Ολοκληρώθηκε το τριήμερο Συνέδριο «Ελλάδα Μετά VIIΙ: Η Ευρώπη, η Ελλάδα και ο καταιγισμός των νέων προκλήσεων», του Κύκλου Ιδεών, που διεξήχθη στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία, με μια συζήτηση μεταξύ του Ευάγγελου Βενιζέλου και του διευθυντή της Καθημερινής Αλέξη Παπαχελά.
Στο επίκεντρο της συζήτησης βρέθηκαν, μεταξύ άλλων, οι παγκόσμιες γεωπολιτικές εξελίξεις, το Ουκρανικό, η εκλογή Τραμπ και η ανάδειξη των ελληνικών θέσεων μέσα στο νέο διεθνές περιβάλλον. Συζητήθηκαν όμως και θέματα εσωτερικής πολιτικής, σχολιάστηκε η νέα κυβέρνηση, ο ανασχηματισμός, ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ. Εκτός από τις κρίσιμες παρεμβάσεις του για την τρέχουσα πολιτική σκηνή και τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τα οποία ο κ. Βενιζέλος αποκάλεσε «αντικαθεστωτικά», αναφερόμενος και στον πρώην πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά, δήλωσε: «Με τον Αντώνη Σαμαρά έχουμε διαμορφώσει μία πολύ στενή φιλική σχέση, βασισμένη στην αμοιβαία εκτίμηση, η οποία συμπεριλαμβάνει βεβαίως και την αναγνώριση των διαφορών που υπάρχουν, αξιακών και πολιτικών, αλλά είναι προφανές ότι ο καθένας ακολουθεί τον δικό του δρόμο και έχει τις δικές του εκτιμήσεις και τις δικές του αντιδράσεις απέναντι στα πράγματα. Θα του έλεγα με πολύ μεγάλη αγάπη, γιατί έχουμε ζήσει μία κοινή ιστορική εμπειρία, ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα σε συνάρτηση με την Iστορία και ως εκ τούτου εγώ έχω κρατήσει μία στάση που ξέρετε, δηλαδή έχω απομακρυνθεί από την ενεργό και καθημερινή πολιτική, γιατί πιστεύω ότι αυτό που κάνω είναι μία πιο ουσιώδης όψη της πολιτικής και θα του έλεγα μήπως ήθελε να εκτιμήσει το ενδεχόμενο να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο».
Ολόκληρη η συνομιλία του Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Αλέξη Παπαχελά:
Α. Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν να σας ευχαριστήσω για αυτή την πρόσκληση και να πω ένα μεγάλο μπράβο γιατί θεωρώ ότι είμαστε σε μία χώρα και σε μία περίοδο που χρειαζόμαστε περισσότερη σκέψη, περισσότερο διάλογο, δυστυχώς δεν έχουμε μία παράδοση από ισχυρά think tank σε αυτή τη χώρα που θα κάνουν αυτή τη δουλειά και πολλές φορές έχω την αίσθηση ότι είμαστε στη χώρα της παραπολιτικής και αισθάνομαι ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα της διάσκεψης των Παρισίων και μιλάμε για το εάν ο Ελευθέριος Βενιζέλος έχει αυθαίρετο στη Θέρισο να πω την αλήθεια. Το δεύτερο που θα ήθελα να κάνω εισαγωγικά είναι να πω ένα μεγάλο μπράβο στην Αφροδίτη και σε όλη την ομάδα και ένα χειροκρότημα νομίζω που το αξίζουν για όλη αυτή τη δουλειά.
Αφού λοιπόν είπα ότι δεν πρέπει να μιλήσουμε για παραπολιτικά, θα βουτήξω κατευθείαν σαν δημοσιογράφος στον βούρκο του εφήμερου. Η πρώτη ερώτηση που ήθελα να σας ρωτήσω, το έχω έτσι περιέργεια, κρατήσατε μαζί με έναν ακόμα πολιτικό τη χώρα όρθια για κάποια χρόνια, αυτό σας το αναγνωρίζουμε νομίζω όλοι, αυτός είναι ο Αντώνης Σαμαράς. Ο Αντώνης Σαμαράς έχει χαράξει μία δικιά του πορεία τώρα, εάν τον βλέπατε απέναντί σας, τι θα του λέγατε, πολιτικά πάντα.
Ευ. Βενιζέλος:Με τον Αντώνη Σαμαρά έχουμε διαμορφώσει μία πολύ στενή φιλική σχέση, βασισμένη στην αμοιβαία εκτίμηση, η οποία συμπεριλαμβάνει βεβαίως και την αναγνώριση των διαφορών που υπάρχουν, αξιακών και πολιτικών, αλλά είναι προφανές ότι ο καθένας ακολουθεί τον δικό του δρόμο και έχει τις δικές του εκτιμήσεις και τις δικές του αντιδράσεις απέναντι στα πράγματα. Θα του έλεγα με πολύ μεγάλη αγάπη, γιατί έχουμε ζήσει μία κοινή ιστορική εμπειρία, ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα σε συνάρτηση με την Iστορία και ως εκ τούτου εγώ έχω κρατήσει μία στάση που ξέρετε, δηλαδή έχω απομακρυνθεί από την ενεργό και καθημερινή πολιτική, γιατί πιστεύω ότι αυτό που κάνω είναι μία πιο ουσιώδης όψη της πολιτικής και θα του έλεγα μήπως ήθελε να εκτιμήσει το ενδεχόμενο να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο.
Α. Παπαχελάς:Θα είχατε ελπίδες να τον πείσετε;
Ευ. Βενιζέλος:Ναι, πιστεύω ότι έχω ελπίδες να τον πείσω, διότι στο επίπεδο αυτό της ιστορίας και της υψηλής πολιτικής, ο καθένας μπορεί να δώσει την καλύτερη ας το πούμε έτσι πλευρά, την καλύτερη εκδοχή του εαυτού του.
Α. Παπαχελάς: Εάν δει κανείς αυτή την κυβέρνηση τη σημερινή από έξω λίγο, θα μπορούσε η μισή τουλάχιστον να είναι μία κυβέρνηση Βενιζέλου υποθέτω.
Ευ. Βενιζέλος: Ελευθερίου.
Α. Παπαχελάς: Ευάγγελου. Το ερώτημα είναι πώς τη βλέπετε εσείς αυτή την κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος:Η κυβέρνηση, μην έχετε καμία ψευδαίσθηση, είναι ο πρωθυπουργός και συνταγματικά αλλαγή κυβέρνησης έχουμε όταν αλλάζει ο πρωθυπουργός, όταν διορίζεται ένας νέος πρωθυπουργός ή επαναδιορίζεται ο υπάρχων πρωθυπουργός. Ακόμη και εάν αλλάξουν όλοι οι υπουργοί, όλοι οι υφυπουργοί, εάν αλλάξει το ύφος και η ρητορική, εφόσον ο πρωθυπουργός είναι ο ίδιος, η κυβέρνηση είναι η ίδια. Μην ακούτε ή μη βλέπετε τις δημοσιογραφικές ή τις πολιτικές αξιολογήσεις, θεσμικά και ιστορικά είναι έτσι. Οπότε αυτό ισχύει επαυξημένο όταν έχουμε ένα πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης, όταν έχουμε το λεγόμενο επιτελικό κράτος, όταν ο πρωθυπουργός λειτουργεί πανίσχυρος κομματικά, κοινοβουλευτικά, ενδοκυβερνητικά και ως εκ τούτου έχει και όλη την ευθύνη για οτιδήποτε συμβαίνει, δηλαδή καταργούνται τα επίπεδα διοίκησης και τα επίπεδα άσκησης της κυβερνητικής εξουσίας.
Πράγματι υπάρχουν και σοβαροί άνθρωποι στην κυβέρνηση αυτή. Υπάρχουν φίλοι μας, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μία διαδρομή αρκετών ετών στο ΠΑΣΟΚ, αλλά τώρα είναι υπουργοί μίας κυβέρνησης την οποία συγκροτεί και χρωματίζει ο πρωθυπουργός της, άρα είναι υπουργοί μίας κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη. Η προσωπική τους ικανότητα μπορεί να διαβαθμίζεται και να αξιολογούνται οι προθέσεις τους, το αξιακό τους σύστημα, ο βαθμός ενσυναίσθησης, για να χρησιμοποιήσω μία νέα λέξη, αλλά όλα αυτά εγκιβωτίζονται στην κυβέρνηση του πρωθυπουργού. Άρα αυτό είναι το πρόσωπο, αυτό είναι το σχήμα και αυτό είναι και το αξιακό σύστημα.
Α. Παπαχελάς: Και τι προσδοκάτε εσείς από αυτή την κυβέρνηση, τι θα θέλατε να δείτε; Να κυβερνά βασικά φαντάζομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω προσδοκίες οι οποίες αφορούν τον τόπο. Εμένα με ενδιαφέρει ο τόπος, με ενδιαφέρει η ασφάλεια της χώρας μας, το μέλλον του έθνους μας, η συνοχή της κοινωνίας μας, η ελπίδα των παιδιών μας και των εγγονιών μας, με ενδιαφέρει να μην οπισθοχωρήσουμε. Να πω και κάτι άλλο, το οποίο το έχω πει και άλλη φορά νομίζω σε μία συζήτηση που κάναμε, όταν έχεις ζήσει την εμπειρία της δεκαετίας της κρίσης, όταν έχεις ζήσει την πολιτική την περίοδο της οικονομικής κρίσης, αναστοχάζεσαι την αντίληψή σου για την πολιτική πριν την κρίση, αυτό είναι ένα στοιχείο ατομικής και συλλογικής αυτοκριτικής, αλλά η πολιτική μετά την κρίση, όταν κηρύχθηκε η κανονικότητα προώρως, ακαίρως ευκαίρως, αλλά κηρύχθηκε η κανονικότητα, μοιάζει λίγο σαν παιδική χαρά σε σχέση με αυτό που έχουμε ζήσει. Δηλαδή μου φαίνεται κάτι πολύ λίγο και πολύ εύκολο το να κάνεις πολιτική, ακόμη και υπό συνθήκες Τραμπ, όταν το συγκρίνεις αυτό με την πολιτική της περιόδου της κρίσης, όπου πια ο ιστορικός κίνδυνος ήταν χειροπιαστός και παιζόταν η τύχη της οικονομίας, η τύχη της δημοκρατίας, η τύχη της κοινωνίας και η τύχη της εθνικής ταυτότητας και της αξιοπρέπειας. Άρα όσοι έχουμε περάσει αυτήν την εμπειρία, νομίζω ότι έχουμε και μία τελείως διαφορετική αίσθηση για την πολιτική.
Α. Παπαχελάς: Εσείς βγάλατε συμπεράσματα προφανώς και νιώθετε έτσι, όμως το ερώτημα είναι εάν το μεγάλο ποσοστό της κοινής γνώμης έχει πάρει τα μαθήματά του, έχει καταλάβει γιατί χρεοκοπήσαμε και τι θα μπορούσε να μας οδηγήσει ξανά σε μία κρίση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δυστυχώς όχι. Δυστυχώς δεν έχει συμβεί αυτό, υπάρχει ένα μικρό ποσοστό το οποίο θα έλεγα ότι κυρίως στεγάζεται στους πολιτικούς χώρους που έδωσαν τη μάχη για τη σωτηρία της χώρας, άρα οι άνθρωποι αυτοί ανήκουν στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία με βάση τα σημερινά σχήματα. Υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό το οποίο ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ, αλλά νομίζω ότι επαναξιολόγησε τη στάση του, μετάνιωσε εγκαίρως ή εν πάση περιπτώσει έχει τώρα μία διαφορετική άποψη, αλλά το μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας νομίζω ότι δεν έχει κάνει αυτή την άσκηση, που είναι μία πολύ επώδυνη άσκηση αυτογνωσίας.
Έλεγα την περίοδο της κρίσης ότι, ναι, το πολιτικό σύστημα έχει ένα βουνό ευθύνης, έχει έναν μεγάλο όγκο ευθύνης. Φταίμε εμείς και όσοι δεν είχαμε ασκήσει πριν την κρίση καθήκοντα πρωθυπουργού, υπουργού οικονομικών, δεν ήμασταν στο σκληρό πυρήνα και δεν είχαμε και τις πληροφορίες από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά έλεγα πάντα, «ο πολίτης δεν έχει έναν μικρό κόκκο άμμου ευθύνης;» Έναν μικρό κόκκο άμμου, προσωπικά, οικογενειακά, συνδικαλιστικά, συντεχνιακά, γιατί και αυτός μπορεί να είχε συμβάλει στη δημιουργία των προβλημάτων. Ακόμη και στη δημιουργία του δημοσίου χρέους στο βαθμό που το δημόσιο χρέος ήταν άμεσα συνδεδεμένο και με το κοινωνικο-ασφαλιστικό σύστημα.
Αυτό δεν ήταν καθόλου ευχάριστο γιατί ούτε αυτός ο κόκκος άμμου δεν αναλαμβάνεται ως μέγεθος ευθύνης. Άρα τώρα η κοινωνία νομίζω ότι είναι πολύ μακριά στη μεγάλη της πλειοψηφία από την αίσθηση της κρίσης, της περιόδου της κρίσης, δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί τα ιστορικά διδάγματα της κρίσης, κηρύχθηκε πρόωρα η επιστροφή στην κανονικότητα και το χειρότερο, δεν υπερασπίζονται αυτοί που πρέπει να υπερασπίζονται τον αγώνα για τη σωτηρία της χώρας, δηλαδή δεν λένε ευθαρσώς ότι ναι, εμείς δώσαμε τον αγώνα για τη σωτηρία της χώρας.
Α. Παπαχελάς: Ποιους εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Όσοι έχουν υποστεί συλλογική και προσωπική ας το πούμε έτσι ήττα, ακρωτηριασμό, κατέβαλαν δυσανάλογα μεγάλα ποσά κόστους προσωπικού, πολιτικού, ηθικού και ως εκ τούτου πρέπει να υπερασπιστούν αυτό που έκαναν, το οποίο δεν μπορεί να το διεκδικεί ένα κόμμα, η Νέα Δημοκρατία, πρέπει να το υπερασπίζεται το ΠΑΣΟΚ ιστορικά, γιατί αυτό σήκωσε δυσανάλογα μεγάλο βάρος και ακρωτηριάστηκε και τώρα πρέπει να ανασυγκροτηθεί. Είναι ευτύχημα ότι είναι εδώ παρών ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Νίκος Ανδρουλάκης, ο οποίος έχει αναλάβει αυτό το βαρύ έργο της ανασυγκρότησης της παράταξης, η οποία τώρα είναι αξιωματική αντιπολίτευση και έχει τις θεσμικές προϋποθέσεις να παίξει ένα ρόλο εξαιρετικά σημαντικό για τον τόπο. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το κάνουν και σε προσωπική βάση όλοι όσοι είχαν συμμετοχή οποιουδήποτε βαθμού σε αυτό το εγχείρημα.
Α. Παπαχελάς: Εδώ έχω δύο ερωτήσεις όμως. Το πρώτο είναι ότι ήταν πάντα δύσκολο σε αυτή την χώρα οι απόστολοι του ορθού λόγου να σταθούν απέναντι στα πολυβόλα του λαϊκισμού. Ο Τάσος Γιαννίτσης το βίωσε από πρώτο χέρι στο ασφαλιστικό για παράδειγμα. Στην εποχή μας, με τα social media, αυτό έχει γίνει δέκα φορές πιο δύσκολο, υπάρχει ένας μεγάλος κανιβαλισμός. Πώς αντέχει κάποιος να μπει στην πολιτική και στο δημόσιο λόγο σε αυτό το περιβάλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η αντοχή που απαιτείται για να βρίσκεσαι στον δημόσιο βίο και μάλιστα με ανταγωνιστικούς όρους, δηλαδή να βρίσκεσαι στον δημόσιο βίο και να διεκδικείς την ψήφο των πολιτών, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Δηλαδή δεν αρκεί να είσαι στον δημόσιο βίο και να λες την άποψή σου ή να ασκείς πολυτελώς εξουσία επειδή διορίζεσαι κάπου, σε μία σημαντική κυβερνητική ή δημόσια θέση, ή έχεις κύρος και ασκείς επιρροή. Όταν ζητάς ψήφο βρίσκεσαι σε άλλο γήπεδο και βεβαίως οι προδιαγραφές είναι πάρα πολύ δύσκολες. Άρα πραγματικά θέλει ένα στοιχείο ηρωισμού ή άγνοια κινδύνου ή ανευθυνότητα μεγάλη και ανωριμότητα για να πεις ότι, ναι, μετέχω στην πολιτική, είμαι πολιτικός, ζητώ την ψήφο των πολιτών. Αυτό πρέπει να το κάνεις μετά λόγου γνώσεως ή χωρίς καμία επίγνωση.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν βεβαίως περιθώρια να συζητήσουμε με άλλον τρόπο στη χώρα μας, να εγκαθιδρύσουμε δηλαδή έναν δημόσιο χώρο και ένα δημόσιο βήμα που δεν το έχουμε. Είπα στην αρχή του συνεδρίου ότι και για την εξωτερική πολιτική, για την εθνική ασφάλεια η πρώτη προϋπόθεση είναι να έχουμε ένα βήμα διαλόγου των πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων και των διανοουμένων, όλων των δημιουργικών στοιχείων της χώρας για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε μία νέα εθνική στρατηγική, διότι δεν έχουμε τώρα εθνική στρατηγική.
Α. Παπαχελάς: Το δεύτερο που θέλω να σας θέσω όμως στο συγκεκριμένο είναι το εξής, ότι πολλές φορές αισθάνομαι ότι όλοι μας εδώ βρισκόμαστε σε μία γυάλα και ότι υπάρχει ένας κόσμος με τον οποίο στην εποχή του TikTok δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε και ένας Βενιζέλος δεν χωρά εύκολα στοTikTok φαντάζομαι, σε ένα δίλεπτο βίντεο για να εξηγήσετε την άποψή σας. Πρέπει να βρούμε μία νέα βάση επικοινωνίας; Νομίζω ο Χ.Χωμενίδης μπορεί να μας δείξει πώς να το κάνουμε, αλλά μέχρι τότε μπορούμε να βρούμε μία άλλη γλώσσα επικοινωνίας με αυτό τον κόσμο; Δεν μπορούμε απλώς να τον αγνοήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς υπάρχουν δίκτυα επικοινωνίας ή κύματα επικοινωνίας τα οποία οι άνθρωποι της δικής μου ηλικίας μπορεί να μην τα αντιλαμβάνονται. Βεβαίως έχουμε πηγές ενημέρωσης, μιλάμε με τα παιδιά μας, μιλάμε με τους φίλους των παιδιών μας, μιλάμε με συνεργάτες, παρακολουθούμε τι γίνεται, καταλαβαίνουμε, υπάρχουν εντυπωσιακά φαινόμενα, υπάρχουν αυτή τη στιγμή καλλιτέχνες οι οποίοι κινούνται εκτός μέσων ενημέρωσης, εκτός των μεγάλων οργανωμένων εταιρικών σχημάτων και γεμίζουν στάδια πολλών χιλιάδων θέσεων όταν εμφανίζονται και αυτοί ασχολούνται με ένα είδος μουσικής που μπορεί να είναι τραπ, ραπ κ.λπ., το οποίο βεβαίως για τους ανθρώπους της δικής μου γενιάς δεν σημαίνει κάτι, αλλά υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Νομίζω ότι θέλει μία αυθεντικότητα, δηλαδή μία ειλικρίνεια η οποία όταν δεν εντάσσεται σε ένα ολόκληρο κλίμα ειλικρίνειας και σοβαρότητας, ηχεί παράταιρα και ευτελίζεται, δηλαδή το να μιλά ένας, να μιλάν δύο με ειλικρίνεια τους κάνει να φαίνονται σκληροί, επιθετικοί, εκτός εποχής, εκτός αισθητικής και αυτό μπορεί να τους αποδυναμώσει πάρα πολύ. Πρέπει να είναι πάρα πολύ επίμονο αυτό που κάνεις για να πιάσει τόπο. Εμείς το κάνουμε. Πιστεύω ότι αυτό που γίνεται στον Κύκλο Ιδεών για παράδειγμα, το οποίο δεν εφάπτεται με κανένα κόμμα, είναι ένα φόρουμ που δεν έχει μία συγκεκριμένη άποψη την οποία θέλει να προβάλλει, αλλά δημιουργεί τις προϋποθέσεις ενός διαλόγου μέσα από τον οποία μπορεί να αναδεικνύεται μία κυρίαρχη άποψη, αυτό είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, το οποίο βεβαίως δεν γίνεται με όρους τηλεοπτικούς, μαζικότητας κομματικής, εκλογικής, είναι μία μαγιά, αλλά η μαγιά έχει και αυτή τη σημασία της και για αυτό και επιμένουμε και το διατηρούμε αυτό.
Α. Παπαχελάς: Υπάρχει μία μεγάλη αγωνία σε ένα κομμάτι του κόσμου να υπάρξει μία πιο δυναμική αντιπολίτευση, έχετε εδώ και τον Νίκο Ανδρουλάκη όπως είπατε. Το ερώτημα είναι, ακούς θέλουμε μία αντιπολίτευση πιο δεξιά, μετά ακούς θέλουμε μία αντιπολίτευση πιο αριστερά, θέλουμε μία αντιπολίτευση πιο δυναμική, μία πιο υπεύθυνη αντιπολίτευση. Εσείς τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς νομίζω ότι είναι ταπεινωτικό για τη χώρα να παραδεχόμαστε ότι έχουμε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο είναι ασύμμετρο, ένα πολιτικό σύστημα το οποίο δεν παρουσιάζει εναλλακτικές λύσεις, ούτε σε επίπεδο προσώπων, ούτε σε επίπεδο προγραμμάτων, ούτε σε επίπεδο ομάδων που διεκδικούν να ασκήσουν την εξουσία. Αυτό δεν είναι δυνατόν. Εν πάση περιπτώσει, παρακολουθούμε τον τρόπο με τον οποίο αναδεικνύεται το πολιτικό προσωπικό σε όλες τις δυτικές δημοκρατίες, αυτό σε πάρα πολλές περιπτώσεις γίνεται εύκολα, γρήγορα, πολλές φορές συγκυριακά, γίνεται με κάποιον τρόπο. Άλλαξε ο πρωθυπουργός τώρα στον Καναδά, έφυγε ένας πρωθυπουργός που άσκησε τα καθήκοντά του εννιά χρόνια, εάν θυμάμαι, γόνος μίας μεγάλης οικογένειας, ενός πρωθυπουργού και μίας γοητευτικής μητέρας διεθνώς γνωστής και εξελέγη ένας τραπεζίτης ο οποίος έγινε ξαφνικά πρωθυπουργός, βρέθηκε λοιπόν και αρχηγός κόμματος και πρωθυπουργός. Ο Μερτς ήταν αντίπαλος της Μέρκελ, το πρόσωπο που ήθελε κατεξοχήν ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, έχασε, 20 χρόνια περίμενε να του δοθεί η δεύτερη ευκαιρία, έκανε μία μεγάλη σταδιοδρομία στον χώρο των επιχειρήσεων, επέστρεψε και τώρα μπορεί να γίνει καγκελάριος, κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει καγκελάριος και έχει το CDU αρχηγό, έχει υποψήφιο καγκελάριο η συνεργασία CDU-CSU και έχει και η Γερμανία έναν καγκελάριο. Και εδώ θα αναδειχθεί το πρόσωπο και θεσμικά το πρόσωπο αυτή τη στιγμή, αναμφίβολα, το άλλο πρόσωπο, είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Α. Παπαχελάς: Έχουμε όμως τέτοια κουλτούρα συμμαχικών κυβερνήσεων και εθνικής συνεννόησης για να πάμε σε ένα τέτοιο σχήμα; Αυτό είναι το ερώτημα.Ή θα μπούμε σε μια περίοδο πολιτικής αστάθειας;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, στην έρευνα που παρουσιάσαμε προχθές της Metron Analysis, την παρουσίασε η Σία Κοσιώνη με τον Στράτο Φαναρά και τον Γιάννη Μπαλαμπανίδη, είδαμε μία εντυπωσιακή αύξηση του ποσοστού που προτιμά τις συμμαχικές κυβερνήσεις, εντυπωσιακή σε σχέση με τις προηγούμενες έρευνες. Νομίζω ότι τώρα είναι 57% η προτίμηση για τις κυβερνήσεις συνεργασίας.
Άρα αυτό το επιχείρημα της αυτοδύναμης μονοκομματικής κυβέρνησης δημοσκοπικά δεν είναι αυτό που επικρατεί. Είδαμε και το λεγόμενο potentiality, δηλαδή είδαμε να χάνει η Νέα Δημοκρατία μέσα σε τρεις μήνες, από τον Δεκέμβριο μέχρι αρχές Μαρτίου, 15 μονάδες στην εν δυνάμει επιρροή της και το ΠΑΣΟΚ έχασε και αυτό, αλλά έχασε πολύ λιγότερο, έχασε το μισό, 7 μονάδες και είναι πρώτο αυτή τη στιγμή. Θα μου πείτε είναι δεύτερη η Πλεύση Ελευθερίας, βεβαίως, και είναι και πολύ σημαντικό το ποσοστό που έχει ο κ. Βελόπουλος ή άλλα κόμματα που λέγονται κακώς αντισυστημικά, γιατί το αντισυστημικό είναι έπαινος για αυτούς, ενώ πρόκειται για κόμματα τα οποία είναι ανεύθυνα, δημαγωγικά, κατά τη γνώμη μου επικίνδυνα εάν τους δοθεί ευκαιρία να ασκήσουν η εξουσία. Είχα πει και προχθές, και χάρηκα γιατί το επανέλαβαν αρκετοί από τους συμμετέχοντες και τις συμμετέχουσες, ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τους όρους αντισυστημικό ή λαϊκιστικό γιατί εκλαμβάνονται ως θετικοί, άρα δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τους όρους αυτούς, ίσως ο όρος αντικαθεστωτικά κόμματα να λειτουργεί πιο ας το πούμε σοκαριστικά, αν και αυτό μπορεί να είναι επαινετικό στο δικό τους αξιακό σύστημα.
Α. Παπαχελάς: Επόμενη ερώτηση, σκέφτηκα πολύ πώς να την κάνω με τακτ. Διάβασα έναν διάλογο του φίλου Νίκου Αλιβιζάτου με τον Γιάννη Πρετεντέρη για το εάν η χώρα χρειάζεται και εάν αντέχει έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος έχει ισχυρή άποψη, που μπορεί να γίνει και απρόβλεπτος μερικές φορές. Η γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διαφωνώ με το ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να είναι απρόβλεπτος, μπορεί να έχει άποψη πολιτική η οποία να συγκρούεται με την κυβέρνηση. Έχω αγωνιστεί πολλά χρόνια της ζωής μου για να αποφύγουμε αυτή την τριβή η οποία εν δυνάμει υπήρχε στην αρχική εκδοχή του Συντάγματος του 1975, όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δεν είχε αποφασίσει ακόμη ποιος είναι ο ρόλος του και ήθελε ένα Σύνταγμα διπλής ανάγνωσης, είτε πρωθυπουργικής-πρωθυπουργοκεντρικής, είτε προεδρικής, και ως εκ τούτου αυτό ενείχε τον κίνδυνο μίας θεσμικής σύγκρουσης. Ζήσαμε μία πρώτη περίοδο προεδρίας Κωνσταντίνου Καραμανλή με τις αρμοδιότητές του από το 1980 μέχρι το 1985, αλλά, όπως είχα πει τότε στη διδακτορική μου διατριβή για τη δομή της εκτελεστικής εξουσίας και τη λογική του πολιτεύματος, αυτή η εκκρεμότητα θα λυθεί με αναθεώρηση του Συντάγματος που είναι το όπλο της κυβέρνησης για να αποψιλώσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αυτό το είπα το 1980, έγινε το 1985 και το 1984 στη λεγόμενη υφηγεσία μου, στη διατριβή επί υφηγεσία του παλιού πανεπιστημιακού συστήματος που ήταν πιο αυστηρό ας πούμε και δύσκολο, είχα ασχοληθεί με τα όρια της αναθεώρησης λέγοντας ότι αυτές οι αρμοδιότητες του Πρόεδρου βεβαίως μπορούν να καταργηθούν. Φανταστείτε δε, εάν στις αρμοδιότητες αυτές είχαμε προσθέσει και την άμεση εκλογή και ως εκ τούτου θα πηγαίναμε σε ένα ημιπροεδρικό σύστημα το οποίο θα δημιουργούσε μια τεχνητή ένταση χωρίς λόγο.
Αλλού είναι το θέμα. Το θέμα είναι στο πώς λειτουργεί η Βουλή, στις δυνατότητες που έχει η αντιπολίτευση, στον σεβασμό του ρόλου του βουλευτή ακόμη και του κυβερνητικού κόμματος, στη λειτουργία των ανεξαρτήτων Αρχών, στη λειτουργία της δικαιοσύνης, στη λειτουργία των μέσων ενημέρωσης, στο επίπεδο σεβασμού και άσκησης των θεμελιωδών δικαιωμάτων, όχι στον Πρόεδρο Δημοκρατίας ως αντίβαρο.
Α. Παπαχελάς: Δηλαδή ποια είναι η χρησιμότητα του θεσμού τότε;
Ευ. Βενιζέλος: Η χρησιμότητα του θεσμού είναι κατεξοχήν συμβολική. Ο αρχηγός του κράτους είναι αυτός που προσωποποιεί την ενότητα του έθνους, ασκεί συγκεκριμένες ρυθμιστικές αρμοδιότητες, είναι θεματοφύλακας της νομιμότητας, διότι για παράδειγμα είναι υποχρεωμένος να ελέγξει εάν η κυβέρνηση συμμορφώνεται με τις παρατηρήσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας στα κανονιστικά προεδρικά διατάγματα τα οποία διέρχονται από την επεξεργασία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Υπάρχουν δύο ζητήματα τα οποία έχουν σχέση με τη νομιμότητα, το ένα είναι οι προϋποθέσεις για την έκδοση πράξης νομοθετικού περιεχομένου, όπως είδαμε στην πανδημία σωρηδόν ή την περίοδο της οικονομικής κρίσης, εάν πρέπει να ελέγχει τις προϋποθέσεις ή εάν πρέπει να αρκείται στη διαβεβαίωση της κυβέρνησης ότι πληρούνται οι προϋποθέσεις, και στο εάν μπορεί να επικαλεστεί ζητήματα συνταγματικότητας για να μην εκδώσει έναν νόμο. Αλλά το 1986 καταργήθηκε η αρμοδιότητα του Πρόεδρου να κυρώνει τους νόμους, κύρωση ήταν η ψήφιση του νόμου και από τον Πρόεδρο. Έλεγαν οι νόμοι παλιά, «ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ψηφισάμενοι ομοφώνως μετά της Βουλής, κυρούμε τον κάτωθι νόμο» και μετά τον εκδίδει και τον δημοσιεύει. Καταργήθηκε η κυρωτική αρμοδιότητα, έμεινε η αρμοδιότητα της έκδοσης και της δημοσίευσης που είναι κατά τη φύση της διοικητική, δεν είναι κατά τη φύση της νομοθετική. Δεν θέλω να σας μπλέξω με την καζουιστική της νομικής θεωρίας, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία η νομική θεωρία από την άποψη αυτή.
Α. Παπαχελάς: Πάμε τώρα στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Βρισκόμαστε σε μια εποχή που καταρρέουν οι βεβαιότητες. Τα τελευταία 60 χρόνια θα έλεγε κανείς ότι οι δύο βεβαιότητες, ήταν η μία ότι καθώς ανήκουμε σε Ευρωπαϊκή Ένωση, είμαστε σε ένα ασφαλές αγκυροβόλιο, αυτό μοιάζει να τίθεται εν αμφιβόλω. Το δεύτερο είναι ότι σε μια περίπτωση κρίσης με την Τουρκία, πάντοτε ένα τηλεφώνημα στον Λευκό Οίκο θα έφερνε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα μίας παρέμβασης. Έχουμε μπει σε μία περίοδο εντελώς συναλλακτικής εξωτερικής πολιτικής από την πλευρά του Τραμπ, έχουμε μπει σε μια περίοδο αβεβαιότητος. Πού στέκεται η Ελλάδα; Πρέπει να ξανασκεφτούμε τα εργαλεία μας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτές οι απλές δηλώσεις ταυτότητας και ένταξης δεν αρκούν, δεν λειτουργούν, δεν αρκεί να λες ότι είμαι μία χώρα δυτική, μία χώρα μέλος της Ένωσης και μία χώρα ΝΑΤΟϊκή που επενδύει στη στρατηγική συνεργασία της με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μακάρι να αρκούσαν, δεν αρκούν, διότι ο κόσμος έχει γίνει πάρα πολύ πολύπλοκος και νομίζω ότι ο Πρόεδρος Τραμπ, όλα αυτά τα οποία μπορεί να υφέρπουν επί χρόνια, να συζητούνται ή να αποκρύπτονται επιμελώς, τα βγάζει στην επιφάνεια με τον πιο ακραίο και μπρούτο τρόπο και ως εκ τούτου βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την αντίφαση και την πολυπλοκότητα της διεθνούς θέσης μας. Γιατί, όπως είπαμε και την πρώτη μέρα, η Ελλάδα είναι ένα υβριδικό κράτος μέλος της δυτικής συμμαχίας, είμαστε ένα κανονικό κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είμαστε ένα ιδιόρρυθμο κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, διότι εμείς ποτέ δεν αποδεχθήκαμε ότι το πρόβλημα ασφάλειας και το δόγμα ασφάλειας του ΝΑΤΟ είναι το δικό μας εθνικό δόγμα ασφάλειας. Εμείς θεωρούμε ότι έχουμε μία απειλή που είναι η Τουρκία, δεν αποδεχόμαστε στην πραγματικότητα ότι απειλή είναι η Ρωσία, ούτε καν η διεθνής τρομοκρατία, πολύ περισσότερο η Κίνα. Αυτό αφορά και τους εξοπλισμούς μας, γιατί επικαλούμαστε το επιχείρημα ότι υπερβαίνουμε πια το 2%, είμαστε στο 3,1% του ΑΕΠ, δαπανών εξοπλιστικών και λειτουργικών των ενόπλων δυνάμεων, με τις αμοιβές προσωπικού κ.λπ., αλλά αυτό το 3% δεν το διαθέτουμε χάριν του δυτικού δόγματος ασφάλειας.
Τώρα έρχεται και συμβαίνει το εξής πάρα πολύ απλό, έρχεται ο πρόεδρος Τραμπ και αμφισβητεί το δυτικό δόγμα ασφάλειας. Δεν λέει στην Ευρώπη αυτό που κατά κόρον ειπώθηκε και τις τρεις αυτές μέρες, ότι κοιτάξτε πρέπει να χειραφετηθείτε και να αναλάβετε το κόστος το οικονομικό και το κόστος το πολιτικό και κοινωνικό της άμυνάς σας και της ασφάλειάς σας, δηλαδή πρέπει να πληρώνετε, πρέπει να έχετε στρατό, πρέπει να έχετε εξοπλισμό και πρέπει να αναλαμβάνετε και κίνδυνο θανάτου, δηλαδή πρέπει να έχετε στρατό ο οποίος θα αναλαμβάνει αποστολές και θα αναλαμβάνει αποστολές οι οποίες έχουν θανατηφόρο ενδεχόμενο. Δεν λέει αυτό, λέει ότι εγώ αμφισβητώ το κοινό μας δόγμα. Το κοινό μας δόγμα ήταν ότι η Ρωσία είναι ο κίνδυνος, άντε και η διεθνής τρομοκρατία, η Κίνα δεν αποτελούσε ποτέ καταστατική προτεραιότητα του ΝΑΤΟ και τώρα λέει όχι, η Ρωσία δεν αποτελεί απειλή, απειλή αποτελούν οι δυσλειτουργίες της ευρωπαϊκής δημοκρατίας και τώρα παίρνω μεγάλες πρωτοβουλίες σύγκλισης με τη Ρωσία.
Θα δούμε πολλές εκπλήξεις, ήδη σήμερα το αποτέλεσμα της τηλεφωνικής συνομιλίας μιάμισης ώρας Τραμπ-Πούτιν ήταν να γίνει αποδεκτή η εκεχειρία των 30 ημερών στην Ουκρανία, να σταματήσουν, όπως μου είπατε και εσείς, οι επιθέσεις στους ενεργειακούς ας πούμε χρήσιμους κόμβους της Ουκρανίας. Είπαν και άλλα, ότι τώρα μπαίνουμε σε μια εποχή ειρήνης, φιλίας, συνεργασίας, μεγάλων οικονομικών και επενδυτικών πρωτοβουλιών, άρα αίρεται το δόγμα. Άρα η Ευρώπη πρέπει να αναλάβει την ασφάλειά της έναντι ποίου; Διότι εδώ δεν συμφωνούμε πλέον με τις Ηνωμένες Πολιτείες για το ποια είναι η απειλή και αλλιώς το αντιλαμβάνεται αυτό ο Εσθονός, ο Λετονός, ο Λιθουανός, ο Φιλανδός, ο Σκανδιναβός, ο Πολωνός, ο Ρουμάνος που έχει τη Μολδαβία και την Υπερδνειστερία, και αλλιώς το αντιλαμβάνεται η Ελλάδα θα σας πω εγώ, η οποία ούτως ή άλλως δεν νοιάζεται για αυτό, διότι το πρόβλημά μας είναι η Τουρκία.
Α. Παπαχελάς: Ωραία, πάμε λίγο να το κάνουμε λίγο πιο λιανά, να το πω έτσι αυτό. Σε σχέση με την Αμερική, αυτή η κυβέρνηση έπαιξε όλα τα χαρτιά της σε σχέση με την κυβέρνηση Μπάιντεν, πήρε πολύ καθαρή θέση στο θέμα της Ουκρανίας έναντι της Ρωσίας και ούτω καθεξής, κατά τη γνώμη μου με ισχνά στρατηγικά ανταλλάγματα. Να ρωτήσω εάν ήταν λάθος αυτό και πού ποντάρουμε τώρα, δηλαδή τι φέρνουμε στο τραπέζι απέναντι σε έναν συναλλακτικό Τραμπ.
Ευ. Βενιζέλος: Λάθος δεν ήταν, διότι εάν η Ελλάδα την περίοδο αυτή κρατούσε μία επαμφοτερίζουσα στάση, θα βρισκόταν στο απόλυτο κενό ασφάλειας, δηλαδή δεν θα είχε την κάλυψη των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν θα μπορούσε να αντιρροπίσει τις πρωτοβουλίες της Τουρκίας η οποία βρισκόταν σε επαφή και με τις δύο πλευρές και η οποία ήταν απολύτως κρίσιμη γιατί κάλυπτε το κενό της απουσίας της Δύσης και ιδίως το κενό της απουσίας της Ευρώπης από όλες τις εμπόλεμες περιοχές. Ήταν απούσα η Ευρώπη από τη Συρία, ήταν παρούσα η Τουρκία, ήταν απούσα η Ευρώπη ως Ευρώπη, με εξαίρεση την Ιταλία κατά βάση, από τη Λιβύη, ήταν παρούσα η Τουρκία, στον Καύκασο το ίδιο, στην Υεμένη το ίδιο.
Άρα, ως εκ τούτου, δεν μπορούσαμε να κάνουμε καμία άλλη επιλογή για λόγους εθνικής ασφάλειας. Άλλωστε το generic σχήμα, το γενικό σχήμα ήταν ότι εμείς σεβόμαστε την εταιρική στρατηγική συνεργασία μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως εκπροσωπούνται νομίμως και όπως εκφράζονται. Αυτό ήταν η γραμμή των Ηνωμένων Πολιτειών, αυτή ήταν η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτή η δική μας, δεν ήμασταν ούτε Ουγγαρία, ούτε Ιταλία της κύριας Μελόνι, που γρήγορα ξεπέρασε τα προβλήματά της, άρα έπρεπε να κάνουμε αυτό που κάναμε. Είχαμε ένα ειδικό πρόβλημα με τη Ρωσία βέβαια, διότι η Ρωσία θεωρεί ότι υπάρχει μία ιστορική συγγένεια η οποία συνδέεται και με το θρήσκευμα και βεβαίως στο ζήτημα της ουκρανικής ταυτότητας, η αυτοκεφαλία που αναγνώρισε το Οικουμενικό Πατριαρχείο στην ουκρανική ορθόδοξη Εκκλησία σε αντίθεση με την εν Ουκρανία έκφραση της ρωσικής Εκκλησίας, ήταν κάτι πολύ σημαντικό και το οποίο η Ελλάδα έπρεπε να το έχει αξιοποιήσει εφόσον είχε συμβεί και συνέβαινε χωρίς να έχει διατυπώσει κάποια αντίρρηση ούτε η Τουρκία στο έδαφος της οποίας λειτουργεί το Πατριαρχείο, το οποίο με τα δικά του αμιγώς εκκλησιαστικά κριτήρια, τα ποιμαντικά κριτήρια, προσπάθησε να λύσει μία κατάσταση.
Α. Παπαχελάς: Χωρίς να μπούμε σε αυτό, εγώ θέλω να ρωτήσω τα εξής τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ κρίσιμο.
Α. Παπαχελάς: Έχετε δίκιο, έχετε και μία ροπή προς τα θεολογικά ζητήματα, έχω παρατηρήσει τελευταία, η οποία είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Α. Παπαχελάς: Το ζήτημα είναι, πηγαίνοντας στον Τραμπ, εάν πάει αύριο ένας πρωθυπουργός να κάτσει…
Ευ. Βενιζέλος: Πήγε ο κ. Γεραπετρίτης στον Ρούμπιο.
Α. Παπαχελάς: Ναι, νομίζω είναι πολύ νωρίς ακόμα, δεν έχει ξεκινήσει τέτοια κουβέντα ακόμη.
Ευ. Βενιζέλος: Ο οποίος κ. Ρούμπιο έφυγε από το Οβάλ γραφείο, όπου έγινε η σύγκρουση με τον Ζελένσκι και πήγε να συναντήσει τον Έλληνα Υπουργό των Εξωτερικών. Προφανώς δεν ειπώθηκαν λεπτομέρειες, αλλά υπήρξε η επαναεπιβεβαίωση της φιλίας μας, της συνεργασίας μας.
Α. Παπαχελάς: Άρα εσείς πιστεύετε ότι θα είναι business as usual;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Παρότι ο πρέσβης Φόλκερ τον οποίον είχα προλάβει και εγώ στο ΝΑΤΟ ως μόνιμο αντιπρόσωπο και ήταν ο προσωπικός απεσταλμένος του Τραμπ στην πρώτη θητεία του στην Ουκρανία, μας είπε εδώ χθες, μας είπε εδώ ότι αν υπάρξει πρόβλημα με την Τουρκία, θα υπάρξει το πρόσωπο στην Ουάσιγκτον το οποίο θα παρέμβει, θα υπάρξει ο Χόλμπρουκ της εποχής ή ο Σίσκο της εποχής, αλλά αυτό νομίζω ότι είναι μία ευχή.
Α. Παπαχελάς: Νομίζω ότι είναι κολλημένο σε μία άλλη εποχή.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία ευχή η οποία νομίζω εξ αδρανείας διατυπώνεται. Άρα πρέπει να δούμε το νέο momentum και σωστά περιμένουμε να δούμε τώρα, περιμένουμε να δούμε γιατί ο Τραμπ νομίζω ότι αρχίζει και κινείται πιο προσεκτικά και πιο ορθολογικά.
Είχα ήδη στην προηγούμενη παρέμβασή μου επισημάνει ότι τις τελευταίες ημέρες στη διατύπωση του ανακοινωθέντος στη Τζέντα για την εκεχειρία την οποία εν μέρει αποδέχεται ο Πούτιν, είναι μεγαλύτερη η υποχώρηση των αμερικανικών θέσεων σε σχέση με την υποχώρηση των ουκρανικών θέσεων με κριτήριο το Οβάλ γραφείο. Και το ανακοινωθέν των Υπουργών Εξωτερικών των G7 για όλα τα θέματα της επικαιρότητας, Ουκρανία, Γάζα, Υεμένη κ.λπ., είναι της παλιάς καλής εποχής.
Α. Παπαχελάς: Να ρωτήσω εάν η στενή πια στρατηγική σχέση που υπάρχει με το Ισραήλ και η οποία έχει πια μια διακομματική αποδοχή, είδαμε ότι και επί Τσίπρα δεν αμφισβητήθηκε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αντιθέτως.
Α. Παπαχελάς: Ακριβώς. Λοιπόν, είναι ένα χαρτί το οποίο μπορεί να παίξει η Ελλάδα σε σχέση με τον Τραμπ;
Ευ. Βενιζέλος: Η σχέση με το Ισραήλ και η τριμερής συνεργασία η οποία μπορεί να γίνει και 3 plus 1, Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ, και Ελλάδα-Κύπρος-Αίγυπτος, για την οποία έχω αγωνιστεί προσωπικά πάρα πολύ, διότι όταν έγινε η πολιτική αλλαγή στην Αλβανία και τον Μέρσι τον αντικατέστησε ο Σίσι, πήγα πέντε φορές στο Κάιρο, στην ορκωμοσία του Σίσι οι μόνοι δύο δυτικοί εκπρόσωποι που ήμασταν παρόντες, ήμασταν ο Πρόεδρος της Κύπρου Νίκος Αναστασιάδης και εγώ και ο Πρόεδρος της ρωσικής Δούμας, όλοι οι άλλοι ήταν του αραβικού κόσμου. Εν πάση περιπτώσει έχουν πολύ μεγάλη σημασία.
Τώρα θα απαντήσω λίγο διπλωματικά, εμείς 50 χρόνια οργανώνουμε και διευθετούμε την ελληνοτουρκική σχέση σε διμερές επίπεδο με τη σκέψη επίσης ότι εάν εμφανιστεί επεισόδιο, δεν θα το αφήσουμε να εξελιχθεί με την αμερικανική παρέμβαση. Ακόμη και την ισορροπία των εξοπλισμών την επιβάλλει και την εγγυάται η Αμερική, η Ουάσιγκτον, το 7 προς 10, διάφορα εμπάργκο τα οποία κατά καιρούς έχουν επιβληθεί. Δεν έχουμε ποτέ αντιμετωπίσει το πρόβλημα να προσδιορίσουμε τη σχέση μας με τη Τουρκία σε σχέση με τις στρατηγικές ανάγκες και τις προτεραιότητες άλλου παράγοντα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία.
Α. Παπαχελάς: Επειδή βρισκόμαστε εδώ τώρα, δηλαδή έχουμε μία Ευρώπη η οποία πάει να σχεδιάσει με καινούρια αρχιτεκτονική ασφάλειας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θα δυσκολευτεί.
Α. Παπαχελάς: Ναι, προσπαθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλει δόγμα. Πρέπει να συμφωνήσει ποιος είναι ο αντίπαλος, ποιο είναι το δόγμα και μετά να γίνει αυτή η συζήτηση.
Α. Παπαχελάς: Υπάρχει όμως μία σαφής πρόθεση Γερμανίας-Γαλλίας να υπάρξει ένας απογαλακτισμός από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είπα πρόθεση, δεν είπα… Το ερώτημα είναι το εξής, αυτό καθώς προχωρά μοιάζει να υπάρχει μια εμμονή της Γερμανίας και της Αγγλίας να μπει και η Τουρκία στο παιχνίδι, γιατί φέρνει δύο πράγματα, τη δυνατότητα να βάλει δυνάμεις στο πεδίο εάν χρειαστεί, στην Ουκρανία ή αλλού, και μία αμυντική βιομηχανία. Η Ελλάδα τι κάνει απέναντι σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Να πω κάτι ευρύτερο και κρισιμότερο και θα σας απαντήσω αμέσως. Όλη αυτή η συζήτηση για τους προϋπολογισμούς, για τα 150 δισεκατομμύρια, συν 600 από τους εθνικούς προϋπολογισμούς, 750, για τα 500 της Γερμανίας, για τις πρωτοβουλίες του Μακρόν, είναι πρωτοβουλίες οι οποίες αφορούν συμβατικά όπλα, συμβατικό πόλεμο. Στο πυρηνικό containment στην ευρωπαϊκή ήπειρο, στο οποίο μετέχει η Ρωσία με 5.500 ενεργές πυρηνικές κεφαλές, η Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένου του Ηνωμένου Βασιλείου, έχει 400. Θα μου πείτε, και μία φτάνει για το πρώτο χτύπημα ή για ένα είδος ανάσχεσης, όμως αντιλαμβάνεστε ότι είναι μία Ευρώπη, η οποία στο κρίσιμο ζήτημα των πυρηνικών όπλων, το οποίο με πολύ μεγάλη άνεση έφεραν στην επιφάνεια ο κύριος Πούτιν και ο κύριος Μεντβέντεφ τα τελευταία δύο χρόνια, με πολύ μεγάλη ευκολία, δεν μπορεί να προσφέρει στον εαυτό της την ομπρέλα της πυρηνικής ανάσχεσης, ούτε μπορεί να τη δημιουργήσει σε ορατό χρόνο. Άρα μιλάμε χωρίς αυτό και όταν βγαίνει ο Μακρόν και λέει, διαθέτω τις 200 κεφαλές μου για την άμυνα της Ευρώπης, ο Τραμπ σχολιάζει, καλά τώρα, εγώ είμαι υπέρ της γενικής αποπυρηνικοποίησης. Αντιλαμβάνεστε τον διάλογο;
Α. Παπαχελάς: Το καταλαβαίνω αλλά υπάρχει η πεποίθηση βαθιά, σε όσους ασχολούνται με αυτά τα θέματα, ότι έχουμε φύγει πια από αυτήν την εποχή όπου τα πυρηνικά όπλα παίζουν κάποιον ρόλο, ψυχολογικό περισσότερο. Είμαστε στην εποχή του AI για παράδειγμα, όπου εκεί θα κριθούν πραγματικά οι εξοπλισμοί στο μέλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Πάντως το μέλλον της Ουκρανίας κρίθηκε όταν απεσύρθησαν τα σοβιετικά όπλα από την Ουκρανία, δηλαδή το 1994.
Α. Παπαχελάς: Αλλά σε μεγάλο βαθμό έχει κριθεί σε νέες τεχνολογίες που είναι τα drones, σε ΑΙ που είναι πίσω από όλα αυτά και σε πληροφορίες.
Ευ. Βενιζέλος: Τα πήγανε καλά και προκάλεσαν τη μεγάλη έκπληξη ότι άντεξαν, διότι εάν δεν είχαν αντέξει, όπως όλοι πιθανολογούσαν, θα είχαν λυθεί τα ζητήματα με άλλον τρόπο.
Α. Παπαχελάς: Εγώ πάντως ξαναβάζω το ερώτημα, με μία Τουρκία η οποία διεκδικεί έναν ρόλο σε αυτή την καινούρια αρχιτεκτονική όπως είναι, σε υβριδικό στάδιο εν πάση περιπτώσει, ποια θα είναι η στάση, ποια πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το ερώτημα τέθηκε πάμπολλες φορές το τριήμερο και θέλω να το απαντήσω ευθέως. Λέμε τώρα, έχουμε μεγάλο θέμα πώς θα αντιμετωπίσουμε το ερώτημα, θέλουμε την Τουρκία στο ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας; Λοιπόν, για να είμαστε καταρχάς ακριβείς, η Τουρκία μετέχει στο ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας. Η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Αυτή τη στιγμή η δομή ασφάλειας είναι το ΝΑΤΟ. Έγινε μέλος του ΝΑΤΟ ταυτοχρόνως με την Ελλάδα, το 1952. Ούτως ή άλλως, όπως ανέφερα και προχθές, η επίθεση στην τουρκική επικράτεια ενεργοποιούσε το άρθρο 5, τη ρήτρα αλληλεγγύης, και πριν ενταχθεί η Τουρκία, γιατί είναι κρίσιμα τα Στενά και είναι κρίσιμη η γεωγραφική της θέση σε σχέση με τη Ρωσία. Ως εκ τούτου η Τουρκία είναι στο ΝΑΤΟ.
Εμείς λέμε, δεν μας διασφαλίζει το ΝΑΤΟ σε σχέση με την τουρκική απειλή, διότι εμείς δεχόμαστε απειλή από άλλο μέρος του ΝΑΤΟ, υπάρχει και η μία όψη και η άλλη. Η Τουρκία είναι μέλος του συστήματος της ευρωπαϊκής ασφάλειας και Ευρωατλαντικής ασφάλειας και εμείς νιώθουμε ότι δεν διασφαλιζόμαστε, διότι το ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένων των Ευρωπαίων και των Αμερικάνων, δεν μας παρέχει τα εχέγγυα, τα οποία θα μας άφηναν να χαλαρώσουμε και να μην έχουμε την εξοπλιστική αυτή κούρσα και στραμμένα τα πάντα προς την κατεύθυνση της Τουρκίας. Επίσης όπως είπαμε και με τον Τάκη Ιωακειμίδη, ήταν πρόσεδρο μέλος, associated member, της Δυτικοευρωπαϊκής Ένωσης η Τουρκία, από το 1992.
Α. Παπαχελάς: Συμφωνώ, όλα αυτά όμως ήταν γραφειοκρατικά. Εδώ μιλάμε για κάτι τελείως καινούριο ή ένα μόρφωμα πολύ πιο συγκεκριμένο.
Ευ. Βενιζέλος: Δίνω μία ρεαλιστική απάντηση η οποία είναι εθνικά υπεύθυνη, αλλά αυτά έχει νόημα να λέγονται και να συμφωνούνται μεταξύ των κομμάτων και να συμπράττουν στη συζήτηση αυτή και οι ειδικοί, οι οποίοι πρέπει να παρακολουθούν τις εξελίξεις και οι ειδικοί εννοώ οι διπλωμάτες, οι στρατιωτικοί, οι οποίοι παρακολουθούν τα θέματα αυτά και ούτω καθεξής. Η ευρωπαϊκή ασφάλεια, προφανώς δεν θα είναι ενωσιακή πολιτική, θα είναι μία μορφή ενισχυμένης συνεργασίας ή ένα παράπλευρο σχήμα.
Εδώ παράπλευρο σχήμα είναι το νέο σύμφωνο σταθερότητας, παράπλευρο σχήμα είναι ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας. Η ίδια η Ευρωζώνη είναι μια μορφή ενισχυμένης συνεργασίας, πολύ περισσότερο εάν πρόκειται για πρωτοβουλίες και ομάδες των βουλωμένων. Εάν λοιπόν η ευρωπαϊκή ασφάλεια κινηθεί με τη μορφή που κινήθηκαν οι δύο συσκέψεις που έγιναν, στις οποίες δεν μετείχε η Ελλάδα, παρότι μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, εάν η ευρωπαϊκή ασφάλεια κινηθεί όπως κινήθηκε η τελευταία συνάντηση στο Λονδίνο ή η συνάντηση στο Παρίσι, αντιλαμβάνεστε ότι δεν είμαστε σε κανένα σχήμα το οποίο υπακούει σε κανόνες της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση ή της Συνθήκης για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, είτε με τη μορφή της συνεργασίας των βουλωμένων, είτε με τη μορφή της ενισχυμένης συνεργασίας, είτε με τη μορφή της διμερούς ή πολυμερούς συνεργασίας, η Τουρκία θα είναι παρούσα.
Εμείς λοιπόν με αυτό δεδομένο, διότι αυτό είναι η ρεαλιστική αποτύπωση της πραγματικότητας, πρέπει να δούμε τι αντάλλαγμα θα πάρουμε. Εγώ είπα προχθές ότι ίσως είμαστε ενόψει της δυνατότητας ενός νέου Ελσίνκι, όχι ενός Ελσίνκι όπως του Ελσίνκι μετά τα Ίμια για την προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά ενός Ελσίνκι για τη συμμετοχή της Τουρκίας στο σύστημα ευρωπαϊκής ασφάλειας. Βεβαίως εάν λυθούν μια σειρά από θέματα τα οποία θα ήταν ευτύχημα να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε, ενόψει τώρα της ορμής που υπάρχει και του άγχους για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, προβλήματα με την Τουρκία εννοώ, με τη βοήθεια των εταίρων μας, οι οποίοι θα μπορούσαν να πιέσουν ώστε να κάνουμε σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση της δικής μας ελληνικής ασφάλειας
Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα πιστεύετε ότι είναι ρεαλιστικό να ζητήσει η Ελλάδα κάποιες εγγυήσεις ασφαλείας για να το δεχθεί αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι ρεαλιστικό να ζητήσει κάποιες σοβαρές εγγυήσεις ασφαλείας. Δεν θα ζητήσει να πληρωθούν όλες οι προϋποθέσεις, τα κριτήρια της Κοπεγχάγης τα λεγόμενα για την ένταξη ενός νέου κράτους μέλους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά μιλάμε για τα ζητήματα ασφάλειας, τα συγκεκριμένα, τα άμεσα.
Α. Παπαχελάς: Τι μορφή θα μπορούσαν να πάρουν αυτές οι εγγυήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Τη μορφή που μας απασχολεί, δηλαδή το casus belli, τα ζητήματα τα οποία αφορούν την ένταξη των νησιών που έχουν προβλήματα στον αμυντικό σχεδιασμό, τον προσανατολισμό των εξοπλισμών. Εμείς, καταρχάς, θα συνεργαστούμε με την Τουρκία όπως συνεργαζόμαστε στο ΝΑΤΟ επί 70 χρόνια, έναντι ποίου εχθρού; Διότι η ιστορική σύλληψη ήταν ότι η Ελλάδα πρέπει να αναγνωρισθεί ως ανεξάρτητο κράτος μέλος, το 1827, για να συνεργαστεί με την οθωμανική αυτοκρατορία, ώστε να περιορίζεται η κάθοδος της ρωσικής αυτοκρατορίας στη Μεσόγειο, αυτή ήταν η λογική. Υπήρχε η Ρωσία που ήταν μεγάλη δύναμη της εποχής, χωρίς να υπάρχει η διάκριση Δύσης-Ανατολής η σημερινή, υπήρχε άλλου τύπου διάκριση Δύσης-Ανατολής. Σημειωτέον ότι στη διάκριση Δύσης-Ανατολής, ποτέ δεν μετείχε πλήρως στη Δύση, ας το πούμε η Πρωσία ή η Βαυαρία.
Α. Παπαχελάς: Εντάξει, τότε ήταν το βρετανικό δόγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Μη σας πω ότι πρέπει κάποια στιγμή να σκεφτούμε μήπως ο Όθων έπεσε επειδή μετείχε στον Κριμαϊκό πόλεμο στην πλευρά της Ρωσίας.
Α. Παπαχελάς: Αυτό ήταν μία ιστορική παρένθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Α. Παπαχελάς: Πάμε τώρα εδώ στις εγγυήσεις ασφαλείας, σε αυτό που λέμε. Εσείς, επειδή έγινε μια πολύ μεγάλη κουβέντα την οποία την ξεκίνησε και ο Υπουργός Εξωτερικών, για το αν μπορούμε να τα βρούμε με Τουρκία και να πάμε στη Χάγη, η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι έγινε μια προσπάθεια η οποία απέτυχε.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, δεν λέω εγώ αυτό, λέω ότι θα μπορούσαμε να θέσουμε μία σειρά από ζητήματα τα οποία αποφορτίζουν και τη Χάγη.
Α. Παπαχελάς: Όχι, εσείς λέτε για κάτι συγκεκριμένο.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω ένα παράδειγμα, το οποίο έχει ιστορική σημασία. Ξέρετε, όταν γυρίσαμε στο ΝΑΤΟ το 1981, επί κυβερνήσεως Γεωργίου Ράλλη, γυρίσαμε με καταναγκασμούς. Υπάρχουν λοιπόν δύο βασικά έγγραφα, οι Luns Rules και τα Aegean Guidelines. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν περιορισμοί σε σχέση με τη Λήμνο. Τα έγγραφα αυτά, πριν τα αμφισβητήσεις πρέπει να τα διαβάσεις. Λοιπόν εγώ, που έχω κάτι τέτοιες κακές συνήθειες, όταν ήμουν Υπουργός Αμύνης διάβασα τα έγγραφα και το έγγραφο λέει ότι δεν εντάσσεται η Λήμνος στον ΝΑΤΟϊκό σχεδιασμό όταν έχουμε ασκήσεις, δεν ισχύει το έγγραφο in war period.
Όταν λοιπόν το 2011, υπό σημαία ΝΑΤΟ, έγιναν οι επιχειρήσεις στη Λιβύη, εμείς εντάξαμε τη Λήμνο. Αφήστε που τη Λήμνο δεν την είχαμε εντάξει ούτε στον ευρωπαϊκό σχεδιασμό, με το ανακλαστικό ότι το απαγορεύουν τα Luns Rules, ενώ δεν ισχύουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εκεί την εντάξαμε τη Λήμνο και ούτω καθεξής. Άρα το να πεις ότι θα υπάρχουν στρατεύματα για παράδειγμα παντού, γιατί τα θέλουμε αυτά, αφού είμαστε ένας ενιαίος χώρος ασφάλειας, μεταξύ ΝΑΤΟϊκών χωρών ενώ τώρα τίθεται ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης, μεταξύ δύο ΝΑΤΟϊκών χωρών. Μεταξύ δύο χωρών που συνεργάζονται στην ευρωπαϊκή ασφάλεια μπορεί να τεθεί πάλι θέμα αποστρατιωτικοποίησης ή δεν μπορούμε να λύσουμε τα ζητήματα της διαχείρισης του FIR ή των σχεδίων πτήσεων των αεροσκαφών ή του τρόπου με τον οποίο οργανώνεται η έρευνα-διάσωση;
Έχεις πάρα πολλά τα οποία μπορούν μετά να κάνουν πάρα πολύ ευκολότερη την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου, η οποία αφορά την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ δεν είχε ρωτήσει κανείς ποτέ την Τουρκία, σε 57 γύρους διερευνητικών επαφών, ποιον κανόνα αναφοράς δέχεσθε; Εάν κάποτε αναζητήσουμε νομικό κανόνα, ποιον κανόνα αναφοράς δέχεσθε; Οι Τούρκοι απαντούν τη νομολογία των διεθνών δικαστηρίων. Μα η νομολογία των διεθνών δικαστηρίων είναι 30 αποφάσεις, δηλαδή ξέρουμε ποια είναι η νομολογία των δικαστηρίων. Η θέση της Ελλάδας, κ. Παπαχελά, ότι θέλουμε να πάμε στη Χάγη, είναι μία θέση που στην πραγματικότητα εξισορροπεί οτιδήποτε άλλο θα ήθελε η Τουρκία και είναι μια θέση, η οποία έχει γίνει αποδεκτή από την εποχή Κωνσταντίνου Καραμανλή-Ανδρέα Παπανδρέου και επιβεβαιώθηκε από όλες τις κυβερνήσεις μέχρι σήμερα.
Α. Παπαχελάς: Απλώς σας υπενθυμίζω ότι στην εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κωνσταντίνου Καραμανλή, θέμα γκρίζων ζωνών δεν είχε τεθεί ποτέ από την Τουρκία, είναι κάτι σχετικό πρόσφατο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το θέμα των γκρίζων ζωνών τέθηκε μετά τα Ίμια και νέα ζητήματα μπορεί να τίθενται συνεχώς, διότι πρέπει να αξιολογήσουμε τα 50 χρόνια πώς έχουν λειτουργήσει, υπέρ ημών ή κατά ημών, και να κάνουμε το ισοζύγιο, πού έχουμε υπέρ, πού έχουμε κατά, έχουμε και υπέρ πολλά. Έχουμε γίνει μία σύγχρονη χώρα η οποία έχει κάνει τεράστια βήματα παρά τα προβλήματα, τα τεράστια προβλήματα. Είμαστε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης. Η Κύπρος είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης. Δεν είχαμε πόλεμο, είχαμε επεισόδια, τα επεισόδια οδήγησαν σε ορισμένες διολισθήσεις. Άρα το δίδαγμα είναι ότι καλύτερα να μην έχεις επεισόδια, διότι όποτε είχαμε επεισόδια, είχαμε και διολίσθηση. Σοβαρό επεισόδιο όμως δεν έχουμε τα τελευταία 23 χρόνια, από τότε που ανέλαβε ο Ερντογάν.
Α. Παπαχελάς: Το 2020 βέβαια, με το Ορουτς Ρέις , σχετικά φθάσαμε αρκετά κοντά.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι της ίδιας σοβαρότητας, δεν έχουμε της ίδιας σοβαρότητας με το επεισόδιο του 1976, με το επεισόδιο του 1987 και με το επεισόδιο του 1996. Αυτά είναι μείζονα επεισόδια τα οποία σταμάτησαν στη δεκαετία του 1990, δεν είχαμε τη δεκαετία 2000, 2010, 2020 αντίστοιχο επεισόδιο και δεν είχαμε και αντίστοιχη διολίσθηση.
Α. Παπαχελάς: Για να τελειώσουμε αυτό το κομμάτι και τη συζήτηση, εσείς δεν θεωρείτε ότι υπάρχει θέμα αναθεώρησης των βασικών δογμάτων της εξωτερικής πολιτικής, εδώ που βρισκόμαστε σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Τα βασικά δόγματα της εξωτερικής πολιτικής είναι πάρα πολύ γενικά, στη γενικότητά τους μπορούν να ισχύουν, αλλά δεν συνιστούν στην πραγματικότητα ένα πλήρες σχέδιο. Καταρχάς δεν συνιστά πλήρες σχέδιο η δήλωση ότι εμείς σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο. Η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου είναι ένα επιχείρημα, δεν είναι στρατηγική. Δεύτερον, το να λες ότι είμαι μία χώρα δυτική, μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μία χώρα που πιστεύει στην ειρήνη, την ευτυχία, το καντιανό όραμα και ως εκ τούτου θέλουμε να επανέλθουμε στο δόγμα της γραμμικής εξέλιξης, κάθε γενιά μας να ζει καλύτερα από την προηγούμενη, δεν είναι μία πλήρης στρατηγική. Λοιπόν, πρέπει να πάμε σε πολύ πιο δύσκολα θέματα.
Γίνεται τώρα, χθες και σήμερα, πενταμερής διάσκεψη για το Κυπριακό στη Γενεύη, μία διάσκεψη εκτός διεθνούς momentum, τη συγκαλεί ο Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Καταλήγει αυτή σήμερα στο ότι συμφωνήθηκαν ορισμένα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης κλασικά και θα γίνει νέα συνάντηση τον Ιούλιο και θα ορίσει ειδικό απεσταλμένο ξανά ο Γενικός Γραμματέας. Ευτυχώς θα έλεγα εγώ, μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης δεν βλάπτουν ποτέ, ο Γενικός Γραμματέας διατηρεί το ενδιαφέρον του, έχουμε ειδικό εκπρόσωπο και θα κάνουμε ξανά συνάντηση, εντάξει.
Από την άλλη έχουμε ζητήματα τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα στην Ανατολική Μεσόγειο. Σας θυμίζω ότι η Ανατολική Μεσόγειος ως γεωγραφική αναφορά μπήκε το 2013, όταν πήγα εγώ στο Υπουργείο Εξωτερικών. Μέχρι τότε από το 1974 υπήρχε μόνο Αιγαίο. Το Αιγαίο δεν έχει ενδιαφέρον από πλευράς ορυκτού πλούτου, διότι είναι και μία εξαιρετικά ευαίσθητη οικολογικά περιοχή. Λοιπόν, το θέμα είναι η Ανατολική Μεσόγειος, είναι νοτιοδυτικά της Κρήτης, είναι το Καστελόριζο, Κάρπαθος, Κάσος κ.λπ., Ανατολική Μεσόγειος είναι η Κύπρος βεβαίως πρωτίστως. Άρα βάλαμε την Ανατολική Μεσόγειο στη συζήτηση και τώρα έχουμε ένα θέμα που είναι η ηλεκτρική διασύνδεση Ισραήλ – Κύπρου – Ελλάδος, η οποία πρέπει να αντιμετωπισθεί και αυτό είναι ένα σχέδιο το οποίο το θέσαμε σε εφαρμογή εμείς. Το ξεκίνησαν οι Κύπριοι, το πήρε η Ελλάδα, ο ΑΔΜΗΕ. Χρειάζεται να ολοκληρωθεί το σχήμα χρηματοοικονομικά και πολιτικά, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με το έργο αυτό, το οποίο έχει μία προφανή γεωπολιτική διάσταση. Διότι οι Τούρκοι τι επιχείρημα έχουν; Οι Τούρκοι έχουν το επιχείρημα, «με συγχωρείτε, θα κάνετε μία διασύνδεση η οποία είναι 1.300 χιλιομέτρων, ενώ είναι 80 μίλια η απόσταση μεταξύ Κύπρου και τουρκικής ακτής και σας είχαμε προτείνει και παλιά να κάνουμε και έναν αγωγό νερού 80 μιλίων, να μην κάνετε τα φράγματα και όλα τα άλλα». Άρα εδώ πρέπει να λύσουμε θέματα τα οποία είναι πολύ συγκεκριμένα.
Α. Παπαχελάς: Άρα τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα στη συγκεκριμένη περίπτωση; Εδώ υπάρχει ένα συγκεκριμένο δίλημμα, εάν πρέπει αυτό το περίφημο πλοίο που κάνει την έρευνα για την πόντιση να φύγει έξω από τα 6 μίλια, αυτό είναι όλο το ζήτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς δεν μιλάμε για τα 6 μίλια, μα έφυγε από τα 6 μίλια. Γίνονται επαφές, υπάρχει συζήτηση. Νομίζω ότι επιχειρείται να διαμορφωθεί ένας μηχανισμός ο οποίος να είναι σύμφωνος με το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, θέλει όμως πολύ μεγάλη προσοχή.
Α. Παπαχελάς: Το οποίο πρακτικά σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει ενημέρωση ή άδεια από την Τουρκία;
Ευ. Βενιζέλος: Επικοινωνία.
Α. Παπαχελάς: Μάλιστα, επικοινωνία. Ακούγοντας χθες το Βαγγέλη Μυτιληναίο, μου γεννήθηκε μία απορία, ότι πώς είναι δυνατόν να έχουν περάσει τόσα δισεκατομμύρια που έχουμε ξοδέψει σε εξοπλισμούς σε αυτή τη χώρα και να μην έχει μείνει πρακτικά τίποτα από πλευράς αμυντικής βιομηχανίας, και αν υπάρχει μία ευθύνη από το πολιτικό σύστημα
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είπε αυτό.
Α. Παπαχελάς: Όχι, δεν λέω τι είπε, ξέρω τι είπε. Λέω με βάση αυτό, μου γεννήθηκε εμένα η σκέψη, δεν είπα ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Αυτό που είπε ο Βαγγέλης Μυτιληναίος είναι ότι έχει η εταιρία του μία πολύ σημαντική βιομηχανική υποδομή που δουλεύει νυχθημερόν στο Βόλο. Επίσης είπε ότι τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα της περιόδου αυτής, δηλαδή οι φρεγάτες Μπελαρά και τα Ραφάλ, δεν προσθέτουν αξία στην Ελλάδα, δηλαδή δεν έχουμε εγχώρια προστιθέμενη βιομηχανική αξία, διότι δεν έχει προβλεφθεί αυτό στις συμβάσεις. Ο νόμος μου, τον οποίο ποτέ δεν αγάπησαν οι χειριστές των θεμάτων για τις αμυντικές προμήθειες που μεταφέρει την ενωσιακή οδηγία, κάνει διάφορες καινοτομίες, σας λέω επί τροχάδην. Πρώτον, εντάσσει στη σύμβαση την εν συνεχεία υποστήριξη, το follow on support, άρα ξέρεις συνολικά το κόστος για τα χρόνια ζωής του οπλικού συστήματος, δεν έχεις εκπλήξεις για αγορές ανταλλακτικών. Δεύτερον, καταργεί τα offset, τα αντισταθμιστικά, γιατί ήταν διαβρωμένα τα αντισταθμιστικά, δεν χρειάζεσαι αντισταθμιστικά, χρειάζεσαι όμως τη βιομηχανική αξία την προστιθέμενη. Δεν μπορείς να τη βάλεις ρητά σε ενωσιακό επίπεδο, αλλά μπορείς να τη βάλεις χωρίς κανένα πρόβλημα όταν οι συμβάσεις είναι διακυβερνητικές και όλες οι συμβάσεις μπορεί να είναι διακυβερνητικές. Μπορεί μετά να μετέχουν στην εκτέλεση της σύμβασης ιδιωτικές επιχειρήσεις, δηλαδή η Naval για παράδειγμα, αλλά η σύμβαση μπορεί να είναι διακυβερνητική, G2G δηλαδή, οπότε μπορείς να βάλεις εάν θέλεις και όση προστιθέμενη αξία έχεις, πέραν των άλλων προβλέψεων ότι θέλεις να έχεις στην Ελλάδα για λόγους ασφάλειας εφοδιασμού, βιομηχανική εγκατάσταση που να μπορεί να φτιάξει τα έργα που απαιτούνται.
Είπε επίσης ότι εμείς φτιάξαμε τα τμήματα των υποβρυχίων και δεν μπορούμε να φτιάξουμε τμήματα των φρεγατών; Υπάρχει ένα μικρό ελληνικό ναυπηγείο στη Σαλαμίνα που φτιάχνει ένα πολύ μικρό τμήμα, αλλά αυτό είναι το 1% της προστιθέμενης αξίας. Σας θυμίζω ότι τα υποβρύχια είναι το μόνο συγκριτικό πλεονέκτημα που έχει η χώρα στη Μεσόγειο τώρα. Θυμάστε τι είχε γίνει με τα υποβρύχια; Θυμάστε μία αρχηγό κόμματος σημερινού, τι έργο είχε ανεβάσει με τα υποβρύχια τότε; Γιατί πήρατε υποβρύχια τα οποία έγερναν υποτίθεται, αλλά τα υποβρύχια είναι το πλεονέκτημα της χώρας. Τα είχαμε πετάξει τα λεφτά, είχαμε πληρώσει τα υποβρύχια και δεν τα παίρναμε. Λοιπόν, τα υποβρύχια αυτά έπρεπε να ενταχθούν στον στόλο και είναι το καμάρι του στόλου και το μεγαλύτερο πλεονέκτημα που έχει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα στη θάλασσα. Για να ξέρουμε και τι έχει κάνει ο καθένας μας όλα αυτά τα χρόνια επί του συγκεκριμένου.
Α. Παπαχελάς: Λοιπόν, τελευταία ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε χρόνο, το ακροατήριο εδώ αντέχει. Αστειεύομαι.
Α. Παπαχελάς: Θυμάμαι μία συζήτηση που είχαμε κάνει στην αρχή της κρίσης, το 2009 ή το 2010, και ομολογώ ότι με είχε εντυπωσιάσει ότι περίπου μου είχατε πει το τέλος, το end game. Θέλω λοιπόν τώρα να μου πείτε το καλό και το κακό σενάριο για το πού θα είναι αυτή η χώρα το 2035 ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει τίποτα πιο αισιόδοξο και τίποτα που να μπορεί να αντιταχθεί στον φόβο του θανάτου από τη μελλοντολογία. Δηλαδή όταν σκέφτεσαι για το μέλλον, φαντάζεσαι και τον εαυτό σου να υπάρχει κάπου στο μέλλον, ακόμα και εάν δεν υπάρχεις πραγματικά ως φυσικό πρόσωπο. Θα φθάσουμε, είναι πολύ κοντά το 2035, είναι δέκα χρόνια, από το τέλος της κρίσης έχουν περάσει έξι, η κρίση κράτησε δέκα γεμάτα. Άρα νομίζω ότι λίγο-πολύ μπορούμε να φαντασθούμε πού θα είμαστε. Θα σας απαντήσω λοιπόν ότι για να να φθάσουμε στο 2035 περνάμε από το 2032, που είναι πάρα πολύ κρίσιμο για το χρέος και για το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους, γιατί σταματά η περίοδος χάριτος το 2032 και αρχίζουμε να πληρώνουμε και χρεολύσια, όχι μόνον τόκους, άρα είναι ένα ορόσημο το 2032. Για να φτάσουμε στο 2032 πρέπει να περάσουμε από το 2027, ακραία ημερομηνία των εκλογών κατά το Σύνταγμα, όταν συμπληρώνεται η τετραετία και πρέπει να καταστήσουμε τη χώρα διακυβερνήσιμη. Γιατί η χώρα τώρα, διακυβερνήσιμη διά γυμνού οφθαλμού δεν είναι και πρέπει και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση, η αντιπολίτευση νομίζω το κάνει με πολύ μεγάλη άνεση και πολύ ευχαρίστως, πρέπει να διαμορφώσει τις προϋποθέσεις της κυβερνησιμότητας της χώρας, διότι πρέπει να έχει υπόψη του ο ελληνικός λαός τις πιθανές λύσεις. Οι λύσεις αφορούν πρόσωπα, αλλά οι λύσεις αφορούν και μία νοοτροπία.
Τώρα το πρόγραμμα, ξέρετε τι σημαίνει πρόγραμμα. Υπάρχει μία τόσο μεγάλη ευκολία και ένας τόσο έντονος προγραμματικός πληθωρισμός που καθένας έχει μία άποψη. Το θέμα είναι να μπορείς να κάνεις κάτι, ένα συγκεκριμένο πράγμα, δέκα συγκεκριμένα πράγματα. Άρα πρέπει να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις διακυβέρνησης, τις προϋποθέσεις συναίνεσης στα θεμελιώδη, αρχής γενομένης από την εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας. Πρέπει να περάσουμε τον κάβο των επόμενων εκλογών, τον κάβο του πέρατος της περιόδου χάριτος και να ατενίσουμε το ορόσημο που θέσατε και να μας βοηθήσουν όλες οι δυνάμεις στις οποίες πιστεύει ο καθένας, να μας βοηθήσει ο Θεός και η τύχη να είμαστε ζωντανοί και μετά από δέκα χρόνια και να κάνουμε μία επισκόπηση και έναν αναστοχασμό.
Α. Παπαχελάς: Είναι αυτό που λένε, με λένε Βαγγέλη και είμαι αισιόδοξος, ναι. Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, να είστε καλά.
“https://www.iefimerida.gr/politiki/benizelos-tha-elega-me-polli-agapi-ston-k-samara-na-apomakrynthei-apo-tin-energo-ka
Adam Roberts
Jacob Heilbrunn