ., αλλά εντάξει ανεχθείτε ή ας μην το πολυσυζητήσουμε αυτό, διότι θα κάνουμε μία μεγάλη αναθεώρηση που θα τα διορθώσει όλα. Καταλαβαίνω την ένσταση ότι αυτά τα πράγματα δεν θα είχαν ανάγκη αναθεώρησης για να λειτουργούν σωστά. Παρόλα αυτά όταν έχει τόσο πολύ τραυματιστεί η εμπιστοσύνη, μία κίνηση, μία αναθεώρηση, έστω και για λόγους πολιτικού συμβολισμού, στα μάτια μου θα ήταν αναγκαία.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Ωραία, πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 86 άνευ ετέρου, άνευ ετέρου  το άρθρο 86, διότι δεν μπορεί να σταθεί το πολιτικό σύστημα πλέον έναντι της κοινής γνώμης και πρέπει, βεβαίως, να περιοριστεί δραστικά η συμμετοχή μη δικαστικών οργάνων. Είπα σε μία σχετική συζήτηση που είχε οργανωθεί πριν από μερικούς μήνες, ότι το μόνο το οποίο μπορεί να κάνει η Βουλή είναι να κάνει κάτι αντίστοιχο με την άρση της ασυλίας των βουλευτών. Εφόσον αποδεχόμαστε ότι οι βουλευτές έχουν ασυλία και αίρεται η ασυλία τους από τη Βουλή και μετά επιλαμβάνεται η κοινή δικαιοσύνη και στους υπουργούς πρέπει να υπάρχει η μεταχείριση του βουλευτή ας το πούμε έτσι, και μετά να επιλαμβάνεται η δικαιοσύνη από την πρώτη στιγμή, χωρίς προκαταρκτικές επιτροπές, χωρίς τίποτα, να επιλαμβάνεται το Ειδικό Δικαστήριο και το Συμβούλιο του και ο ανακριτής του, που θα είναι Αεροπαγίτης, από την πρώτη στιγμή. Αλλά εδώ έχουμε προβλέψει στον Κανονισμό της Βουλής και στον νόμο, εδώ και πολλά χρόνια, την ύπαρξη ενός Εισαγγελικού Συμβουλίου από τρεις εισαγγελείς οι οποίοι κληρώνονται και οι οποίοι ελέγχουν τους φακέλους πριν εισαχθεί στη συζήτηση της Ολομέλειας της Βουλής η πρόταση για σύσταση προκαταρκτικής επιτροπής και δεν έχει ενεργοποιηθεί αυτή η διαδικασία, παρότι υπάρχει.

Π. Τσίμας: Ναι, σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή λέμε συνεχώς ανακρίβειες. Υπάρχει. Προηγείται η εισαγγελική έρευνα από την απόφαση της Βουλής για το αν θα κινηθεί η διαδικασία και θα συσταθεί προκαταρκτική επιτροπή ή αν θα απορριφθεί η πρόταση επειδή κρίνεται, κατά πλάσμα Δικαίου, ως προδήλως αβάσιμη. Μα προβλέπεται αυτό, γιατί λοιπόν η υπόθεση των υποκλοπών, η υπόθεση των Τεμπών και η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ δεν πήγε στο τριμελές Εισαγγελικό Συμβούλιο;

Π. Τσίμας: Λογικό ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή τώρα, με συγχωρείτε, κάνουμε μία συζήτηση η οποία είναι 100% irrelevant για να χρησιμοποιήσω τον γνωστό όρο. Λοιπόν, ευτυχώς το άρθρο 86 θα αναθεωρηθεί από την επόμενη Βουλή, εάν διαμορφωθεί πλειοψηφία 180. Για το άρθρο 86 πιστεύω ότι μπορεί και να διαμορφωθεί εύκολα, αλλά δεν θεωρώ ότι υπάρχει  καμία άλλη διάταξη η οποία είναι φοβερά επείγουσα. Ενδεχομένως η επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, αλλά βλέπετε πώς αντιδρούν οι δικαστές. Κανείς δικαστής δεν λέει, θέλω να αλλάξει η διαδικασία επιλογής, δηλαδή ούτε καν η επιλογή να γίνει από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας με πλειοψηφία 3/5, ώστε να ψηφήσει η πλειοψηφία και ένα μέρος της αντιπολίτευσης, όπως κάνουμε για τις ανεξάρτητες αρχές. Δηλαδή ο Πρόεδρος της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων επιλέγεται με 3/5 και ο Πρόεδρος το Αρείου Πάγου και του Συμβουλίου Επικρατείας μόνον από τους 151 που αντιστοιχούν στην πλειοψηφία της κυβέρνησης.

Θα μπορούσαμε να βρούμε λύσεις, καλοπροαίρετες λύσεις, όλα μπορούν να γίνουν. Έχω παρουσιάσει ένα πλήρες σχέδιο στην Εταιρία Δικαστικών Μελετών, έχει δημοσιευθεί σε επιστημονικό περιοδικό, στην «Ελληνική Δικαιοσύνη», έχω πει τις απόψεις μουγια όλα αυτά τα θέματα,  πράγματι αυτά όλα μπορούν να συζητηθούν. Το βασικό είναι να ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε την αναθεώρηση σε κάτι που δεν γνωρίζουμε ποιο θα είναι.

Π. Τσίμας: Αυτή η αίσθηση, η αμφισβήτηση των θεσμών, η υψηλή ιεράρχηση των θεμάτων λογοδοσίας, δικαιοσύνης, κράτους Δικαίου κ.λπ., πάλι κάνω μία αυθαίρετη ερμηνεία, ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, στα μάτια μου συνδέεται επίσης με το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια και νομίζω με αυξανόμενη ελαφρώς πλειοψηφία, οι πολίτες τάσσονται υπέρ των κυβερνήσεων συνεργασίας, όχι γιατί θεωρούν ότι θα είναι πιο αποτελεσματικές, θα κάνουν πιο καλά τη δουλειά, ενδεχομένως αγνοώντας και το ενδεχόμενο μία κυβέρνηση συνεργασίας να είναι λιγότερο αποτελεσματική γιατί θέλει χρόνο συνεννόησης που είναι ένα επιχείρημα υπέρ της αυτοδυναμίας, αλλά γιατί έχουν την ελπίδα ότι μία κυβέρνηση συνεργασίας στην οποία συμμετέχουν περισσότερα κόμματα θα προσφέρει μεγαλύτερο έλεγχο και λογοδοσία, όπου το ένα κόμμα θα συγκρατεί το άλλο και θα ελέγχει το άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι προφανές. Έχω  διατελέσει Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης σε δύο κυβερνήσεις συνεργασίας. Στην κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας και Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού τον Νοέμβριο του 2011, με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο αλλά εκπροσωπούσα στην Κυβέρνηση την απόλυτη ακόμη πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ, το οποίο παρόλα αυτά θεώρησε αναγκαίο να σχηματιστεί κυβέρνηση συνεργασίας. Η κυβέρνηση αυτή προέβη στην αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους, με βάση την οποία πορεύεται η χώρα και υπάρχει, ζει, όχι μόνο οικονομικά και θεσμικά ζει. Μία κυβέρνηση συνεργασίας με έναν Πρωθυπουργό ο οποίος δεν ήταν πολιτικό πρόσωπο, δεν ήταν μία κυβέρνηση που είχε καμία σχέση με το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο. Καμία, ένας πρωθυπουργός ο οποίος επελέγη λόγω των τεχνικών ιδιοτήτων του, αλλά εγώ ήμουν ο Υπουργός Οικονομικών. Και  στην κυβέρνηση στην οποία ήμουν κυβερνητικός εταίρος και όχι απλώς Αντιπρόεδρος, άρα δεν μπορούσε ο Πρωθυπουργός της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου να λειτουργήσει ως Πρωθυπουργός μίας μονοκομματικής κυβέρνησης, για όλα τα θέματα έπρεπε να μετέχουμε στην άσκηση της πρωθυπουργικής εξουσίας. Αυτό δεν είναι εγγύηση διαφάνειας ή είχαμε προβλήματα εμείς επιτελικού κράτους;

Δηλαδή τι μεγαλύτερο έχει συμβεί σε επίπεδο επιτελικού κράτους από την οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων ας πούμε, στην οποία ήμουν αρμόδιος Υπουργός για το συντονισμό της προετοιμασίας της χώρας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Τι σημαντικότερο έχει γίνει από την αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους; Λοιπόν, να έχουμε μία αίσθηση των πραγμάτων, οι κυβερνήσεις συνεργασίας έχουν κάνει πολλά και σημαντικά πράγματα και εν πάση περιπτώσει η Γερμανία ηγείται της Ευρώπης και έχει κάνει το γερμανικό οικονομικό θαύμα, με υποχρεωτική απλή αναλογική συνταγματικά και με κυβερνήσεις συνεργασίας εξ ορισμού, δεν σχηματίζεται αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση στη Γερμανία μετά τον πόλεμο, δεν έχει σχηματιστεί ποτέ, δεν μπορεί δηλαδή να σχηματιστεί. Λοιπόν, μπορεί όμως πολιτικά να γίνει;

Π. Τσίμας: Αυτό θέλω να ρωτήσω, διότι εδώ μοιάζει να είμαστε σε έναν φαύλο κύκλο, πάλι με βάση τα στοιχεία των δημοσκοπήσεων και αυτής που παρουσιάστηκε προχθές από τον Στράτο. Δηλαδή αυτός ο σχεδόν μηδενικός βαθμός εμπιστοσύνης και προς το πολιτικό σύστημα και προς τους θεσμούς από τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας εμποδίζει μία συγκρότηση, ένα συσχετισμό πολιτικών δυνάμεων που να μπορεί να συνεννοηθεί, να μπορεί να σχηματίσει μία λειτουργική κυβέρνηση και να λύσει προβλήματα τα οποία θα αποκαθιστούσαν και την εμπιστοσύνη που έλειπε, διότι αν μία κυβέρνηση έρθει και σεβαστεί τους θεσμούς, λειτουργήσει αποτελεσματικά, αυτό που λείπει, ως εμπιστοσύνη, θα γυρίσει. Αλλά το ένα εμποδίζει το άλλο και δεν είναι εύκολο να βρει κανείς τον κρίκο με τον οποίο θα γυρίσει αυτή τη φορά της αλυσίδας.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω τα αφηγήματα είναι δύο εδώ, δύο συγκλίνοντα αφηγήματα. Το ένα αφήγημα είναι ότι οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις είναι η πρώτη προτίμηση. Σταθερότητα, ασφάλεια, πρόοδος σημαίνει αυτοδύναμη κυβέρνηση, άρα σου λέει η Νέα Δημοκρατία διεκδικώ τρίτη αυτοδύναμη θητεία και το ΠΑΣΟΚ ως αξιωματική αντιπολίτευση λέει, εντάξει, και εγώ έχω στόχο την αυτοδυναμία, για να είμαι πρώτο και αυτοδύναμο και θα δω μετά από το εκλογικό αποτέλεσμα. Αφού μου λέτε ότι πάμε σε πρώτες εκλογές καταγραφής δυνάμεων και τοποθέτησης των προϊόντων, θα δούμε τι θα πει το εκλογικό σώμα και θα πορευθούμε είτε σε μία κυβέρνηση, είτε σε επόμενες εκλογές και μετά σε μία κυβέρνηση. Προς το παρόν λοιπόν έχουμε ένα αφήγημα αυτοδυναμίας το οποίο είναι προσωρινού, μεταβατικού χαρακτήρα, έτσι δεν είναι; Το ένα αφήγημα είναι αυτό, το οποίο θα τα απαντήσει ο ελληνικός λαός και επί τη βάση της απάντησης θα επανατοποθετηθούν τα κόμματα προφανώς.

Υπάρχει και το δεύτερο αφήγημα ότι η χώρα διαθέτει μόνον ένα πρόσωπο το οποίο μπορεί να ασκήσει τα πρωθυπουργικά καθήκοντα, ότι όλη η χώρα αυτή δεν έχει δεύτερο πρόσωπο ικανό να ασκήσει τα καθήκοντα αυτά. Αυτό είναι ας πούμε ένα έλλειμμα το οποίο αφορά το έθνος, την κοινωνία, το εκλογικό σώμα, τα κόμματα και η δημοκρατία μας είναι κολοβή γιατί δεν έχει έναν λογικό αριθμό, ανάλογο με τον πληθυσμό, ικανών να ασκήσουν τα καθήκοντα αυτά.

Κάποτε λοιπόν λέγαμε στο ΠΑΣΟΚ ότι υπάρχουν στο ΠΑΣΟΚ οκτώ πρωθυπουργήσιμοι, στη Νέα Δημοκρατία άλλοι οκτώ πρωθυπουργήσιμοι, τώρα ένας, δεν αναγνωρίζεται η ύπαρξη δεύτερου, ο δεύτερος είναι ο κανένας λένε οι δημοσκοπήσεις. Ο κανένας μας πηγαίνει στα ομηρικά έπη,  ο Κανένας, μας πηγαίνει στην Οδύσσεια, τη σκηνή τη θυμάστε, πότε αναγκάσθηκε να δώσει την απάντηση για τον Κανένα. Λέω να δείτε ποια είναι τα αφηγήματα, οπότε όταν η κοινωνία ακούει τα αφηγήματα αυτά βεβαίως νιώθει ότι δεν της έχει δοθεί μία πλήρης πειστική απάντηση, έτσι δεν είναι;

Π. Τσίμας: Βλέπετε διέξοδο πρακτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Διέξοδος υπάρχει, δεν την βλέπουμε αλλά υπάρχει, θα υπάρξει. Πιστεύω λοιπόν ότι από ένα σημείο και μετά ο ελληνικός λαός θα κάνει επιλογές οι οποίες μπορεί να φαίνονται μη ορθολογικές διά γυμνού οφθαλμού, αλλά έχουν ίσως μία βαθύτερη λογική. Πρέπει βεβαίως και τα κόμματα να μιλήσουν και αυτά, εννοώ τα κόμματα όλα, συμπολίτευσης και αντιπολίτευσης, με έναν πιο ειλικρινή και πρωτότυπο τρόπο.

Ένα πολύ σοβαρό θέμα το οποίο τίθεται είναι ότι μιλάμε για τα κόμματα θεσμούς και για τη θεσμική λειτουργία και πράγματι η χώρα είναι γεμάτη από προσωποκεντρικά κόμματα και νομίζω ότι προσωποκεντρικό κόμμα εμφανίζεται να είναι και η Νέα Δημοκρατία, η συμπολίτευση. Αυτό λοιπόν είναι ένα άλλο σύνδρομο, είναι μία άλλη φωνή από το παρελθόν, είναι το σύνδρομο της αποστασίας. Το σύνδρομο της αποστασίας λέει μην αμφισβητείτε τον πρωθυπουργό διότι ζήσαμε το 1965. Το «Μην αμφισβητείτε τον πρωθυπουργό», μετατρέπεται σε μην αμφισβητείτε τον αρχηγό του κόμματος που είναι ή που θα γίνει πρωθυπουργός, άρα απόλυτη πειθαρχία. Σχετίζεται αυτό με καμία κοινοβουλευτική παράδοση;

Η μεγάλη χώρα του κοινοβουλευτισμού είναι το Ηνωμένο Βασίλειο. Στο Ηνωμένο Βασίλειο ο πρωθυπουργός δεινοπαθεί, τον ρίχνουν συνεχώς. Ρίχνουν τους πρωθυπουργούς οι βουλευτές τους, δεν έχουν καμία υποχρέωση να ψηφίσουν με κομματική πειθαρχία παρά μόνο τα λεγόμενα manifesto bills, δηλαδή μερικά σχέδια νόμων που τα υποσχέθηκε το κόμμα προεκλογικά και δεσμεύθηκε σε αυτά, οπότε οι εκλεγόμενοι με το manifesto αυτό είναι υποχρεωμένοι με νέα συνθήκη του πολιτεύματος να τα ψηφίσουν, αλλά βεβαίως μετά μαζεύουν 80 υπογραφές και κάνουν ψηφοφορία στην κοινοβουλευτική ομάδα και τον ρίχνουν. Όχι στα δύο χρόνια, στα πέντε χρόνια, στις 49 ημέρες έριξαν πρωθυπουργό. Άρα δεν υπάρχει αγγλική παράδοση. Υπάρχει μήπως παράδοση ιταλική; Καλά δεν μιλώ για το ημιπροεδρικό πολίτευμα το γαλλικό. Άρα εμείς εδώ είμαστε το πιο συμπαγές κοινοβουλευτικό πολίτευμα, πρωσικού χαρακτήρα κοινοβουλευτικό πολίτευμα και αυτό οφείλεται βεβαίως στο σύνδρομο της αποστασίας, μην τυχόν και πει κανείς τίποτα, μην τυχόν και αμφισβητηθεί ο πρωθυπουργός.

Π. Τσίμας: Αναφερθήκατε ήδη σε δύο σύνδρομα, το σύνδρομο της αποστασίας και το σύνδρομο της Ζυρίχης και του Λονδίνου. Οπότε για να φθάσουμε στον επίλογο, τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, έχουμε και το κοινωνικό συμβόλαιο.

Π. Τσίμας: Μπράβο, αυτή ήταν η συζήτηση που τέλος πάντων την περάσαμε πολύ γρήγορα προηγουμένως. Είναι φανερό –έχει ειπωθεί πολλές φορές, το έχουμε κουβεντιάσει και μαζί, το έχετε πει πολλές φορές– ότι υπήρχε ένα κοινωνικό συμβόλαιο που σχηματίσθηκε, δεν ήταν ποτέ ρητό, αλλά σχηματίσθηκε στο μακρύ χρόνο της Μεταπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα επίχρυσο κοινωνικό συμβόλαιο το οποίο το ξύσαμε και φάνηκε ότι δεν είναι χρυσός, έχει μπρούντζο από πίσω, που ήταν η οικονομική κρίση.

Π. Τσίμας: Το ξύσαμε βιαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Π. Τσίμας: Συνεπώς, αυτή τη στιγμή το επίχρυσο κοινωνικό συμβόλαιο της Μεταπολίτευσης έχει καταρρεύσει εδώ και χρόνια, στη θέση του δεν υπάρχει άλλο και αυτό αντανακλάται ακόμη και στην απάντηση που δίνουν οι πολίτες στην ερώτηση της δημοσκόπησης εάν έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα, όπου η πλειοψηφία λέει όχι, αλλά τι εννοεί, ότι δεν έχουμε καινούριο κοινωνικό συμβόλαιο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να αναδείξω από όλες τις συζητήσεις δύο σημεία. Ο πλούτος των συζητήσεων είναι εντυπωσιακός πρέπει να σας πω. Δηλαδή το τι ακούστηκε αυτές τις τρεις ημέρες είναι εντυπωσιακά σημαντικό και εάν το αποκωδικοποιήσουμε και το συνοψίσουμε έχουμε πραγματικά ένα εθνικό σχέδιο δράσης. Θα αναδείξω μόνο δύο σημεία, με την άδειά σας. Το ένα σημείο το παρουσίασε ο Ηλίας Παπαϊωάννου χθες, καθηγητής στο London Business School, ειδικός στα αναπτυξιακά οικονομικά, είναι ότι έτσι όπως είμαστε αυτή τη στιγμή, εάν καταφέρουμε να έχουμε μέσο ρυθμό ανάπτυξης του ΑΕΠ 2% το χρόνο, σε 60 χρόνια πάλι θα είμαστε ουραγοί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα φτάσουμε ποτέ στον μέσο όρο. Διότι οι άλλοι προχωρούν και εμείς για να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος και να κερδίσουμε και θέσεις στην ευρωπαϊκή κατάταξη πρέπει να έχουμε πολύ υψηλότερο ρυθμό ανάπτυξης, άρα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ σε επενδύσεις, διότι στην πραγματικότητα το επενδυτικό μας κενό είναι πάρα πολύ μεγάλο. Διότι δεν είναι ότι χάσαμε αυτά που χάσαμε στην κρίση, είναι ότι χάσαμε και τη σχέση με τους άλλους τα επτά χρόνια μετά την κρίση, τώρα είμαστε εγκλωβισμένοι σε αυτό, ένας φαύλος κύκλος. Αυτό προϋποθέτει μία αναπτυξιακή συμμαχία, μία εθνική κινητοποίηση για να αλλάξουμε τους ρυθμούς ανάπτυξης που επηρεάζει τα πάντα. Δηλαδή κανονικά θα έπρεπε να επηρεάσει την οικονομική πολιτική, τη φορολογική πολιτική, πάντα στο πλαίσιο της δημοσιονομικής σωφροσύνης και πειθαρχίας, και πρέπει βεβαίως να επηρεάσει και τη συμπεριφορά των πολιτικών κομμάτων και των πολιτών, είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή δεν φθάνει να έχουμε ένα κοινωνικό συμβόλαιο για τα κοινωνικά δικαιώματα και το μέσο επίπεδο διαβίωσης, χρειαζόμαστε και ένα αναπτυξιακού χαρακτήρα συμβόλαιο, διότι αλλιώς δεν παράγεται ο πλούτος και δεν παράγεται και το προϊόν το οποίο πρέπει να διανείμουμε. Αυτή είναι η μία παρατήρηση, την οποία θεώρησα  πάρα πολύ σημαντική.

Το δεύτερο το οποίο αφορούσε όλες τις συζητήσεις που κάναμε για την Τεχνητή Νοημοσύνη, την τεχνολογία, τη βιοτεχνολογία. Εδώ παρέλασαν άνθρωποι εντυπωσιακής τεχνογνωσίας, πραγματικά. Εδώ μας μίλησαν χθες το βράδυ για τα νευροδικαιώματα που με εντυπωσίασαν οι ιατροί που τα ήξεραν, γιατί αυτό είναι μία εξεζητημένη συνεισφορά της Χιλής και της Βραζιλίας στο Συνταγματικό Δίκαιο. Πράγματι προβλέπεται στο Σύνταγμα της Χιλής το νευροδικαίωμα, δηλαδή το δικαίωμα στην ακεραιότητα του εγκεφάλου, της μνήμης, των σκέψεων, που εμείς ευτυχώς έχουμε μία γενική διάταξη βάλει το 2001, ότι δεν μπορεί να θιγεί η γενετική ταυτότητα και απαγορεύονται οι βιοτεχνολογικές επεμβάσεις. Από εκεί στην πραγματικότητα έχουμε κατοχυρώσει και τα νευροδικαιώματα, αλλά το είπαν οι άνθρωποι εδώ και ήταν γιατροί.

Λοιπόν, το βασικό που εγώ βλέπω ως κοινό παρονομαστή αυτών των συζητήσεων επί ώρες είναι μία συγκλονιστική ιστορική αλλαγή. Η πρόοδος της τεχνολογίας ήταν στα χέρια των φιλελεύθερων δημοκρατιών, τώρα η πρόοδος της τεχνολογίας είναι και στα χέρια αυταρχικών και ολοκληρωτικών καθεστώτων, αυτή είναι μία αλλαγή η οποία συνιστά ιστορική τομή. Δηλαδή ο αγώνας για το ποιος θα κάνει την ατομική βόμβα στο τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου μεταξύ των συμμάχων, κυρίως των Αμερικανών και των ναζιστών, ήταν ένας αγώνας πολιτευμάτων. Κέρδισαν αυτοί που πίστευαν στη φιλελεύθερη δημοκρατία, που είχαν ανοιχτά πολιτεύματα, ανοιχτά πανεπιστήμια, ανοιχτά μυαλά και έχασε η πρωσική οργάνωση του στρατού και το εθνικο-σοσιαλιστικό καθεστώς του Χίτλερ. Στη μεγάλη σύγκρουση του Ψυχρού Πολέμου κέρδισαν οι Δυτικοί και έχασε η Σοβιετική Ένωση τη μάχη της τεχνολογίας, διότι απεδείχθη ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία κατισχύει τεχνολογικά.

Η σύγκρουση τώρα μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας για την Τεχνητή Νοημοσύνη, όπου είναι ακόμη πρώτη η Αμερική, αλλά είναι δεύτερη και σε κοντινή απόσταση η Κίνα, δείχνει ότι ο έλεγχος των τεχνολογικών εξελίξεων δεν συναρτάται με την ποιότητα του πολιτεύματος. Αυτό είναι μία αλλαγή συγκλονιστική, η οποία στην πραγματικότητα αυτή μας πηγαίνει στο Θουκυδίδη, όχι η παγίδα, μας πηγαίνει η πολιτειακή σύγκρουση που υφήρπε στον Πελοποννησιακό πόλεμο.

Π. Τσίμας: Αυτό που είναι ενδιαφέρον σαν διάσταση αυτής της συζήτησης, έτσι όπως έγινε εδώ, είναι αυτή η υποψία ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες κινδυνεύουν να προσχωρήσουν στην ιδέα ότι για να κερδίσουν την τεχνολογική μάχη πρέπει να μειώσουν τα δικαιώματα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν το θέμα της ομιλίας μου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών πριν από λίγες ημέρες, σε αυτή την τελετή της αναγόρευσής μου τη λεγόμενη, η οποία πραγματικά είναι ανησυχητική. Είχε ένα ανησυχητικό περιεχόμενο, γιατί κατέληγα στο συμπέρασμα ότι η σύγκρουση γύρω από την Τεχνητή Νοημοσύνη είναι σύγκρουση γύρω από τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτό είναι το πρώτο θέμα και μετά βεβαίως, όπως είπε και ο ΣΕΒ χθες, πρέπει πρακτικά να βοηθήσουμε τις επιχειρήσεις μας να αξιοποιήσουν την Τεχνητή Νοημοσύνη, έδωσε στη δημοσιότητα έναν πρακτικό οδηγό προς επιχειρήσεις για την ενσωμάτωση των δυνατοτήτων της τεχνητής νοημοσύνης.

Π. Τσίμας: Οπότε τώρα μπορούμε να επανέλθουμε στο ερώτημα το ακροτελεύτιο, τι μας επιφυλάσσει το παρελθόν;

Ευ. Βενιζέλος: Μας επιφυλάσσει λοιπόν τη γνώση ότι η Ιστορία δεν τελειώνει, η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ως φάρσα, αλλά επαναλαμβάνεται παιδαγωγικά, δηλαδή μπορεί να σε οδηγήσει στον ίδιο πόνο, στον ίδιο κόπο, στην ίδια οπισθοχώρηση, εάν δεν τη μελετήσεις και εάν δεν διδαχθείς από αυτή. Εδώ εμείς, επειδή είμαστε ένα έθνος ιστορικό, επειδή θεωρούμε ότι έχουμε προνομιακή θέση στην Ιστορία, πρέπει αυτό να το αποδείξουμε, δηλαδή πρέπει πράγματι να δείξουμε ότι έχουμε μία προνομιακή σχέση με την ιστορία, διδασκόμενοι από την ιστορία. Τα κόμματα πρέπει να αποδείξουν ότι μπορούν να λειτουργήσουν παιδαγωγικά, δηλαδή να παίξουν αυτόν τον ρόλο τους που συνδέεται με τη λεγόμενη ηγεμονία, να αναπτύξουν άλλου τύπου σχέση με την κοινή γνώμη, με το ακροατήριό τους. Δυστυχώς έχουμε μία μείωση του περιεχομένου του πολιτικού λόγου, όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού, και εμείς βεβαίως το έχουμε αποδεχθεί αυτό και έτσι η συζήτηση είναι μία συζήτηση πολύ μικρού φάσματος, στενού φάσματος, ενώ έχουμε ανάγκη από μία ιστορική αντιβίωση ευρέως φάσματος, για να το πω έτσι.

Π. Τσίμας: Νομίζω ότι αυτή μπορεί να είναι η τελευταία φράση της συζήτησης. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και εσάς για την προσοχή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.