Συνέντευξη του Προέδρου της Βόρειας Μακεδονίας, Stevo Pendarovski, στο ΜΙΑ λίγο πριν την αναχώρησή του από την Αθήνα
Σε σημερινό τηλεγράφημα του ΜΙΑ υπό τον τίτλο «Pendarovski στο ΜΙΑ: Οι διμερείς σχέσεις μεταξύ της Βόρειας Μακεδονίας και της Ελλάδας εξομαλύνονται» παρατίθεται εκτεταμένη συνέντευξη του Προέδρου της Βόρειας Μακεδονίας, Stevo Pendarovski, την οποία παραχώρησε λίγο πριν την αναχώρησή του από την Αθήνα και η οποία έχει ως εξής:
«Ερ.: Κύριε Πρόεδρε, παράλληλα με την επίσκεψή σας στην Ελλάδα διεξάγεται η Σύνοδος Κορυφής ΕΕ-Δυτικών Βαλκανίων. Πόσο σημαντικές είναι τέτοιες πρωτοβουλίες για την υπέρβαση του βουλγαρικού βέτο και το άνοιγμα του δρόμου προς την πρώτη διακυβερνητική διάσκεψη;
Απ.: Σε αυτή την περίπτωση δεν πρόκειται για ειδική πρωτοβουλία, αλλά για τακτική συνάντηση των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων με τα κράτη μέλη της ΕΕ, κάτι το οποίο συμβαίνει επί χρόνια. Ωστόσο, αναφερθήκατε εμμέσως στην ερώτησή σας σε διάφορες πρωτοβουλίες στο πλαίσιο της Συνόδου από φιλικές προς τα Δυτικά Βαλκάνια χώρες – όχι μόνο προς τη Βόρεια Μακεδονία – οι οποίες προσπαθούν να δημιουργήσουν τις συνθήκες, για να υπάρξει υπέρβαση της γνωστής διαφοράς εξ αιτίας της οποίας η Βουλγαρία μας εμποδίζει να αρχίσουμε τις διαπραγματεύσεις.
Παρά ταύτα, είναι καλό που η ΕΕ καταβάλει προσπάθεια να στρέψει εκ νέου την προσοχή της στα Δυτικά Βαλκάνια και ταυτόχρονα να επικεντρωθεί στο ζήτημά μας. Και τούτο διότι γνωρίζετε ότι αντικειμενικά από πολλού χρόνου έχουμε εκπληρώσει τις προϋποθέσεις και ξαφνικά προέκυψε το βέτο από τη Βουλγαρία, η οποία είχε ανάψει το πράσινο φως πέρσι το Μάρτιο στο Συμβούλιο της ΕΕ και εν συνεχεία άρχισε να προβάλλει νέους όρους.
Ερ.: Για να επανέλθουμε στο ταξίδι σας εδώ στην Ελλάδα, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια επίσκεψη γεμάτη συμβολισμούς. Είσθε ο πρώτος Πρόεδρος που έρχεται στην Αθήνα. Συναντηθήκατε με την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Ελλάδας. Ποια ήταν τα μηνύματα που λάβατε, αλλά και που στείλατε στην ελληνική πολιτειακή ηγεσία; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι σχέσεις μεταξύ των δυο χωρών εξομαλύνονται σταδιακά και εισερχόμαστε σε κάποιου είδους τακτικούς ρυθμούς, όπως αρμόζει σε δυο γειτονικές χώρες;
Απ.: Στις δυο συναντήσεις μου υψηλού πολιτικού επιπέδου με τον Πρωθυπουργό και την Πρόεδρο τους διεμήνυσα ότι θα ήθελα αυτού του είδους οι επισκέψεις να καταστούν ρουτίνα. Από τη στιγμή που θα συμβεί αυτό οι διμερείς σχέσεις θα έχουν εξομαλυνθεί πλήρως. Δεν συμβαίνει αυτό ακόμη, το γνωρίζετε. Κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της συνάντησης ο Πρωθυπουργός, κ. Μητσοτάκης, τις χαρακτήρισε ως “ανοικτή πληγή” που εξακολουθεί να υπάρχει για συγκεκριμένο τμήμα του πολιτικού φάσματος στην Ελληνική Δημοκρατία. Το ίδιο συμβαίνει και στη χώρα μας. Υπάρχει αντίσταση. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν πιστεύουν στη Συμφωνία των Πρεσπών παρά τα προφανή οφέλη της και τη θετική επίδρασή της στην ανάπτυξη της χώρας. Γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα, στην οποία ζείτε επί χρόνια, η αντίσταση ήταν ακόμη μεγαλύτερη, ιδίως στις περιοχές, οι οποίες ευρίσκονται κοντά στα κοινά μας σύνορα.
Συνεπώς, θα χρειασθεί χρόνος και νομίζω ότι θα πρέπει να εκπαιδευθούν οι νέες γενιές, οι οποίες πρέπει να γαλουχηθούν με το πνεύμα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και ανοχής. Ο καθένας από εμάς έχει τις ιδιαιτερότητές του, οι οποίες πρέπει να είναι σεβαστές. Ο σεβασμός αυτός δεν πρέπει να συνεπάγεται παραγνώριση των ιδιαιτεροτήτων κλπ. Η Ευρώπη αποτελείται από διαφορετικά έθνη, θρησκείες, πολιτισμούς και αυτή είναι η γοητεία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
Ερ.: Κάνατε λόγο για αντίσταση. Υπήρξε, επίσης, αντίσταση από τη Νέα Δημοκρατία, όταν ήταν αντιπολίτευση. Όλοι γνωρίζουμε τη θέση του σημερινού έλληνα Πρωθυπουργού, Κυριάκου Μητσοτάκη. Ίσως η αντίσταση αυτή γινόταν αισθητή στις συνομιλίες και στην αντίθεσή τους στη Συμφωνία των Πρεσπών ή στη μη αποδοχή της τελευταίας εκ μέρους τους, τηρουμένων των αναλογιών. Ωστόσο, είναι αδιαμφισβήτητο ότι δηλώνουν ότι από τη στιγμή που έχει υπογραφεί και κυρωθεί ως διεθνής Συμφωνία θα τη σεβαστούν και θα την εφαρμόσουν.
Απ.: Ξέρετε, δεν θα ήθελα να προκαλέσω πρόσθετα προβλήματα στον Πρωθυπουργό, λέγοντας ότι αντιστάθηκε ή δεν αντιστάθηκε, αλλά από την επί του πρακτέου συμπεριφορά του και τη συμπεριφορά της κυβέρνησής του κατά τον περασμένο ένα με ενάμισι χρόνο όλοι μπορούμε να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει ορατή αντίσταση στο πολιτικό επίπεδο, πεδίο ή φάσμα. Στην πραγματικότητα αυτή η επίσκεψη δεν θα είχε υλοποιηθεί, αν υπήρχε αντίσταση. Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός.
Ο Πρωθυπουργός, Zaev, έχει έλθει εδώ αρκετές φορές σε διάφορες περιστάσεις και έχει αναπτύξει εξαιρετική προσωπική επικοινωνία με τον έλληνα Πρωθυπουργό. Συνεπώς, δεν υφίσταται αντίσταση, πλην όμως είναι γεγονός – αν με ρωτάτε σχετικώς και θέλετε να κινηθώ προς αυτή την κατεύθυνση ως προς το ζήτημα της εκκρεμούς κύρωσης ορισμένων συμφωνιών από το ελληνικό κοινοβούλιο – ότι σαφώς υπάρχει αντίσταση σε ορισμένα τμήματα του κυβερνώντος κόμματος. Ο κ. Μητσοτάκης δεν το έκρυψε αυτό. Δήλωσε ότι σε αυτή την πολιτική συγκυρία δεν θα ήθελε να ξύσει πληγές – σας το μεταφέρω επί λέξει – οι οποίες είναι ακόμη νωπές, δεν θα ήθελε να το κάνει αυτό και θα προτιμούσε να συνεργασθούμε, όπου μπορούμε, χωρίς να υπεισερχόμαστε σε κοινοβουλευτικές συζητήσεις, στις οποίες θα έχουμε πολιτικολογίες και τίποτε άλλο, χωρίς όφελος για τις δυο χώρες και τους δυο λαούς.
Ωστόσο, αυτή καθ’ αυτή η επίσκεψη κατέδειξε ότι οι διμερείς σχέσεις μεταξύ της Βόρειας Μακεδονίας και της Ελληνικής Δημοκρατίας εξομαλύνονται. Φυσικά, αυτή είναι η αρχή μιας μακράς διαδικασίας, στο πλαίσιο της οποίας αναμένω ότι η δυναμική των πολιτικών σχέσεων στο ύψιστο πολιτικό επίπεδο των Πρωθυπουργών, των Προέδρων, των Υπουργών θα συνεχίσει να αναπτύσσεται και ο βηματισμός είναι πολλά υποσχόμενος. Επιτρέψτε μου να πω ότι η αρχή στο ύψιστο πολιτικό επίπεδο έγινε, επειδή συνομιλούμε, και δεν πρόκειται για μια επίσκεψη σε ένα οικονομικό φόρουμ ή σε ένα στρογγυλό τραπέζι, αλλά για μια επίσημη επίσκεψη. Απ’ ό,τι άκουσα στις επίσημες συναντήσεις κατά τη διάρκεια της ημέρας και από την ελληνίδα Πρόεδρο στο δείπνο δεν φαίνεται να υπάρχουν προκαταλήψεις ως προς τη Συμφωνία των Πρεσπών. Η Πρόεδρος είναι νομικός, διετέλεσε υψηλόβαθμη δικαστής επί πολλά χρόνια και γνωρίζει πολύ καλά ότι η σοβαρότητα μιας χώρας κρίνεται από το κατά πόσον σέβεται τις υποχρεώσεις που έχουν αναληφθεί από τους προκατόχους της [σ.σ. της Προέδρου].
Ερ.: Στο δείπνο στο Προεδρικό Μέγαρο απευθύνατε πρόσκληση στην κ. Σακελλαροπούλου να επισκεφθεί τη Βόρεια Μακεδονία, για να γνωρίσει τις φυσικές ομορφιές της τελευταίας. Να αναμένουμε σύντομα την Πρόεδρο της Ελλάδας στα Σκόπια σε επίσημη επίσκεψη ανταπόδοσης;
Απ.: Δεν απηύθυνα την πρόσκληση μόνο κατά την ομιλία μου στο δείπνο, αλλά και κατ’ ιδίαν μετά το δείπνο. Φυσικά, τα επιτελεία θα συμφωνήσουν επ’ αυτού το προσεχές χρονικό διάστημα, αλλά κατ’ αρχήν είναι εκπεφρασμένη η βούλησή της να επισκεφθεί τη χώρα μας. Άλλωστε, γεννήθηκε κοντά στα μακεδονο-ελληνικά (sic) σύνορα και ως εκ τούτου πιστεύω ότι θα ενδιαφέρεται όχι μόνο να δει τις φυσικές ομορφιές, αλλά και, όσον αφορά στο πολιτικό κομμάτι, να σπάσει τον πάγο – όπου εξακολουθεί να υπάρχει – και να δείξει ότι είναι πραγματικά κρίμα για δυο γειτονικές χώρες να μην επικοινωνούν, να μην υπογράφουν συμφωνίες, να βλέπουν η μία την άλλη στην πράξη μέσα από την κάνη του όπλου εκτός ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και ευρωατλαντικής ενσωμάτωσης. Χάθηκε πολύς χρόνος για πολλές γενεές και από τις δυο πλευρές των συνόρων και για τα δυο έθνη και ιδίως για τη νεότερη γενιά.
Θα προσπαθήσουμε και προς τούτο πιστεύω ότι έχουμε αμοιβαία κατανόηση και δέσμευση κάθε πλευράς να καλύψουμε το τεράστιο χρονικό κενό, το οποίο δυστυχώς χαρακτηρίσθηκε από προσκόμματα, κυρώσεις, κακή πολιτική ρητορική, παρεξηγήσεις, όσον αφορά στη θέση του άλλου. Υπ’ αυτή την έννοια η Συμφωνία των Πρεσπών αποτελεί πραγματικά επαναστατική πράξη.
Ερ.: Πόσο πολύ έχουμε προχωρήσει με τη Συμφωνία; Ήταν ένα από τα κύρια θέματα συζήτησης. Οι έλληνες συνομιλητές σας ζήτησαν κάτι συγκεκριμένο, κάτι που θα πρέπει να εφαρμόσει η Βόρεια Μακεδονία, σε κάτι για το οποίο δεν υπάρχει πρόοδος; Ή εμείς ζητήσαμε; Επίσης, αναφέρατε τα μνημόνια, πλην όμως η Ελλάδα δεν έχει πολύ μεγάλες υποχρεώσεις …
Απ.: Ξέρετε, στις συζητήσεις που είχα κατά τη διάρκεια της ημέρας με τον Πρωθυπουργό και την Πρόεδρο τόνισα ότι το μεγαλύτερο και το πιο δύσκολο μέρος αυτού του συμβιβασμού για εμάς αποτελεί ολοκληρωμένη συμφωνία. Το “erga omnes” όνομα εφαρμόζεται πρακτικά παντού, τόσο στο εσωτερικό όσο και στους διεθνείς θεσμούς. Πριν έλθω ρώτησα το Υπουργείο Εξωτερικών ποια είναι η κατάσταση σε όλους τους τομείς σχετικά με τις υποχρεώσεις μας. Αναφέρομαι στην εφαρμογή της εργαλειοθήκης των Πρεσπών, επειδή δεν είναι πρόθεσή μας να κωλυσιεργήσουμε ως προς αυτό ή να μπλοφάρουμε ή να εφαρμόσουμε δυο μέτρα και σταθμά – λέω κάτι, κάνω κάτι άλλο και σκέφτομαι το τρίτο.
Η έκθεση περιλαμβάνει περίπου είκοσι αρκετά λεπτομερείς σελίδες, στις οποίες μπορεί να διαπιστώσει κανείς ότι πραγματικά εφαρμόζουμε με συνέπεια όλες τις υποχρεώσεις. Αναφέρομαι στο σύμβολο της Βεργίνας, σε αυτά που πρέπει να απαλειφθούν από τους δήμους και στις παλιές ονομασίες των μνημείων, στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Ως εκ τούτου ως προς όλα αυτά που έχουν συμφωνηθεί στις Πρέσπες δεν υπήρξε κάτι – τουλάχιστον στο επίπεδο των συνομιλητών μου – για το οποίο διατυπώθηκαν ενστάσεις ή ερωτήσεις γιατί δεν το πράξαμε.
Όσον αφορά στο τι ζητήσαμε εμείς σχετικά με τις υποχρεώσεις τους, σας έχω απαντήσει εν μέρει. Όσον αφορά στην οδική σήμανση στο εσωτερικό της χώρας, δεν έχει κλείσει το ζήτημα, διότι, όπως ανέφερα νωρίτερα, υπήρχε και υπάρχει αντίσταση στην Ελλάδα έναντι της Συμφωνίας των Πρεσπών και ιδίως στη Βόρεια Ελλάδα τόσο σε πολιτικό επίπεδο όσο και εκκλησιαστικό, αλλά και στην τοπική αυτοδιοίκηση, για να μη μιλήσω για τα πολιτικά κόμματα. Θεωρητικά, κάθε ελληνική κυβέρνηση μέχρι τώρα, συμπεριλαμβανομένης της σημερινής, είχε σχετικά εύθραυστη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο και είναι πάντα πολύ σημαντικό για τον εκάστοτε Πρωθυπουργό να “προσέχει” τους βουλευτές που προέρχονται από την ευρύτερη περιφέρεια της Θεσσαλονίκης.
Ερ.: Ωστόσο, πρόκειται πιθανόν για περιθωριακές περιπτώσεις ή περιθωριακά ζητήματα, τα οποία δεν εμποδίζουν τη συνεργασία μεταξύ των δυο χωρών στην οικονομία, στην ενέργεια και σε πολλούς άλλους τομείς …
Απ.: Αφιερώσαμε ένα μεγάλο μέρος των συζητήσεών μας σε αυτό το κομμάτι και ανταλλάξαμε απόψεις για τα δυο έργα, όπως είναι ο τερματικός σταθμός στην Αλεξανδρούπολη κοντά στα ελληνοτουρκικά σύνορα. Πρόκειται για τερματικό σταθμό φυσικού αερίου, στην ιδιοκτησία του οποίου επιθυμούμε να συμμετάσχουμε κατά ένα ποσοστό, και επίσης πρόκειται για την κατασκευή ενός νέου αγωγού φυσικού αερίου από τη Θεσσαλονίκη στα Σκόπια, ο οποίος θα μας βοηθήσει να σταθεροποιηθούμε στον τομέα της ενέργειας και να έχουμε διαφοροποίηση των ενεργειακών πηγών, όπως λένε οι ειδικοί, όταν δεν εξαρτιόμαστε από έναν προμηθευτή ή από προμηθευτές που προέρχονται από μια μόνο χώρα. Κάθε χώρα ανά τον κόσμο το κάνει αυτό σήμερα με σκοπό την ενεργειακή σταθερότητα και δεν υπάρχει λόγος να μην το κάνουμε κι εμείς. Σε αυτό το διεθνές, ας πούμε, consortium δεν μετέχουν μόνο ελληνικές εταιρείες και έλληνες επιχειρηματίες, αλλά και αρκετές αμερικανικές επιχειρήσεις, οι οποίες προσδίδουν συγκεκριμένη γεωπολιτική διάσταση στα δυο έργα.
Ερ.: Εκτός από την ενέργεια, υπάρχουν άλλοι τομείς που ενδεχομένως έχουν παραμεληθεί λίγο και στους οποίους υπάρχει δυνατότητα εμβάθυνσης στη συνεργασία των δυο χωρών;
Απ.: Συζητήσαμε, επίσης, γι’ αυτό το θέμα, επειδή, ξέρετε, πριν από 15 με 20 χρόνια ορισμένες στρατηγικής σημασίας υποδομές εκείνη την εποχή εξαγοράσθηκαν από ελληνικές επιχειρήσεις και εν συνεχεία υπήρξε ρήξη, ενόσω εξελισσόταν η διαφωνία μας γύρω από το όνομα κλπ. Πολλοί έλληνες επιχειρηματίες δεν ήθελαν να έλθουν να επενδύσουν στην περιοχή μας με τόση ένταση. Νομίζω ότι σήμερα υπάρχει αφύπνιση της ελληνικής επιχειρηματικής κοινότητας και ως εκ τούτου έχουν συνομιλητές σε ορισμένα από τα εμπορικά επιμελητήρια στην περιοχή μας.
Περαιτέρω, υπάρχει μια πτυχή, η οποία δεν σχετίζεται μόνο με την οικονομία, την ενέργεια, το χρήμα κλπ., καθώς και με αυτόν τον τύπο ανάπτυξης. Νομίζω ότι έχει παραμεληθεί πολύ μέχρι τώρα και αισθάνθηκα ευτυχής που άκουσα γι’ αυτή πριν φύγω. Πρόκειται για τα Γραφεία Νεολαίας. Υπάρχει συζήτηση, ώστε να αρχίσουν τα Γραφεία για τη συνεργασία και επικοινωνία των νέων να προβαίνουν σε συγκεκριμένες δραστηριότητες επί του πεδίου. Πιστεύω ότι οι νεότερες γενιές, οι οποίες εύκολα μπορούν να ξεπεράσουν τις προκαταλήψεις εξ αιτίας του νεαρού της ηλικίας τους, πρέπει να αρχίσουν να επικοινωνούν μεταξύ τους το συντομότερο δυνατόν.
Τέτοιου είδους Γραφεία δημιουργήθηκαν μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο μεταξύ της Γερμανίας και της Γαλλίας σε πιο δύσκολες συνθήκες από αυτές που είχαμε εμείς με την Ελλάδα και συνέβαλαν πολύ στην προσέγγιση των νεότερων γενεών και στο σπάσιμο των στερεοτύπων, ώστε να συνειδητοποιηθεί ότι ο άλλος από την άλλη πλευρά έχει τις ίδιες ανησυχίες, εντελώς ανεξάρτητα από πρόσθετες ιδιαιτερότητες, που αφορούν στην εθνικότητα ή στην πίστη, καθώς πάνω απ’ όλα είμαστε άνθρωποι.
Ερ.: Στην Ελλάδα φαίνεται να υπάρχει ενότητα στην εξωτερική πολιτική, ανεξάρτητα από το κόμμα που βρίσκεται στην εξουσία ή τον αρχηγό του κράτους. Θα μπορούσε να ισχυρισθεί κανείς το ίδιο για τη Βόρεια Μακεδονία;
Απ.: Η απάντησή μου δεν θα εκπλήξει κανέναν. Φυσικά, όχι. Δυστυχώς, όχι. Όχι μόνον, όσον αφορά στις Πρέσπες, αλλά και σε σχέση με το βουλγαρικό ζήτημα, όπου έχουμε ένα ψήφισμα που υιοθετήθηκε από το κοινοβούλιο με πολλή προσπάθεια και με την υποστήριξη της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης, πλην όμως, αν ακολουθήσει κανείς σημείο προς σημείο όλο αυτό το μακεδονο-βουλγαρικό (sic) σύμπλεγμα ζητημάτων και προβλημάτων, τότε θα διαπιστώσει ότι η κυβέρνηση και αντιπολίτευση διαφέρουν δραματικά.
Με λυπεί ιδιαιτέρως το γεγονός ότι η αντιπολίτευση δεν είχε τη δύναμη, όπως έκανε η σημερινή ελληνική κυβέρνηση, όταν ήταν αντιπολίτευση, να πει μια μόνο φράση: Εάν ήμασταν στην εξουσία, δεν θα είχαμε πρόβλημα να δηλώσουμε ότι η Συμφωνία δεν είναι καλή γι’ αυτούς και γι’ αυτούς τους λόγους, αλλά θα τη σεβαστούμε, όσο κακή κι αν είναι, εάν αύριο-μεθαύριο έλθουμε στην εξουσία, όπως θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε άλλη σοβαρή χώρα ή με οποιαδήποτε άλλη σοβαρή κυβέρνηση σε μια σοβαρή χώρα. Αυτό που σας λέω τώρα ήταν τα ακριβή λόγια του έλληνα Πρωθυπουργού, ο οποίος δήλωσε: Η θέση μου για τη Συμφωνία των Πρεσπών είναι γνωστή, η θέση του κόμματός μας είναι γνωστή. Δεν έχει αλλάξει, ωστόσο, είμαστε σοβαρή χώρα, πρακτικά έχουμε πίσω μας σχεδόν δυο αιώνες κρατικής υπόστασης και δεν έχουμε την πολυτέλεια να αλλάζουμε απόψεις σε στρατηγικά ζητήματα ανάλογα με το ποιο κόμμα θα ανέλθει στην εξουσία, ακόμη και αν πρόκειται για τους μεγαλύτερους πολιτικούς αντιπάλους στο παρελθόν και σήμερα».
Η συνέντευξη του Προέδρου Pendarovski στο ΜΙΑ αναδημοσιεύθηκε από όλα σχεδόν τα μέσα ενημέρωσης της Βόρειας Μακεδονίας.
