Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Γιώργου Γεραπετρίτη, στο mononews.gr και τον δημοσιογράφο Νίκο Χασαπόπουλο (05.06.2025)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπήρξε μια μεγάλη αλλαγή τώρα τελευταίως στα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Είχαμε κατ’ αρχήν την αλλαγή στάσης του Haftar. Είχαμε την επιμονή της Τουρκίας να μπει μέσα στο SAFE. Έχουμε ακόμα τον Αμερικανό Πρεσβευτή στην Τουρκία να αποθεώνει τον Erdogan και να του υπόσχεται για τα F-35. Τι είναι αυτό που άλλαξε; Τι δεν κάναμε καλά, ας το πούμε, και φτάσαμε σε αυτή τη κατάσταση; Να προσθέσουμε και την ιστορία του Σινά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν θεωρώ ότι έχει αλλάξει κάτι. Και δεν θεωρώ ότι συντρέχουν αποτυχίες. Αντιθέτως, η ελληνική διπλωματία επιτελεί πάντοτε το βέλτιστο για την πατρίδα. Σε ό,τι αφορά το κομμάτι του SAFE, είναι σαφές ότι συντελείται μια μετεξέλιξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς έναν πιο γεωπολιτικό χαρακτήρα. Αυτό σημαίνει ευλόγως ότι θα πρέπει να ενισχυθεί η ευρωπαϊκή άμυνα. Άλλωστε, ο Έλληνας Πρωθυπουργός ήταν από τους πρώτους που ανέδειξε τη διάσταση της άμυνας στην πορεία προς την στρατηγική αυτονομία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στο πλαίσιο αυτό, η Ένωση επιλέγει να ανοίξει την αγορά της για τρίτα κράτη, είτε πρόκειται για χώρες οι οποίες είναι σε ενταξιακό καθεστώς είτε για τρίτες χώρες, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο. Αυτό όμως δεν γίνεται συνολικά και οριζόντια, ούτε επ’ αόριστον. Ο Κανονισμός Safe καθορίζει τη διαδικασία και τους συμμετέχοντες σε ένα συγκεκριμένο τετραετές ευρωπαϊκό πρόγραμμα συνολικού ύψους 150 δις. Ως προς τη θέση σε ισχύ του Κανονισμού, η ελληνική διπλωματία επιτέλεσε άριστα το καθήκον της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή πλειοψηφία και όχι ομοφωνία;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ο Κανονισμός SAFE, σύμφωνα με τη Συνθήκη για τη Λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ψηφίζεται με ειδική πλειοψηφία, δηλαδή αρκούν 15 από τα 27 κράτη μέλη που αντιπροσωπεύουν το 65% του συνολικού πληθυσμού της Ένωσης. Άρα, η Ελλάδα, όπως και οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν φέρει δικαίωμα αρνησικυρίας. Κατά τούτο, η φιλολογία περί του ότι δεν κλείσαμε την πόρτα στην Τουρκία, είναι στην καλύτερη περίπτωση άγνοια και στη χειρότερη περίπτωση πολιτικός καιροσκοπισμός. Όπως επίσης απολύτως ανακριβές είναι ότι η Ελλάδα δεν τήρησε σθεναρή στάση κατά τη διαδικασία ψήφισης του Κανονισμού. Η πραγματικότητα είναι ότι η συντριπτική πλειονότητα των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης επιθυμούν μια όσο το δυνατόν πιο ανοικτή αγορά εξοπλισμών, έτσι ώστε να υφίσταται μεγαλύτερος ανταγωνισμός και εν τέλει φθηνότερες αμυντικές προμήθειες. Παρά ταύτα, εμείς καταφέραμε δύο αλλαγές, οι οποίες είναι απολύτως καθοριστικές για την Ελλάδα. Η πρώτη αλλαγή, την οποία ζητήσαμε και επιβάλαμε εν τέλει, ήταν να μην εντάσσονται αυτομάτως τρίτα κράτη στα εξοπλιστικά προγράμματα, αλλά για να είναι επιλέξιμα να πρέπει υποχρεωτικά να προηγηθεί μια διμερής συμφωνία μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και του τρίτου κράτους. Η δε συμφωνία αυτή απαιτεί ομοφωνία. Η δεύτερη αλλαγή που πετύχαμε είναι να υπάρχει ρητή αναφορά ότι, στις διμερείς αυτές συμφωνίες, εάν και όποτε καταρτιστούν στο μέλλον, θα πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν τα ζητήματα εθνικής ασφαλείας των κρατών μελών. Και αν αυτό συντρέχει, κατά την κρίση του κάθε κράτους, θα ενεργοποιείται το δικαίωμα βέτο. Συνεπώς, κύριε Χασαπόπουλε, σε μια διαπραγμάτευση κανονισμού που θα μπορούσε λόγω της ειδικής πλειοψηφίας, παρακάμπτοντας τις δικές μας επιφυλάξεις, να εντάξει αυτόματα και απροϋπόθετα κάθε τρίτο κράτος μέλος στα αμυντικά προγράμματα, δημιουργήσαμε ουσιαστικά ένα βέτο και θέσαμε στην πρώτη γραμμή τα εθνικά συμφέροντα όλων των κρατών μελών της Ένωσης. Όποιος θεωρεί ότι η διαπραγμάτευση δεν ήταν επωφελής για τη χώρα, ας το ξανασκεφτεί λίγο καλύτερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι είναι τελικά «κερκόπορτα» ο κανονισμός SAFE και ότι πρέπει να αλλάξει;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Στο πλαίσιο της στρατηγικής της αυτονομίας, η Ευρωπαϊκή Ένωση επέλεξε να ανοίξει την αγορά εξοπλισμών και σε τρίτες χώρες σε ένα περιορισμένο υποσύνολο του προϋπολογισμού του προγράμματος. Άρα υπάρχει μια πόρτα που δεν ελέγχεται αποκλειστικά από εμάς. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η Ελλάδα να κρατά τα κλειδιά αυτής της πόρτας και να διασφαλίζονται τα δικά μας εθνικά συμφέροντα. Και τούτο συντρέχει προφανώς στην προκειμένη περίπτωση. Άλλωστε και η Κύπρος, που έχει όπως αντιλαμβάνεστε ανησυχίες ανάλογες με τις δικές μας, υπερψήφισε τον Κανονισμό SAFE.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε τώρα, κύριε Υπουργέ στη Λιβύη και τον στρατάρχη Haftar. Δεν είναι ήττα της ελληνικής διπλωματίας αυτή η αλλαγή στάσης του Haftar; Για το οποίο πρέπει να σας πω, δεν ξέρω αν το ξέρετε, του χαρίζουμε ένα πλοίο. Ένα ολόκληρο πλοίο του χαρίζουμε. Εκπαιδεύουμε Λίβυους λιμενικούς εδώ. Το ξέρετε αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η κατάσταση στη Λιβύη είναι εξαιρετικά δυσχερής. Οι από μακρού χρόνου εξωτερικώς δρώντες και ο de facto διχασμός στη χώρα δημιουργεί συνθήκες μεγάλης αστάθειας. Η Ελλάδα πράττει εκείνο που οφείλει για να εξυπηρετήσει και τη σταθερότητα της ευρύτερης περιοχής, αλλά και τα δικά της εθνικά συμφέροντα. Και υπάρχουν μείζονα εθνικά συμφέροντα που συνδέονται με την Λιβύη, όπως είναι η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, καθώς επίσης και η παράνομη μετανάστευση. Διότι με όσα συμβαίνουν αυτή τη στιγμή, ιδίως στην Υποσαχάρια Αφρική και στη Μέση Ανατολή είναι πολύ μεγάλος ο κίνδυνος κάποια στιγμή να εκτοξευθούν οι ροές. Ήδη παρατηρούμε μια σημαντική αύξηση από τον Νότιο Διάδρομο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί το κάνει ο Haftar αυτό κατά τη γνώμη σας; Ποιος είναι ο λόγος που ξαφνικά έχει αυτή την προσέγγιση προς την Τουρκία; Γιατί δεν προλάβαμε όταν ο Haftar πήρε τον Υπουργό Άμυνας στην Τουρκία;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς, θα πρέπει να μην προκαταλαμβάνουμε τις εξελίξεις. Η Ελλάδα παρακολουθεί τις εξελίξεις και μεριμνά ώστε να δημιουργήσει ένα σύστημα επαφών και να ασκεί ουσιαστική διπλωματία τόσο με την Ανατολική όσο και με τη Δυτική Λιβύη. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να αποκατασταθεί η ισόρροπη ωφέλιμη επικοινωνία και με τις δύο πλευρές, η οποία για λόγους ιστορικούς εξέλιπε. Για να υπάρχουν άμεσοι διπλωματικοί δίαυλοι ανοίξαμε την Πρεσβεία μας στην Τρίπολη και το Προξενείο μας στη Βεγγάζη. Αναλαμβάνουμε πρωτοβουλίες και επιμένουμε στα διεθνή φόρα ότι θα πρέπει να βοηθηθεί η Λιβύη να αποκτήσει ένα πρόγραμμα εθνικής συμφιλίωσης, αμιγώς δικής της ιδιοκτησίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε καμιά συνομιλία με τον Haftar είτε με οποιουσδήποτε άλλους στην Ανατολική Λιβύη, μετά από αυτό, το οποίο έχει γίνει;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχουμε αποκαταστήσει πολλαπλές διπλωματικές οδούς στη βάση ενός συνολικού γεωπολιτικού σχεδίου για τα πράγματα. Θέλω να τονίσω πόσο σημαντική είναι για τα κυριαρχικά μας δικαιώματα η παρουσία στην ευρύτερη περιοχή της χώρας δύο αμερικανικών ενεργειακών κολοσσών, της Exxon και της Chevron. Η ίδια η Λιβύη, όταν απέδωσε προς εκμετάλλευση τα δικά της θαλάσσια οικόπεδα, σεβάστηκε τη μέση γραμμή. Όλα αυτά δεν γίνονται τυχαία. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο, που υπεγράφη το 2019 και κοινοποιήθηκε στον ΟΗΕ το 2020, δεν παράγει κανένα έννομο αποτέλεσμα έναντι τρίτων, και δεν έχει καμία νομική υπόσταση, προεχόντως διότι η Λιβύη και η Τουρκία δεν έχουν αντικείμενες ακτές, όπως απαιτεί το Δίκαιο της Θάλασσας. Συνεπώς δεν χωρεί καμία νομιμοποίησή του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, κύριε Υπουργέ, τον φέραμε εδώ τον Haftar, μίλησε στη Βουλή των Ελλήνων, μας διαβεβαίωσε και για το τουρκολιβυκό μνημόνιο, μας διαβεβαίωσε και για τη στήριξη που είχε σε εμάς, ακόμα και στις θαλάσσιες ζώνες. Και ξαφνικά…
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή το μόνο που υπάρχει είναι η πρόταση για τη σύσταση επιτροπής αξιολόγησης του τουρκολυβικού μνημονίου. Σας παρακαλώ να έχετε εμπιστοσύνη στην ελληνική διπλωματία ότι πράττει τα δέοντα. Και καλό είναι να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι θα πρέπει, ειδικά σε ό,τι αφορά τη Λιβύη, που είναι μία από τις πιο εύθραυστες περιοχές της υφηλίου, η διπλωματία μας να είναι ιδιαιτέρως προσεκτική και ισόρροπη. Αγρυπνούμε και διατηρούμε πολύ ισχυρά όπλα, τα οποία, αν απαιτηθεί, θα θέσουμε σε εφαρμογή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οπότε, βλέπετε καμία επίσκεψη δική σας εκεί;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως, θα υπάρξει το αμέσως επόμενο διάστημα επίσκεψη και στις δυο πλευρές της Λιβύης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε Σινά τώρα, κύριε Υπουργέ. Τι έγινε; Ξαφνικά λοιπόν, παρά τις διαβεβαιώσεις που είχατε εδώ, δημόσιες διαβεβαιώσεις μπροστά στις κάμερες της τηλεόρασης και κατ’ ιδίαν με τον Πρωθυπουργό, ήρθε αυτή η δικαστική απόφαση, η οποία ανατρέπει τουλάχιστον το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Και, από ό,τι καταλάβαμε, έως τώρα υπάρχει μια συμφωνία για το θρησκευτικό καθεστώς, το οποίο παραμένει το ίδιο και αμετάβλητο. Δεν είμαι βέβαιος τι θα γίνει με τις βίζες των καλογήρων εκεί – αλλά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς; Γιατί δεν έληξε όλη η ιστορία με τη δική σας επίσκεψη εκεί, με τη συμφωνία που κάνατε με τον ομόλογό σας; Τι συνέβη;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, διότι φοβούμαι ότι συγχωνεύσατε ετερόκλητα ζητήματα. Η Ιερά Μονή της Αγίας Αικατερίνης του Όρους Σινά είναι μια Μονή, η οποία έχει τεράστιο ιστορικό βάρος για την Ορθοδοξία, ανατρέχοντας στον 6ο αιώνα μ.Χ.. Άρα, είναι μία λειτουργούσα Μονή για περισσότερο από 1.500 χρόνια, μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς της UNESCO με εξαιρετική θρησκευτική και συναισθηματική αξία. Τα ζητήματα που αφορούν στον χαρακτήρα και τα περιουσιακά δικαιώματα στη Μονή δεν είναι τωρινά, αλλά ανατρέχουν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες χρόνια. Η δικαστική εκκρεμότητα επίσης δεν προέκυψε τώρα, αλλά είναι υπερδεκαετής. Άρα αντιλαμβανόμαστε ότι δεν είναι κάτι νέο, αλλά κάτι που κληρονομήσαμε. Η πραγματικότητα είναι ότι έγινε μια προσπάθεια να υπάρξει εξωδικαστική επίλυση της διαφοράς, δηλαδή να παύσει η αντιδικία, για να μπορέσει να συνεχίσει η λειτουργία της Μονής κατά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσε. Η συμφωνία αυτή θα έπαυε την αντιδικία, αλλά δεν θα κατοχύρωνε στο διηνεκές τον λατρευτικό χαρακτήρα της Μονής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε τον θρησκευτικό τρόπο που λειτουργούσε; Αν δεν κάνω λάθος, το θέμα είναι το ιδιοκτησιακό τώρα, έτσι; Κανείς δεν πειράζει το θρησκευτικό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Στον αιγυπτιακό νόμο δεν υφίσταται ειδική ρύθμιση για την Ιερά Μονή, παρά τον μακραίωνο θρησκευτικό χαρακτήρα της. Προέκυψε η εφετειακή απόφαση, η οποία περιέχει θετικά και αρνητικά στοιχεία. Το θετικό είναι ότι διασφαλίζεται εις το διηνεκές ο ελληνορθόδοξος λατρευτικός χαρακτήρας. Καλό είναι να μην το υποτιμούμε, διότι, ανεξαρτήτως της ιδιοκτησίας, ένα κυρίαρχο κράτος έχει τα όπλα να παρέμβει. Σήμερα λοιπόν, μετά από την έκδοση της απόφασης αυτής, η οποία είναι μοναδική στους 15 αιώνες λειτουργίας της Μονής, πλέον και με τη βούλα του αιγυπτιακού δημοσίου αναγνωρίζεται ένας λατρευτικός και ελληνορθόδοξος χαρακτήρας, ο οποίος θα παραμένει αναλλοίωτος στο μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχω επισκεφθεί τη Μονή, πραγματικά νιώθεις μία υπερηφάνεια μπαίνοντας μέσα, βλέποντας στο Σινά την ελληνική σημαία.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η ελληνική σημαία θα συνεχίσει να κυματίζει, σας διαβεβαιώ γι’ αυτό. Το αρνητικό της απόφασης είναι ότι δεν αποδίδει την κυριότητα στη Μονή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει περίπτωση να διακοπεί ή να δυσκολευτεί η τροφοδοσία της Μονής;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να υπάρξει κίνδυνος για την οικονομική επιβίωση της Μονής. Ο κίνδυνος έγκειται κυρίως στη συνέχεια, από την άποψη των μοναχών. Εκείνο, το οποίο θα πρέπει να εξασφαλιστεί είναι ότι οι εγκαταβιούντες στη Μονή θα παραμείνουν ανεμπόδιστοι στο να ασκήσουν τα μοναστικά τους καθήκοντα και θα ανανεώνεται η παρουσία τους. Η ελληνική πολιτεία θα μεριμνήσει γι’ αυτό. Και η πραγματικότητα είναι ότι η απόφαση του αιγυπτιακού Εφετείου μας έδωσε ένα μεγάλο όπλο για να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τη συνέχεια αυτή. Δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση η ελληνική Πολιτεία να εγκαταλείψει τη Μονή. Βρίσκομαι σε διαρκή επαφή με τον Ηγούμενο στην Ιερά Μονή της Αγίας Αικατερίνης και με τους μοναχούς, έτσι ώστε να έχω και τη δική τους θέση στα ζητήματα αυτά. Είναι προφανές ότι δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει η οποιαδήποτε απόφαση εκ μέρους της ελληνικής Πολιτείας ερήμην εκείνων που αυτήν την στιγμή έχουν τον πρώτο λόγο, επειδή ζουν στην Ιερά Μονή. Είχα, επίσης, την ευκαιρία να επικοινωνήσω και με τον Οικουμενικό Πατριάρχη για τα ζητήματα αυτά.
Και θα ήθελα να πω και κάτι ακόμη. Ορισμένοι μέμφονται σήμερα την κυβέρνηση, μολονότι δεν είχε υπάρξει διευθέτηση ούτε του ιδιοκτησιακού ούτε της συνέχειας της Μονής για 15 αιώνες. Πάντοτε οι μοναχοί στη Μονή λάμβαναν ολιγόμηνη άδεια παραμονής, χωρίς αιγυπτιακή ιθαγένεια, με κίνδυνο η Μονή κάποια στιγμή να στερέψει από ζωή. Έρχονται λοιπόν σήμερα να χρεώσουν υποκριτικά στην κυβέρνηση ό,τι δεν έχει λυθεί αιώνες – ούτε από όσους άσκησαν πολιτική εξουσία στο παρελθόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είκοσι είναι οι μοναχοί τώρα; Υπάρχει περίπτωση να αυξηθούν με αυτή την απόφαση, με αυτή τη συμφωνία που κάνατε…
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η αιγυπτιακή πλευρά, σε όλους τους τόνους, την ίδια ημέρα που έγινε γνωστή η απόφαση, με ανακοίνωση της Προεδρίας και με ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών χωριστή, ως μη είθισται αφού Προεδρία και το Υπουργείο Εξωτερικών δεν βγάζουν αποφάσεις για να σχολιάσουν δικαστικές αποφάσεις, δήλωσε ότι θα διασφαλίσει απολύτως το status quo της Μονής. Και αν παρατηρήσατε την ανακοίνωση που εξέδωσε εχθές ο Αιγύπτιος ομόλογός μου μετά τη συνάντησή μας, είναι νομίζω πάρα πολύ εύγλωττη. Αναφέρει ρητά: «Διασφαλίζεται απολύτως το status quo της Μονής». Τι σημαίνει status quo; Σημαίνει το καθεστώς, το οποίο προϋφίστατο της απόφασης. Άρα, λοιπόν, όλα τα δικαιώματα τα οποία απορρέουν από την πολιτιστική κληρονομιά, η οποία είναι καταγεγραμμένη και στην UNESCO για την Μονή, εξακολουθούν να διατηρούνται. Αλλά κάτι ακόμα. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, και θα επενδύσω όλη μου την προσπάθεια το αμέσως επόμενο διάστημα, έτσι ώστε να έλθει μια συμφωνία με την αιγυπτιακή πλευρά, η οποία θα επιλύει ζητήματα αιώνων. Γιατί η δική μας θέση δεν είναι ότι απλά διαιωνίζουμε τα προβλήματα περιμένοντας απλά και μόνο να λήξει η θητεία μας. Εμείς αγγίζουμε τα προβλήματα στην πηγή τους, αναλαμβάνοντας μερικές φορές και το κόστος γι’ αυτό. Αλλά εγώ σας διαβεβαιώ ότι με την καλή προαίρεση, που οφείλω να πιστώσω στην αιγυπτιακή πλευρά, σεβόμενος το δίκαιο μιας φιλικής χώρας, θα καταβάλω κάθε δυνατότητα, έτσι ώστε να έχουμε μια συμφωνία που θα διασφαλίζει δύο πρωτίστως μεγάλα ζητήματα: τον νομικό χαρακτήρα και τη φυσική συνέχειά της Μονής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε αισιόδοξος δηλαδή. Πότε θα έχουμε το επόμενο βήμα, κύριε Υπουργέ;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχουμε συμφωνήσει να επεξεργαστούμε τις αμοιβαίες προτάσεις. Η εκτίμησή μας είναι ότι εντός Ιουνίου θα έχουμε ανταλλαγές κειμένων, έτσι ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε ουσιαστικά τη συζήτηση. Διατηρώ την πεποίθηση ότι στο πνεύμα σεβασμού των ελληνο-αιγυπτιακών σχέσεων, οι οποίες σήμερα έχουν αναχθεί σε στρατηγικό επίπεδο, η Μονή θα συνεχίσει να αποτελεί μεγαλειώδες θρησκευτικό σύμβολο, όπως συνέβαινε ανέκαθεν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Αίγυπτος, κύριε Υπουργέ, είναι ένας ισχυρός σύμμαχος, αλλά δύσκολος σύμμαχος σε όλες τις διαπραγματεύσεις. Δεν ήταν εύκολες οι διαπραγματεύσεις που κάναμε με τους Αιγυπτίους. Από πού αντλείτε την αισιοδοξία σας ότι αυτή τη φορά θα πάνε μια χαρά; Σας θυμίζω τον καθορισμό των θαλασσίων ζωνών.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σε μια συζήτηση πάντοτε ανακύπτουν δυσκολίες. Από άποψη είμαι άνθρωπος διαβουλευτικός. Θεωρώ ότι οφείλεις να σέβεσαι τη θέση του συνομιλητή σου, ιδίως όταν η θέση αυτή έχει έρεισμα στην ίδια την κυριαρχία ενός κράτους, όπως εδώ επάγεται η αιγυπτιακή πλευρά σε σχέση με τις αρχαιότητες, οι οποίες βρίσκονται εντός της επικράτειάς της ή με τις δικαστικές αποφάσεις που εκδίδονται. Εντούτοις, είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω, κατά την ολιγόωρη παραμονή μου στο Κάιρο, την αμοιβαία επιθυμία μας να διατηρήσουμε τη σχέση μας σε υψηλό επίπεδο προς όφελος των δύο χωρών μας και της περιφερειακής ασφάλειας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ο μοναδικός Υπουργός Εξωτερικών, από τη μεταπολίτευση και μετά, που συναντήθηκε τόσες πολλές φορές με Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών. Ουδέποτε συνέβη αυτό το πράγμα, από το 1974 μέχρι σήμερα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είμαι σίγουρος ότι το παρακολουθείτε στενά και θα πάρω τα δεδομένα, όπως μου τα λέτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τί λέτε μεταξύ σας; Είναι μια απορία, διότι κάθε φορά που βγαίνει μια συνάντηση υπάρχει πάντοτε μια μικρή ανακοίνωση, ότι συζητήσατε για τις διεθνείς εξελίξεις και για την ημερομηνία του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας. Τόση ώρα, τόσες φορές με τον Fidan τι λέτε; Θεωρώ ότι πρέπει να μάθει ο κόσμος. Σύμφωνα με τα δικά σας λόγια, ότι δεν υπάρχει μυστική διπλωματία. Πείτε μας, τέλος πάντων, τι λέγεται σε αυτές τις συναντήσεις.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς, κύριε Χασαπόπουλε, θεωρείτε ότι πρέπει να γίνονται γνωστές όλες οι λεπτομέρειες συζητήσεων που γίνονται σε ανώτατο διπλωματικό επίπεδο και οι οποίες αφορούν την ασφάλεια της χώρας; Να συζητούμε σε ζωντανή μετάδοση;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Δεν υπάρχει όμως λόγος να βγαίνει η ίδια ανακοίνωση κάθε φορά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μόνο η Ελλάδα και η Τουρκία. Δεν υπάρχουν μόνο τα διμερή, αλλά υπάρχουν στην περιοχή μας ζητήματα, τα οποία έχουν ένα τεράστιο διαχυτικό αποτέλεσμα για τις δύο χώρες. Υπάρχει το ανοιχτό μέτωπο που μας καίει και τους δύο, που είναι η κρίση στη Μέση Ανατολή. Υπάρχει το ανοικτό μέτωπο της Ουκρανίας που μας επηρεάζει όλους. Υπάρχουν τα τεράστια ανοιχτά μέτωπα στην Αφρική που αποτελούν εν δυνάμει υπαρξιακό κίνδυνο για τη Μεσόγειο και για την Ευρώπη. Άρα, σας διαβεβαιώ ότι υπάρχουν πολλά ζητήματα που τίθενται. Από την άλλη πλευρά, η επιλογή να έχουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας, περιοδικώς, στο υψηλότερο επίπεδο, έχει ένα και μόνο σκοπό: να προλαμβάνονται εντάσεις και να γίνεται διαχείρισή τους. Υπήρξαν εν δυνάμει εντάσεις οι οποίες χάρη στους απευθείας διαύλους μας δεν μετεξελίχθηκαν σε κρίση, όπως στο μεταναστευτικό.
Πολλές φορές ακούω, όπως και εσείς έχετε την απορία, μα τι συζητάτε; Και εν πάση περιπτώσει, σε τι ωφελεί η συζήτηση, αν η Τουρκία δεν υποχωρεί στις βασικές της θέσεις; Η απάντηση είναι πολύ απλή. Δεν περιμέναμε ότι η Τουρκία θα υπαναχωρήσει από τις βασικές θέσεις. Όπως δεν υπάρχει περίπτωση η Ελλάδα να υπαναχωρήσει από τις βασικές της θέσεις. Με βάση αυτό το δεδομένο, εκείνο, το οποίο φροντίζουμε, είναι να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια σχέση λειτουργική και στοιχειώδους εμπιστοσύνης. Διότι συχνά ξεχνάμε το πού βρισκόμασταν πριν από τρία, πέντε ή δέκα χρόνια. Να θυμηθούμε ότι πριν από αρκετά χρόνια είχαμε δεκάδες χιλιάδες παράτυπους μετανάστες να κατακλύζουν τα νησιά, να κατακλύζουν τον Έβρο. Και σήμερα, χάρη στη βελτίωση του κλίματος, έχουμε μια πραγματικότητα όπου Τούρκοι τουρίστες με τις οικογένειες τους επισκέπτονται ειρηνικά τα νησιά μας, δημιουργούν ένα τεράστιο ρεύμα στις τοπικές οικονομίες και πάνω απ’ όλα δημιουργούν ένα πνεύμα αμοιβαίας κατανόησης μεταξύ των λαών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πάμε στα νησιά. Γιατί πράγματι οι κάτοικοι των νησιών και κυρίως οι Δήμαρχοι των νησιών είναι εξαιρετικά ενθουσιασμένοι με αυτή την ιστορία, όπως και τα αιτήματα φαντάζομαι που παίρνετε για να επεκταθεί αυτό και σε άλλα νησιά. Παρά το γεγονός ότι το νησί το δικό σας, η Κάρπαθος, δεν περιλαμβάνεται, αλλά δεν έχει από ό,τι ξέρω τις υποδομές. Και μετά θα σας πάω και στις παραβιάσεις γιατί εκεί έχω ορισμένες απορίες.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως. Ως προς το θέμα της σύντομης θεώρησης. Η σύντομη θεώρηση ήταν μια ιδέα, την οποία επεξεργάστηκα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξαιρετική ιδέα πάντως. Ήταν το καλύτερο που είχε γίνει στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Το επεξεργάστηκα, στη βάση ενός παλαιότερου σχετικού προγράμματος που είχε όμως εξαιρετικά περιορισμένη εφαρμογή, κατά τη διάρκεια της Γενικής Συνέλευσης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, τον Σεπτέμβριο του 2023 στη Νέα Υόρκη, μόλις δύο μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου. Επιτόπου, συναντήθηκα με την αρμόδια Επίτροπο Εσωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, Ylva Johansson, η οποία άκουσε την ιδέα, την αγκάλιασε αμέσως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρά το γεγονός ότι έκανε απίστευτη κριτική εναντίον μας για το θέμα της Πύλου.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Μολονότι είχε, πράγματι, εκφράσει επιμέρους αντιρρήσεις για τη φύλαξη των θαλασσίων συνόρων μας, αμέσως αποδέχτηκε την πρωτοβουλία. Και οφείλω να πω ότι, παρά το ότι συνιστά μια – θεμιτή έστω – παρέκκλιση από τους κανόνες Σένγκεν, μερίμνησε και η ίδια έτσι ώστε να το τρέξουμε. Πέραν όμως από το ζήτημα των τοπικών οικονομιών και την ενίσχυση του εισοδήματος των νησιών, για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό να αναπτύσσεται μια διπλωματία μεταξύ των ανθρώπων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανοίξαμε δρόμο για όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση με αυτό το πράγμα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Πράγματι, υφίσταται καθολική ικανοποίηση. Την πρώτη χρονιά που λειτούργησε το μέτρο περιελήφθησαν 10 νησιά. Το κριτήριο ήταν τα 5 νησιά με μεταναστευτικές δομές και, επιπλέον, τα 5 νησιά με άμεση πορθμειακή σύνδεση με τα τουρκικά παράλια. Γιατί ήθελα να είμαι πάντοτε αντικειμενικός στα κριτήρια που υιοθετώ. Προστέθηκαν φέτος 2 νησιά, δηλαδή Πάτμος και Σαμοθράκη. Τα κριτήρια ήταν επίσης η πορθμειακή σύνδεση. Δυστυχώς, λόγω του εξαιρετικού χαρακτήρα του μέτρου σε σχέση με το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν αδύνατη η ευρύτερη επέκτασή του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εδώ και αρκετό καιρό, δύο είδη ελικοφόρων κατασκοπευτικών τουρκικών αεροπλάνων και ένα είδος UAV – drone – σχεδόν καθημερινώς, περιλαμβανομένων και των ημερών αργιών και των θρησκευτικών εορτών, ξεκινούν από τα παράλια της Τουρκίας. Χωρίς σχέδιο πτήσεως, που σημαίνει ότι κάνει παράβαση των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας ή παραβιάζει τον εναέριο χώρο μας στα 10 μίλια και πηγαίνει μεταξύ Ρόδου και Καρπάθου. Στέκεται εκεί για λίγη ώρα. Κατασκοπευτικά. Δεν ξέρουμε τι κάνει αυτό το πράγμα. Και επιστρέφει πίσω. Αυτό γίνεται καθημερινώς. Δεν ρωτήσατε κάποια στιγμή τον Fidan; Τι δουλειά έχετε εσείς εκεί; Τι ψάχνετε; Αυτό γίνεται κάθε μέρα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κατ’ αρχάς και πάλι θέλω να έχουμε μια αναλογία των πραγμάτων. Πριν από λίγα χρόνια είχαμε 7.000 παραβιάσεις ετησίως. Σήμερα ..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε 3 παραβάσεις ημερησίως.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Έχουμε ορισμένες μόνον φορές, τις περισσότερες φορές την τελευταία διετία δεν είχαμε καμία. Να βλέπουμε την κλίμακα: Το γεγονός ότι από τις 7.000 παραβιάσεις ετησίως έως το 2023, πέσαμε κατακόρυφα. Δεύτερον, το γεγονός ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να κάνει πλήρως τις ασκήσεις της στο Αιγαίο. Το αντιλαμβάνεστε. Είναι μέρος των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, τα οποία επιμελείται η χώρα μας στο πλαίσιο του ελληνοτουρκικού διαλόγου και στον πυλώνα, στον οποίο συμμετέχουν στρατιωτικοί και προΐσταται ανώτατος διπλωματικός. Οπότε υπάρχει μέριμνα των ζητημάτων αυτών, στα οποία αναφέρεστε, στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και γίνεται η σχετική συζήτηση. Προφανώς και είμαστε εις γνώσιν. Προφανώς και θέτουμε και πράττουμε εκείνα, τα οποία είναι αναγκαία. Και μεριμνούμε, ώστε με την αναβάθμιση των αμυντικών μας δυνατοτήτων να εξουδετερώνουμε οτιδήποτε τυχόν προκύψει. Ξέρετε, το λέω συχνά: βεβαίως επιδιώκουμε την ειρήνη και την ευημερία. Οι Έλληνες είναι εξ ορισμού ένας ειρηνικός λαός. Από την άλλη πλευρά, για να μπορέσεις να διασφαλίσεις την ειρήνη, οφείλεις να είσαι πάντοτε σε εγρήγορση. Ιδιαίτερα σε μια εποχή που έχουμε παγκόσμιες ασυμμετρίες. Άρα, εμείς θα συνεχίσουμε να αναβαθμίζουμε τις αμυντικές μας δυνατότητες, να ενισχύουμε το διπλωματικό μας αποτύπωμα και να μεγεθύνουμε την οικονομία μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο τελευταίες ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ. Είπατε ότι δεν υποχωρούμε από τα εθνικά μας συμφέροντα. Με το καλώδιο τι έγινε; Υποχωρήσαμε;
Γ.ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το έχω πει πολλές φορές ότι δεν υπήρξε καμιά απολύτως υποχώρηση. Γνωρίζω ότι υπάρχει καχυποψία. Και, δυστυχώς, υπάρχουν επαγγελματίες πατριδοκάπηλοι, οι οποίοι επιχειρούν διαρκώς να παρακινήσουν το θυμικό των ανθρώπων και να τους εξωθήσουν στη μισαλλοδοξία. Η έρευνα, η οποία συντελέστηκε στην Κάσο το περασμένο καλοκαίρι, ολοκληρώθηκε σύμφωνα με τον προγραμματισμό της εταιρίας. Πράγματι, ως μη όφειλαν, βγήκαν τουρκικά πολεμικά. Καταλαβαίνουμε ότι η Τουρκία θεωρεί ότι το τουρκολιβυκό μνημόνιο είναι σε ισχύ, και παράγει αποτελέσματα. Θα είμαι σαφής. Πρώτον, το μνημόνιο είναι παράνομο και ανυπόστατο. Δεύτερον, πρόκειται για μια θαλάσσια έρευνα προς πόντιση επιφανειακών ηλεκτρικών καλωδίων που προστατεύεται απολύτως από το διεθνές δίκαιο. Και από τη στιγμή που όλοι λέμε ότι θέλουμε να έχουμε μία βάση κατανόησης, το διεθνές δίκαιο, δεν μπορούμε να το κάνουμε σε επιλεκτική βάση. Η ελληνική εξωτερική πολιτική επιλέγει συνειδητά μια πιστή προς το διεθνές δίκαιο στάση.
Η ηλεκτρική διασύνδεση Κρήτης-Κύπρου θα συνεχιστεί. Και αυτό μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι θα γίνει στον κατάλληλο χρόνο. Όπως κατατέθηκε ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, ο οποίος εκκρεμούσε για πολλά χρόνια. Τον έφερε η παρούσα κυβέρνηση πριν από περίπου ένα μήνα. Εκφράζει τα απώτατα δυνητικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, εκφράζει ρητά το δικαίωμα της Ελλάδας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα έως τα 12 ναυτικά μίλια, κάτι που για πρώτη φορά αποτυπώνεται σε διεθνές κείμενο. Και σήμερα, βεβαίως, αντιλαμβανόμαστε ότι, ανεπίκαιρα και υποκριτικά, ο καθένας μπορεί να ασκεί κριτική. Φέραμε τη Chevron, το οποίο ήταν ο απόλυτος δείκτης εμπιστοσύνης στα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Θα συνεχίσει η Ελλάδα να ασκεί στο πεδίο τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Επιδιώκουμε τη συναίνεση. Θα ήταν επιθυμία μας να υπάρξει με όλες τις γειτονικές χώρες – και με τη Λιβύη και με την Τουρκία – οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών. Το έχουμε πει, εξάλλου, σαφώς ότι εμείς θα επιθυμούσαμε να έχουμε ένα συνυποσχετικό για παραπομπή στη Χάγη για την οριοθέτηση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και υφαλοκρηπίδας με την Τουρκία. Εκείνος ο οποίος έχει με το μέρος του το διεθνές δίκαιο δεν φοβάται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Κύριε Υπουργέ, πότε υπολογίζετε ότι θα αρχίσει ξανά η υπόθεση του καλωδίου; Μία δική σας εκτίμηση; Μου είπατε σύμφωνα με τα δικά μας συμφέροντα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ο χρονισμός είναι κάτι, το οποίο εξαρτάται από τον προγραμματισμό της εταιρίας, από την έκδοση των αναγκαίων NAVTEX, οι οποίες οφείλουν να είναι τμηματικές. Διότι μιλάμε για μια τεράστια απόσταση εντός θαλάσσης, στην οποία δεν μπορείς να απομονώσεις ολόκληρη την κίνηση εμπορικών πλοίων. Έχει να κάνει με πολλά ζητήματα. Ο κατάλληλος χρονισμός θα έρθει και θα έρθει σύντομα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πείτε μας κύριε Γεραπετρίτη. Υπάρχουν καλά νέα για την Κύπρο, μετά τη συνάντησή σας με την Maria Angela Holguin;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Πράγματι, την Πέμπτη υποδέχθηκα, στο Υπουργείο Εξωτερικών, την Προσωπική Απεσταλμένη του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ για την Κύπρο, Maria Angela Holguin. Είχαμε μια παραγωγική συζήτηση. Στο Κυπριακό τα τελευταία δύο χρόνια σημειώνεται μια σημαντική κινητικότητα, στην οποία συνέβαλε σαφώς και η βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Έχει σημασία να τη διατηρήσουμε. Και αυτή είναι η βούληση και του Γενικού Γραμματέα, Antonio Guterres. Η άτυπη διευρυμένη συνάντηση του Μαρτίου, μετά από 7 χρόνια ακινησίας, παρήγαγε απτά αποτελέσματα, γεγονός το οποίο ήταν προσωπική επιδίωξη του Γενικού Γραμματέα. Βεβαίως, είναι σημαντικό όσα συμφωνήθηκαν να υλοποιηθούν διότι, πρώτος στόχος είναι η οικοδόμηση εμπιστοσύνης. Σε αυτή τη βάση προετοιμαζόμαστε για την επόμενη διευρυμένη άτυπη συνάντηση, στην οποία η Ελλάδα θα έχει τον ίδιο εποικοδομητικό ρόλο, όπως είχε και στη Γενεύη. Το γεγονός ότι ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών όρισε Προσωπική Απεσταλμένη του για την Κύπρο, καταδεικνύει, κ. Χασαπόπουλε, δύο πράγματα. Πρώτον, ότι το Κυπριακό βρίσκεται ψηλά στην Ατζέντα του Οργανισμού και δεύτερον, ότι εάν θέλουμε πρόοδο, μία οδός υπάρχει, ο διάλογος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσοι Υπουργοί Εξωτερικών θεωρείτε ότι υπάρχουν στη χώρα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτονοήτως ένας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ.
