Μια συζήτηση του Μπάμπη Μπαλτά με τον Κώστα Λάμπο,

Αθήνα Ιούνιος 2024

Μπάμπης Μπαλτάς: Ας ξεκινήσουμε να στοχαζόμαστε. Παιδεία ή εκπαίδευση και ποια η διαφορά μεταξύ τους; 

Κώστας Λάμπος: Η ρίζα και των δύο εννοιών είναι κοινή, από το παιδεύω και παιδεύομαι. Αλλά διαφέρουν μεταξύ τους γιατί η παιδεία συνδέεται με την ενεργητική φωνή του ρήματος που σημαίνει παιδεύω δημιουργικά τον εαυτό μου κύρια με το διάβασμα, την ενασχόληση με τα γράμματα, τις τέχνες, τον πολιτισμό και την αυτομόρφωση που οδηγούν στην ευτυχία με την έννοια της δημιουργικής πνευματικής πλήρωσης και ικανοποίησης, σε αντίθεση με την παθητική φωνή, το παιδεύομαι, που σημαίνει με εκπαιδεύουν, στο τυπικό σχολείο όλων των βαθμίδων, με δασκάλους, εκπαιδευτικά προγράμματα, βιβλία και συγγράμματα που οδηγούν σε κάποιο βιοποριστικό επάγγελμα, το οποίο κατά κανόνα απέχει από τα ιδιαίτερα ενδιαφέροντά μας, καθίσταται επισφαλές και συνδέεται με ιεραρχίες, εντολές, καταπίεση, εκμετάλλευση, ανεργία, στενοχώριες και αντί να οδηγεί στην ευτυχία καταλήγει φορέας αγωνίας, άγονων ανταγωνισμών, διακρίσεων, νευρώσεων και δυστυχίας.

Κάποιοι διαχωρίζουν σε ανθρωπιστική παιδεία των ουμανιστικών αρχών και αξιών και σε τεχνοκρατική εκπαίδευση, διαχωρισμός που προκύπτει από τον κοινωνικό καταμερισμό της εργασίας, που διασπά την κοινωνία σε εχθρικές τάξεις, όπου οι ιδιοκτήτες των μέσων παραγωγής αποφασίζουν για τα της οικονομίας με ιδιοτελή κριτήρια και σε βάρος των εργαζόμενων, της κοινωνίας, της ανθρωπότητας και της Φύσης, ενώ οι εργαζόμενοι αναγκάζονται να εκτελούν τις αποφάσεις των ιδιοκτητών/εργοδοτών. Σε αντίθεση με τον τεχνικό καταμερισμό της εργασίας που διαμορφώνει συνθήκες συμπληρωματικότητας, και γόνιμης συνεργασίας μεταξύ των διάφορων ειδικοτήτων και των φορέων τους. Αυτή η διάσπαση των κοινωνιών στους λίγους που αποφασίζουν και στους πολλούς που εκτελούν χωρίς να τους πέφτει λόγος για το αν θα παράγουν ψωμί που χρειάζονται ή κανόνια που τους σκοτώνουν, οδήγησε στην διάσπαση του ενιαίου αρχικού προϊστορικού πολιτισμού, των εξισωτικών κοινωνιών, γνωστές και ως κοινωνίες ισοκατανομής, που εξασφάλισε την επιβίωση του ανθρώπινου είδους, σε ‘πνευματικό πολιτισμό’ και σε ‘τεχνικό πολιτισμό’. Τελικά ο τεχνικός πολιτισμός που στην τρέχουσα φάση της ιστορίας συνδέεται αναγκαστικά με την αύξηση των κερδών των ιδιοκτητών των μέσων παραγωγής, κυριάρχησε ως εκπαίδευση πάνω στον πνευματικό πολιτισμό ως παιδεία, με κατάληξη τον τεχνοφασισμό και την καπιταλιστική βαρβαρότητα που προκαλούν αλλοτρίωση, πνευματική φτώχεια και συνεπώς κοινωνική δυστυχία και σε τελική ανάλυση απειλούν την επιβίωση της ανθρωπότητας.

Η άρση του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας προϋποθέτει την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας πάνω στα μέσα παραγωγής, αναγκαία προϋπόθεση για την επανασύνδεση/επανένωση της κοινωνίας σε ένα ενιαίο και αδιάσπαστο αυτοδιαχειριζόμενο και αυτοδιευθυνόμενο Όλον, ικανό να αντιμετωπίσει την διαταραγμένη σχέση μεταξύ κοινωνίας και Φύσης, που καταλήγει στην καταστροφική κλιματική κρίση και να αποκαταστήσει αρμονικές σχέσεις με την Φύση, την γήινη Βιόσφαιρα και το περιβάλλον, αναγκαία και ικανή προϋπόθεση για την συνέχιση της ζωής πάνω στο διαστημόπλοιο Γη.

Σε συνθήκες αταξικής κοινωνίας, κοινωνίας ελεύθερου χρόνου και συνεπώς κοινωνίας παιδείας, αφού η σύγχρονη σκεπτόμενη ‘νεκρή, ή ιστορική εργασία’ μπορεί να υπηρετεί τον άνθρωπο, απαλλάσσοντάς τον από τον κάματο για την επιβίωση, θα μπορέσουν παιδεία και εκπαίδευση να συσσωματωθούν σε μια ενιαία ελεύθερη και δυναμική ‘ανθρωπιστική αγωγή’ που θα επιτρέπει τον συνδυασμό βιοπορισμού και ευτυχίας. Αυτό είναι το ζητούμενο του 21 ου αιώνα, που όμως συνδέεται με μια λειτουργική βιβλιοθήκη σε κάθε πόλη και χωριό, σε κάθε σπίτι και δωμάτιο που θα μας απαλλάξει από τα δεσμά της συστημικής εκπαίδευσης και θα μας κάνει να δούμε από πού ερχόμαστε, που βρισκόμαστε και πού μπορούμε να φτάσουμε, για να είμαστε όλοι ο κοινωνικοποιημένος εαυτός μας, πάνω στην κοινή παραγωγική βάση, διαφορετικοί μεν, αλλά ίσοι, ενωμένοι, αδελφωμένοι, αλληλέγγυοι, χαρούμενοι και ευτυχισμένοι.

Μπ.Μπ.: Πώς φτάνει στα χέρια σου για να το μεταφράσεις το βιβλίο του Νήλ;

Κ.Λ. Τον Αύγουστο του 1969, ο Μιχάλης Μπερδελής, παλιός φίλος και συμφοιτητής στο πανεπιστήμιο της Ζυρίχης, μου φέρνει από την Ελβετία, όπου ζούσε και συνεχίζει να ζει, το βιβλίο του πρωτοπόρου παιδαγωγού Alexander Sutherland Neill, με τίτλο: Theorie und Praxis der Antiautoritären Erziehung. Das Beispiel Summerhill, των Γερμανικών Εκδόσεων Rowohlt Taschenbuch Verlag, του Αμβούργου, που είχε ήδη, από το 1960, κυκλοφορήσει σε εκατομμύρια αντίτυπα και στις περισσότερες γλώσσες του πλανήτη.

Σ’ αυτό το βιβλίο, ο γνωστός για τις καινοτόμες θέσεις του παιδαγωγός, παρουσιάζει την ιστορία, τις αρχές και τα αποτελέσματα του σχολείου που ο ίδιος είχε δημιουργήσει από το 1921. Σ’ αυτό το βιβλίο ο Νήλ παρουσιάζει αναλυτικά τις εμπειρίες και τις απόψεις του για τα παιδιά και τους γονείς, το σχολείο και τους δασκάλους, την ελευθερία και την καταπίεση, για την νέα σεξουαλική ηθική και την ψυχολογία της μάθησης. Ο Νήλ δεν περιμένει τίποτα από τους υφιστάμενους πολιτικούς θεσμούς, αλλά ελπίζει πως την αλλαγή θα την φέρει μια νέα αντίληψη για την εκπαίδευση.

Το πρώτο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του Σχολείου του Σάμερχιλ συνίσταται στο γεγονός πως γίνεται το καταφύγιο για δύσκολα, καταπιεσμένα παιδιά πλούσιων οικογενειών που διώχνονται ή δεν γίνονται δεκτά σε κανονικά σχολεία και με αυτήν την έννοια είναι ένα ειδικό ιδιωτικό σχολείο.

Το δεύτερο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του συνίσταται στο γεγονός πως δεν αναγκάζει τους μαθητές του να παρακολουθούν τις παραδόσεις των μαθημάτων, αλλά αφήνει στα παιδιά την ελεύθερη επιλογή να πάνε ή να μην πάνε στις παραδόσεις και να γεμίσουν τον σχολικό χρόνο τους με παιχνίδι ή με κατασκευές στα διάφορα εργαστήρια που διαθέτει, ανάλογα με τα προσωπικά ενδιαφέροντά τους και με αυτήν την έννοια το Σάμερχιλ είναι ένα ελεύθερο σχολείο.

Το τρίτο, αλλά και σημαντικότερο χαρακτηριστικό του, είναι πως το Σάμερχιλ είναι ένα αυτοδιαχειριζόμενο σχολείο. Στο Σάμερχιλ η αυτοδιαχείριση δεν είναι μια τυπική διαδικασία και πολύ περισσότερο δεν είναι μια υπόθεση που καθοδηγείται, έμμεσα και διακριτικά, από την αυθεντία των δασκάλων, ούτε και του ίδιου το Νηλ, ή της κόρης του, της Ζωής, που τον διαδέχτηκε. Τα παιδιά του Σάμερχιλ αποφασίζουν στις Γενικές Συνελεύσεις τους τον προγραμματισμό των μαθημάτων, τις δραστηριότητες του σχολείου και μπορούν να απολύουν ακόμα και τους δασκάλους τους. Τελικά το Σάμερχιλ είναι ένα ουσιαστικά αυτοδιαχειριζόμενο σχολείο.

Πολεμήθηκε σκληρά και μεθοδευμένα από τις επίσημες σχολικές αρχές και από τις αντίστοιχες υπηρεσίες του υπουργείου παιδείας του Ενωμένου Βασιλείου. Κατηγορήθηκε από πολλούς, συντηρητικούς και μη, πολιτικούς και εκπαιδευτικούς παράγοντες, αλλά τα αποτελέσματά του το εδραίωσαν σαν το σχολείο που δεν βγάζει μόνο κορυφαίους επιστήμονες, αλλά σαν το σχολείο που βγάζει ευτυχισμένους ανθρώπους και γι’ αυτό από σχολείο εξελίχθηκε σε Σχολή ελεύθερης και δημιουργικής Εκπαίδευσης και Παιδείας με παγκόσμια ακτινοβολία.

Το βιβλίο το διάβασα αμέσως και για όλους τους παραπάνω λόγους αποφάσισα να το μεταφράσω, αφ’ ενός, επειδή με συνεπήρε η ιδέα της αυτοδιαχείρισης, που συγγενεύει πολύ με την πολιτική πεποίθησή μου για την άμεση δημοκρατία και τον αταξικό ουμανισμό. Σκέφτηκα λοιπόν, πως αφού τα παιδιά μπορούν να αυτοδιαχειρίζονται το σχολείο τους, πολύ περισσότερο θα μπορούσαν οι πατεράδες τους να αυτοδιαχειρίζονται τα εργοστάσια που δουλεύουν και τις πόλεις που κατοικούν με κατάληξη έναν καλύτερο κόσμο. Αφ’ ετέρου και για έναν ακόμα ιδιοτελή λόγο, για να κάνω ο ίδιος την έκδοσή του και να χρηματοδοτηθούν οι μεταπτυχιακές μας σπουδές στα οικονομικά, που ήδη προγραμματίζαμε, με την συντρόφισσά μου την Στέλλα, στο εξωτερικό.

Εκείνη την περίοδο, καλοκαίρι του 1970, χρόνια χούντας, είχα απολυθεί από την ΙΟΝ και δούλευα ως επιμελητής στις «ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΜΠΟΥΚΟΥΜΑΝΗ», που βρίσκονταν στο τότε μικρό βιβλιοπωλείο, στην Στοά ΟΠΕΡΑ. Στο πατάρι ήταν ‘το γραφείο μου’, όπου παράλληλα με τις επιμέλειες βιβλίων, σχεδίαζα ‘τον εκδοτικό οίκο’ μου και ενώ άρχισα να μεταφράζω και το βιβλίο, έγραψα στις Hart Publications Co, στην Νέα Υόρκη να μου παραχωρήσει τα δικαιώματα για την έκδοση του βιβλίου στην Ελληνική γλώσσα. Μετά από κάμποσες μέρες έλαβα επιστολή από τις εκδόσεις Hart με την απάντηση: «Λυπούμαστε αλλά τα δικαιώματα για την Ελληνική γλώσσα παραχωρήθηκαν, πριν από μια εβδομάδα, στις Εκδόσεις Μπουκουμάνη». Μου ήρθε ο ουρανός σφοντύλι, μέχρι που κατάλαβα πως ο ‘Μεγάλος Αδελφός’ βρήκε στο συρτάρι εργασίας μου, τα σχέδιά μου, μαζί και το σχέδιο γράμματος για τα δικαιώματα, το οποίο και απέστειλε πρώτος για λογαριασμό του.

Πάνω στην απελπισία μου για την αφέλειά μου και την ατυχία μου, δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από τον επίσης παλιό συμφοιτητή και φίλο μου από τα χρόνια της Ζυρίχης, τον Γιώργο Βαμβαλή, που τότε συνεργάζονταν με τον Μπουκουμάνη ως μεταφραστής από τα Γερμανικά, μέχρι που η συνεργασία τους τον οδήγησε στην ίδρυση των ΕΚΔΟΣΕΩΝ ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ.

Ο Γιώργος Βαμβαλής, μου ζήτησε να με προτείνει στον Διευθυντή της ΔΕΗ, τον κύριο Νταϊφά, που ζητάει απεγνωσμένα έναν που να γνωρίζει Γερμανικά για διερμηνέα στα θερμοηλεκτρικά έργα της Μεγαλόπολης Αρκαδίας, δουλειά που του προτάθηκε, αλλά δεν μπορούσε να την δεχτεί. Την επόμενη κιόλας μέρα βρισκόμουν στο γραφείο, κάπου στην Χαλκοκονδύλη, κοντά στην πλατεία Κάνιγγος, ενός ευγενέστατου, καλλιεργημένου και καλοσυνάτου ανθρώπου, του Διευθυντή για το έργο Μεγαλόπολης, του Μηχανολόγου Ηλεκτρολόγου κ. Νταϊφά, γιού του συγγραφέα Νταϊφά.

Ο όρος του ήταν:

«Φεύγεις αμέσως για Μεγαλόπολη. Αύριο πιάνεις δουλειά στο ορυχείου της Μεγαλόπολης, με μισθό 16.000 δραχμές τον μήνα, με πλήρη ασφάλιση». Το άλμα από τις 4.000 που έπαιρνα στον Μπουκουμάνη και σύντομα θα ήμουνα πάλι άνεργος, μέχρι τις 16.000, δραχμές ήταν τεράστιο και με ζάλισε, αλλά το είδα και σαν ευκαιρία να μαζέψω χρήματα για τα μεταπτυχιακά μας, οπότε του ζήτησα μια μέρα να το συζητήσω με την Στέλλα.

«Δεν έχω περιθώριο», ήταν η απάντηση του Νταϊφά, «ή υπογράφεις τώρα και φεύγεις σήμερα για Μεγαλόπολη ή χάνεις τη δουλειά, γιατί σε λίγο περιμένω και άλλον υποψήφιο». Βέβαια, ο Νταϊφάς μπλόφαρε, όπως μου εξομολογήθηκε αργότερα, όταν τον επισκεφθήκαμε για να τον ευχαριστήσουμε, γιατί στο μεταξύ μεσολάβησε να βρει δουλεία και η Στέλλα, ως Γραμματέας του Γερμανού Τεχνικού Συμβούλου, του Werner.

Μα πρώτον δεν έχω χρήματα για το ταξίδι και δεύτερον πρέπει να μαζέψουμε τα πράγματά μας και να παραδώσουμε το σπίτι που νοικιάζουμε.

«Μην ανησυχείς θα σου δανείσω εγώ δυό χιλιάδες δραχμές για τα έξοδα του ταξιδιού. Μόλις αρχίσεις δουλειά θα πάρεις μια καλή προκαταβολή και το νοικοκυριό σας το μαζεύετε σε έναν μήνα», ήταν η απάντηση του Νταϊφά, ο οποίος είχε ήδη έτοιμη την πρόσληψή μου, συμπλήρωσε το όνομά μου, την υπόγραψα και τη ίδια μέρα το απόγευμα κρατώντας στο ένα χέρι μια βαλίτσα και από το άλλο την Στέλλα φεύγαμε για Τρίπολη. Φτάσαμε, μέσω του ατέλειωτου Αχλαδόκαμπου, αργά το βράδυ στην Τρίπολη, αλλά συγκοινωνία για Μεγαλόπολη δεν υπήρχε, οπότε βγήκαμε στην έξοδο προς Καλαμάτα και κάναμε Ωτοστόπ. Μας πήρε ένα φορτηγό που πήγαινε Καλαμάτα και φτάσαμε στην Μεγαλόπολη γύρω στις τρεις τα ξημερώματα. Καταλύσαμε σε ένα ξενοδοχείο της κακιάς ώρας και το πρωί παρουσιάστηκα στο ορυχείο και έτσι άρχισε ένα συναρπαστικό κεφάλαιο της ζωής μας, με πολλές περιπέτειες και εμπειρίες, με τριήμερη φιλοξενία στο ΕΑΤ-ΕΣΑ, έκτακτα στρατοδικεία, απολύσεις και διπλωματικά επεισόδια υποστήριξης με καινούργιες προσλήψεις κόντρα στην χούντα. Μέχρι που τον Σεπτέμβρη του 1973 και μετά από πολλές-πολλές περιπέτειες προσγειωνόμουνα στο αεροδρόμιο Tempelhof του Βερολίνου, όπου είχα γίνει δεκτός για μεταπτυχιακές σπουδές στο εκεί πανεπιστήμιο.

Σε έναν μήνα ήρθε και η Στέλλα και έτσι ξεκίνησε ο νέος Γολγοθάς των μεταπτυχιακών μας, (με παράλληλη εξαρτημένη εργασία και των δυό μας, μέσω των περίφημων Heinzelmaennchen), στην σοφίτα της Lyckallee, στο Teufelsberg, (βουνό του διαβόλου, έτσι ονομάστηκε το βουνό που είχε σχηματιστεί από τα ερείπια του κατεστραμμένου Βερολίνου), που ολοκληρώθηκαν, στις 2 Φεβρουαρίου του 1981, με την ανακήρυξή μου σε Διδάκτορα Οικονομικών Επιστημών του FREIE UNIVERISTAET BERLIN.

Μπ.Μπ.: Πώς αντιμετωπίζεται το βιβλίο από την δικτατορία των Συνταγματαρχών; Τι διαδρομή κάνει στην ελληνική κοινωνία;

Κ.Λ.: Το Καλοκαίρι του 1972, συναντώ τον Μπουκουμάνη και του παραδίδω την μετάφραση που στο μεταξύ είχα ολοκληρώσει. Την πήρε, δηλώνοντάς μου πως έχει ήδη στη διάθεσή του άλλες δυό μεταφράσεις του βιβλίου, την μια από μια ομάδα δασκάλων και την άλλη από μια Ελληνίδα μαθήτρια του Καρλ Γιούνγκ. «Θα της αξιολογήσει ο Μανώλης Γλέζος και όποια μου προτείνει αυτή και θα βγάλω».

Μετά από δυο-τρεις μήνες, που τον ξαναεπισκέφτηκα, με ενημέρωσε πως κατάληξε στην δική μου μετάφραση και μου πρότεινε 20.000 δραχμές για μεταφραστικά για την πρώτη έκδοση, συμφώνησα, υπογράψαμε ένα πρόχειρο Ιδιωτικό Συμφωνητικό που έγραψα ο ίδιος ενώπιόν του και το βιβλίο κυκλοφόρησε λίγο πριν από τα Χριστούγεννα του 1972.

Τόσο η αντίσταση κατά της χούντας και οι σε διάφορα επίπεδα πιέσεις από τις χώρες της ΕΟΚ, όσο και η προφανής πια ανικανότητα και άρνηση της χούντας να οδηγήσει την χώρα στην ανάπτυξη εντός της ευρωπαϊκής οικογένειας, είχαν ήδη κάμψει τις αντιστάσεις της σε βαθμό που αναπτύχθηκε γρήγορα ένας εκδοτικός οργασμός βιβλίων κύρια δοκιμίων κοινωνικού προβληματισμού και αμφισβήτησης. Ο Μπουκουμάνης ήταν ένας από αυτούς τους εκδότες που γέμισε την αγορά με αντίστοιχα βιβλία συγγραφέων όπως Έριχ Φρομ, Γιοζεφ Ρατνερ, Κορδάτος, κ.λπ., κ.λπ.. Σε αυτό το αργά, αλλά σταθερά αναδυόμενο κλίμα αναζήτησης βιβλίων γνώσης και αμφισβήτησης κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΜΠΟΥΚΟΥΜΑΝΗ, τον Δεκέμβρη του 1972, το βιβλίο του Νηλ με τον τίτλο: ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΙ ΠΡΑΞΗ ΤΗΣ ΑΝΤΙΑΥΤΑΡΧΙΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ. Σάμερχιλ. Το επαναστατικό παράδειγμα ενός ελεύθερου σχολείου και αφού εξαντλήθηκε, επανακυκλοφόρησε το 2019 από τις εκδόσεις ΚΟΥΚΚΙΔΑ, με πρόλογο της Ζωής Νηλ, κόρης του ιδρυτή του, που συνεχίζει με την ίδια επιτυχία την λειτουργία του σχολείου Summerhill, που το ίδιο έγινε Σχολή σύγχρονης παιδαγωγικής επιστήμης.

Το βιβλίο, με ένα λιτό, αλλά εντυπωσιακό εξώφυλλο, έγινε με ενθουσιασμό δεκτό από τον Τύπο, κύρια από ομάδες νέων δασκάλων και από την Νεολαία και οι κατά δεκάδες χιλιάδες αντίτυπα συχνές επανεκδόσεις του σταμάτησαν στην ασταμάτητη ανατύπωση της ‘Ε΄. ΕΚΔΟΣΗ’ς, που τροφοδότησαν σχόλια μεταξύ των εκδοτών, σύμφωνα με τα οποία, ο εκδότης του, πλούτισε τόσο με το βιβλίο για το Σάμερχιλ που ‘στο σπίτι που χτίζει πρόβλεψε ακόμα και πυρηνικό καταφύγιο πλήρως εξοπλισμένο, ώστε να επιβιώσει ακόμα και σε πυρηνικό πόλεμο’.

Στις αρχές του 1973 μάλιστα κυκλοφόρησε η φήμη πως η χούντα απέλυσε έναν Νομάρχη της, στην Κρήτη, που ήταν δάσκαλος, επειδή μιλούσε ανοιχτά και με ενθουσιασμό για το βιβλίο και την αυτοδιαχείριση του σχολείου του Σάμερχιλ, τρανή απόδειξη πως η επιστημονικά έγκυρη και κοινωνικά χρήσιμη Γνώση είναι δύναμη που, όταν γίνεται κτήμα των πολλών απλών ανθρώπων, τρομάζει ακόμα και αδίστακτους δικτάτορες και επίδοξους παγκόσμιους ηγεμόνες.

Ακόμα και σήμερα συναντώ ανθρώπους που όταν ακούσουν το όνομά μου με ρωτούν, αν εγώ είμαι ο μεταφραστής του βιβλίου του Νηλ. Κάποιοι μάλιστα ισχυρίζονται πως αυτό το βιβλίο, που κυκλοφόρησε παντού και μόρφωσε γενιές επί γενεών, ξεπέρασε σε αντίτυπα ακόμα και την ‘βίβλο’, η οποία, να σημειωθεί, πως κυκλοφορεί δωρεάν με χρηματοδότηση οικονομικών μεγιστάνων, όπως οι Ρότσιλντς.

Μπ.Μπ.: Τι κρατάς από το βιβλίο του Νηλ; Ποιες παιδαγωγικές πρακτικές σε κάνουν να έχεις πίστη στον κοινωνικό μετασχηματισμό;

Κ.Λ.: Το παράδειγμα του σχολείου του Σάμερχιλ είναι εντυπωσιακό γιατί με την απλότητά του διδάσκει πώς η βιωματική ελευθερία, στην κατάλληλη δόση και στιγμή, μπορεί να απελευθερώνει, χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες, από τις τοξικότητες και τις νευρώσεις του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος της ανελευθερίας, της καταπίεσης, της κοινωνικής ανισότητας, των απάνθρωπων και καταστροφικών πολέμων και της καπιταλιστικής βαρβαρότητας. Παραπέρα η αντιαυταρχική εκπαίδευση, σε σύνδεση και συνεργασία, προφανώς, με άλλες αντίστοιχες απελευθερωτικές παιδαγωγικές αρχές και μεθόδους, μπορεί να διευκολύνει τον αυτοπροσδιορισμό του πολυδιάστατου πια, στον 21 ο αιώνα, Εγώ μέσα στο αυτοδιαχειριζόμενο Εμείς. Κατά συνέπεια μπορεί να επιτρέπει και την αμεσοδημοκρατική αυτοδιεύθυνση των κοινωνιών και συνεπώς της ανθρωπότητας ολόκληρης από τις δυνάμεις που απεργάζονται σχέδια εξόντωσης των δισεκατομμυρίων ‘αχρηστοποιημένων’ συνανθρώπων μας από την λούμπεν εξουσιαστική Ελίτ που ετοιμάζει την ‘επανεκκίνηση της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης’ και ετοιμάζεται να ‘μετανθρωποποιηθεί’ η ίδια για να ζήσει αιώνια τις νοσηρές εξουσιαστικές ψευδαισθήσεις της.

Από αυτό το βιβλίο του Νηλ, αλλά και από τα άλλα που έχει γράψει, κρατώ την ελευθερία που σε μαθαίνει να μαθαίνεις, ότι σε ενδιαφέρει, ότι σου είναι χρήσιμο και ότι σε κάνει ελεύθερο και υπεύθυνο Πολίτη και ευτυχισμένο άνθρωπο στα πλαίσια μιας αυτοδιευθυνόμενης κοινωνίας, ενός ενιαίου και δημιουργικού Εμείς.

Μπ.Μπ.: Σε σχέση με την αντιπαράθεση δημόσιου/ιδιωτικού σχολείου σκέφτεσαι το βιβλίο στην ιδιωτική εκπαίδευση; Ή και στην δημόσια; Ποιες είναι οι δυσκολίες; Μπορούμε να ξεπεράσουμε την αντίθεση δημόσια/ ιδιωτική εκπαίδευση και με ποιον τρόπο;

Κ.Λ.: Το σχισματικό σχήμα δημόσιο και ιδιωτικό σχολείο δεν είναι παρά ο αντικατοπτρισμός της βασικής αντίθεσης μεταξύ των ιδιωτικών μέσων παραγωγής και του δημόσιου, δηλαδή, του κοινωνικού τρόπου παραγωγής του πλούτου, ο οποίος όμως κατανέμεται άνισα, άδικα και παράνομα από τους κατόχους των μέσων παραγωγής με όργανό τους το διαμεσολαβητικό κράτος τους, γεγονός που σε επίπεδο μόρφωσης εκφράζεται με το ιδιωτικό σχολείο για τους γόνους της κυρίαρχης τάξης που πρέπει να υπερέχουν για την αναπαραγωγή της τάξης των εξουσιαστών και το απαξιωμένο δημόσιο σχολείο που αποστολή του είναι να αναπαράγει πνευματικά εργάτες/υπηρέτες του κεφαλαίου.

Το ξεπέρασμα αυτής της αντίθεσης μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού σχολείου, αλλά και μεταξύ του εκπαιδευτικού προσωπικού και του παιδαγωγικού βιβλίου αντίστοιχα, προϋποθέτει το ξεπέρασμα της αντίθεσης στα θεμέλια του οικονομικού συστήματος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουν οι αγώνες για το ξεπέρασμά της και στο επίπεδο του εποικοδομήματος. Προφανώς πρόκειται για ιδιαίτερα δύσκολο εγχείρημα στις σημερινές συνθήκες, όπου η εξουσία χρησιμοποιεί καταχρηστικά την εκπαίδευση, τις επιστήμες και την σύγχρονη τεχνολογία, για τον πνευματικό ευνουχισμό των κοινωνιών και της ανθρωπότητας συνολικά, με σκοπό την εθελοδουλία.

Τα εργαλεία που οι εξουσίες χρησιμοποιούν γι’ αυτόν τον σκοπό, πέρα από την εξουσιαστική παιδεία, είναι η παραπληροφόρηση, οι σκοταδιστικές θρησκείες και οι διάφορες κομματικές ρατσιστικές, εθνικιστικές, φασιστικές, ιμπεριαλιστικές και ηγεμονικές ιδεολογίες, με τις οποίες κονιορτοποιούν τις κοινωνίες στη λογική της ανθρωποφαγίας, η οποία φτάνει ακόμα και μέχρι τις δυνάμεις της εργασίας, της επιστήμης και του πολιτισμού, οι οποίες προσπαθούν να προσαρμοστούν στο εκτυφλωτικό φως του ήλιου, καθώς βγαίνουν σταδιακά από τα σκοτεινά τούνελ του αποπροσανατολισμού, της αμάθειας, της ημιμάθειας και το ατομισμού.

Μπ.Μπ. Εμείς ακολουθούμε την παιδαγωγική Freinet. Ποιες άλλες παιδαγωγικές θεωρίες σε βρίσκουν σύμφωνο;

Κ.Λ. Κάνοντας μια αναδρομή στην ιστορία της εκπαίδευσης, διαπιστώνουμε πως στην αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία η παιδεία ήταν, στις συγκεκριμένες βέβαια συνθήκες, μια ανοιχτή κοινωνική διεργασία και ως τέτοια ήταν ένα οιονεί κοινό αγαθό, σε αντίθεση με την εκπαίδευση που ήταν ιδιωτική, στην μορφή της ατομικής διδασκαλίας αρχικά με πρωτεργάτες δάσκαλους τους σοφιστές και στην μορφή οργανωμένων ιδιωτικών φιλοσοφικών σχολών στην συνέχεια, όπως λ. χ. η Ακαδημία του Πλάτωνα που ιδρύθηκε το -385 και λειτούργησε ακόμα και μετά τον θάνατό του μέχρι το 526 που την κατάργησε ο Ιουστινιανός, ή το Λύκειο, όπου ο Αριστοτέλης δίδαξε για δώδεκα χρόνια περίπου. Στα χρόνια της δυτικής θεοκρατικής φεουδαρχίας η παιδεία περιορίστηκε στην θρησκευτική κατήχηση των νέων από το παπαδαριό, μέχρι το τέλος του σκοτεινού Μεσαίωνα.

Με την ανακάλυψη της αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας, κατά τον 15^ο και 16^ο αιώνα της Αναγέννησης και την εμφάνιση του Διαφωτισμού 17^ος και 18^ος αιώνας, η εκπαίδευση απομακρύνθηκε από τον σκοταδισμό του Μεσαίωνα και προσέγγισε τις αρχές της αρχαίας Ελληνικής φυσικής φιλοσοφίας. Ευθυγραμμίστηκε με την πρωταγόρια ρήση ‘ο άνθρωπος είναι το μέτρο όλων των πραγμάτων’ η μόρφωση και η παιδεία στράφηκαν προς στην λεγόμενη ‘ουμανιστική εκπαίδευση’. Όμως η εξουσιαστική ελίτ παρακάμπτοντας τους φυσικούς φιλόσοφους και τον πραγματιστή και πολυεπιστήμονα Αριστοτέλη, επέλεξε το έργο του ιδεαλιστή και μεταφυσικού φιλόσοφου, του Πλάτωνα ως βάση της παιδείας και έτσι η υποτιθέμενη ‘ουμανιστική παιδεία’ υπονομεύτηκε από την ανερχόμενη υποκριτική και στατική αστική και χριστιανική ηθική, η οποία ως κυρίαρχη ιδεολογία υπέταξε την παιδεία και την εκπαίδευση στις κεντρικές επιλογές του κεφαλαίου, υπηρέτησε και συνεχίζει να υπηρετεί το αφήγημα της κυρίαρχης αστικής τάξης και της κοινωνικής ανισότητας. Από τότε ένας ανειρήνευτος αγώνας εκτυλίσσεται μεταξύ προοδευτικών/αντισυστημικών και συντηρητικών/συστημικών εκπαιδευτικών που αυτοσχεδιάζουν πάνω στην αθωότητα των παιδιών κατασκευάζοντας πιστούς, υπηκόους και οπαδούς σκοταδιστικών μύθων και ιδεολογιών του μίσους, έτοιμους να σκοτώσουν και να σκοτωθούν, με αποτέλεσμα στρατευμένοι πιστοί να σκοτώνουν απίστους και άπιστοι πιστούς, μέχρι που φτάσαμε στην σημερινή καπιταλιστική βαρβαρότητα, όπου οι λίγοι, της κυρίαρχης ελίτ, προγραμματίζουν και σταδιακά πραγματοποιούν μαζικές θανατώσεις, για να σώσουν τάχα τον πλανήτη, από την βρωμιά που τον φόρτωσαν προκειμένου να μεγαλώσουν τα πλούτη τους. Όλη αυτή την περίοδο η εκπαίδευση συντελείται ελεγχόμενη από την κεντρική εξουσία στα πλαίσια του τυπικού σχολείου με, κατά κανόνα, κυρίαρχη την γραφική φιγούρα του παντογνώστη, αλλά κατά κανόνα ημιμαθή και ευνουχισμένου από την εξουσία δάσκαλου που διδάσκει παπαγαλίζοντας τα ίδια και τα ίδια για μια ολόκληρη ζωή. Φωτεινές εξαιρέσεις, όπως λ. χ. ο Ζαν Ζακ Ρουσσώ, ο Έρασμος και ο Ρήγας Φεραίος υπήρξαν πάντα, αλλά ο κανόνας του δάσκαλου μπαμπούλα και του μαθητή αποστηθησία και παπαγάλου, κανόνας.

Στα τέλη του 19ου αιώνα εμφανίστηκε η γνωστή Ιταλίδα δασκάλα η Μαρία Μοντεσσόρι, (1870-1952), η οποία υπό το μότο: «Μαθαίνω παίζοντας», τάραξε τα λιμνάζοντα νερά και απάλλαξε την εκπαίδευση από την αυθεντία του απόμακρου και τιμωρού δασκάλου σε τέσσερις τοίχους. Ακολούθησε ο Άγγλος Αλεξάντερ Νηλ, (1883-1973) με το παγκόσμια γνωστό και επιτυχημένο παιδαγωγικό του πείραμα της αντιαυταρχικής εκπαίδευσης με το Σχολείο Σάμμερχιλλ και ο Γάλλος Σελεστέν Φρενέ (1896-1966) που συνδέει το σχολείο με την κοινότητα.

Νεότεροι, όπως ο Λατινοαμερικανός Πάουλο Φρέιρε (1921-1997) που επαναπροσεγγίζει τον ρόλο της παιδείας από την σκοπιά του ανθρωπισμού και κάνει λόγο για μια απελευθερωτική αγωγή και ο Αυστριακός Ιβάν Ίλιτς, (1926-2002), που οραματίζεται μια κοινωνία χωρίς σχολεία, προτείνοντας την μετεξέλιξη της κοινωνίας σε ένα απέραντο ανοιχτό σχολείο.

Όλες αυτές, και πολλές άλλες, ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις της παιδαγωγικής λειτουργίας της κοινωνίας, προσφέρουν το λιθαράκι τους στο μωσαϊκό αντικαθρέφτισμα της κοινωνίας και της προοπτικής της, γεγονός που δεν επιτρέπει να σταθούμε αποκλειστικά σε μια μόνο από αυτές τις προσεγγίσεις, γιατί τότε μιλάμε για δόγμα, αλλά και γιατί το χρέος του σύγχρονου δασκάλου και παιδαγωγού είναι η σύνθεση με κατεύθυνση την θεμελίωση του πολιτισμού της κοινωνικής ισότητας, της άμεσης δημοκρατίας σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και οικουμενικό επίπεδο στα πλαίσια ενός αταξικού οικουμενικού ουμανιστικού πολιτισμού.

Μπ.Μπ.: Έχεις ασχοληθεί με τον σχολικό συνεταιρισμό. Γιατί η υλοποίησή του στην Ελλάδα αφορά λίγους εκπαιδευτικούς;

Κ.Λ. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον σχολικό συνεταιρισμό. Έχω όμως μελετήσει και γράψει αρκετά για την συνεταιριστική ιδέα και το

ελληνικό και το παγκόσμιο συνεταιριστικό κίνημα και πιστεύω πως οι συνεταιρισμοί πολλαπλού στόχου, οι αγροτοβιομηχανικοί συνεταιρισμοί, αποτελούν, σε συνθήκες καπιταλισμού, μορφή κοινωνικής οικονομίας, πρόδρομα κύτταρα της άμεσης δημοκρατίας, κυψέλες εκπαίδευσης για μια αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία και αποτελεσματικά όργανα άμυνας απέναντι στο ληστρικό κεφάλαιο, φτάνει όμως:

• να είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης των συνεταιριζόμενων αγροτών, και φυσικά όχι μόνο,
• να απέχουν από στενά κομματικές δραστηριότητες που διαιρούν και
• να μην αφήνονται στα χέρια άπληστων εξουσιομανών και κατά κανόνα μεγαλοαγροτών αγροτοπατέρων, γιατί τότε αυτοχειριάζονται.

Η ιστορία προσφέρει πολλά επιτυχημένα παραδείγματα συνεταιρισμού και κοινοτισμού, κατά κανόνα όμως ειδικών συνθηκών, όπως;

• Οι διάφοροι συνεταιρισμοί στην αρχαία Ελλάδα.
• Ο Κοινοτισμός των ελευθεροχωριών ή κλεφτοχωριών της ορεινής Ελλάδας κατά την υστεροβυζαντινή και την οθωμανική περίοδο κατοχής, που διέσωσαν τον Ελληνισμό και τον Ελληνικό Πολιτισμό.
• Ο Κοινοτισμός και ‘Ο Κώδικας Ποσειδώνα’ στην ορεινή Ελλάδα κατά την Γερμανική κατοχή.
• Τα Μιρ και η Ζάντρουγκα των Σλάβων.
• Τα Κιμπουτσίμ και τα Μοσαβίμ του Ισραήλ.
• Το παράδειγμα της Μαριναλένας της Ανδαλουσίας.
• Το ιδιαίτερα ξεχωριστό Αγροτοβιομηχανικό συγκρότημα ΜΟΝΤΡΑΓΚΟΝ στην χώρα των Βάσκων.
• Το Κίνημα των Τσιάπας στο Μεξικό.
• Τα fabricas sin patron, δηλαδή, τα αυτοδιαχειριζόμενα χρεοκοπημένα ‘εργοστάσια χωρίς αφεντικά’, στην Λατινική Αμερική.
• Και πολλές, άπειρες, ακόμα προσπάθειες, παλιές και σύγχρονες που κρατάνε ζωντανή την στρατηγική και εμπνέουν τους αγώνες των δυνάμεων της εργασίας, της επιστήμης και του πολιτισμού με στόχο την κοινωνική απελευθέρωση, την κοινωνική ισότητα και την Άμεση/Αταξική Δημοκρατία.

Με αυτήν την έννοια θεωρώ τις συλλογικές δραστηριότητες των μαθητών των σχολείων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας βαθμίδας σημαντικά και χρήσιμα εργαλεία συμπλήρωσης του εκπαιδευτικού έργου των αντίστοιχων εκπαιδευτών, αλλά και γέφυρες που συνδέουν το σχολείο με την πραγματική ζωή και με την κοινωνία. Η εμπειρία διδάσκει πως τέτοιες συλλογικές δραστηριότητες μπορούν να πάρουν την μορφή ενός σχολικού κήπου, μια σχολικής εφημερίδας, ομαδικών παιχνιδιών, σχολικού θεάτρου, σχολικής μπάντας, προσφοράς υπηρεσιών περιποίησης δημόσιων πάρκων, μνημείων και πολλές άλλες μορφές που τα παιδιά μπορούν να συλλάβουν και να πραγματοποιήσουν αν τα εμπιστευτούμε και τα ενθαρρύνουμε. ΠΡΟΣΟΧΗ, όμως, ο δάσκαλος ή οι δάσκαλοι που θα κληθούν να διευκολύνουν και διακριτικά να επιβλέπουν δεν επιτρέπεται να συνδέουν τις συλλογικές δραστηριότητες των μαθητών με σκοταδιστικούς προσηλυτισμούς, θρησκευτικές κατηχήσεις και κομματικές ιδεολογίες, γιατί τότε διαπράττουν ειδεχθή εγκλήματα, γεγονός που απομακρύνει πολλούς δασκάλους από την ανάληψη τέτοιων ευθυνών.

Επειδή, όμως, η ενασχόληση του δασκάλου, ως συμπαραστάτη, στις συλλογικές σχολικές προσπάθειες δεν του αφαιρεί μόνο πολύτιμο προσωπικό χρόνο, αλλά του προσθέτει κόπο, συχνά και μικροδαπάνες, κρίνεται αναγκαία η ηθική και αντίστοιχη υλική υπηρεσιακή αναγνώριση αυτής της πρόσθετης ενασχόλησής τους, ως κίνητρο για την συμμετοχή του και σε αυτή την παιδαγωγική πρακτική.

Μπ.Μπ.: Τι είναι για σένα η αυτοδιαχείριση σε ένα σημερινό σχολείο; Μπορούμε και σήμερα να κάνουμε συνεταιρισμό ανεξαρτήτως αν τώρα δεν είμαστε σε διαδικασίες μετάβασης στον σοσιαλισμό; Ή είμαστε γιατί τα προτάγματα παραμένουν;

Κ.Λ.: Η αυτοδιαχείριση των πρωτόγονων κοινωνιών, των κοινωνιών της ισοκατανομής στην αναλογική συμμετοχική προσπάθεια, αλλά και στην αναλογικότητα των απολαβών με μέτρο τις εκάστοτε ανάγκες του καθενός, ήταν ο μοναδικός και αυτονόητος τρόπος για την επιβίωσή τους και συνεπώς στην πρωτόγονη αυτοδιαχείριση το ανθρώπινο είδος χρωστάει τη επιβίωσή του. Από τότε που οι κοινωνίες αναγκάστηκαν με την ωμή βία ή με την βία των μύθων και των ιδεολογιών και κύρια με τη βία των άδικων και παράνομων νόμων να εγκαταλείψουν την αυτοδιαχείριση χάρη της εξουσίας των λίγων πάνω στους πολλούς, τέθηκαν σε λειτουργία θεσμοί, δομές και λειτουργίες αυτοκαταστροφής των κοινωνιών και της ανθρωπότητας συνολικά.

Τα οράματα και οι αγώνες των εκάστοτε διαχρονικών δυνάμεων της εργασίας της επιστήμης και του πολιτισμού, στόχευαν και συνεχίζουν ακόμα να στοχεύουν στην πραγματοποίηση της στρατηγικής της κοινωνικής ισότητας, της συνεργασίας, της αλληλεγγύης, της άμεσης δημοκρατίας και της παγκόσμιας ειρήνης. Αυτό είναι και το σταθερό φωτεινό μονοπάτι της ανθρώπινης ιστορίας που οδηγεί στον αδιαπραγμάτευτο καλύτερο κόσμο, πράγμα που σημαίνει πως οι ανθρώπινες κοινωνίες και η ανθρωπότητα συνολικά βρίσκονται σε μια διαρκή μετάβαση από το παλιό στο καινούργιο, ακόμα και όταν το παλιό αρνείται να πεθάνει και το καινούργιο δυσκολεύεται να γεννηθεί, κατάσταση που ο Αντόνιο Γκράμσι, ονόμασε ‘εποχή των τεράτων’, κάτι, δηλαδή, σαν αυτό που ζούμε σήμερα. Η ιστορία μας διδάσκει πως καμιά αυτοκρατορία και κανένας ηγεμόνας δεν κατάφερε, όσο δυνατός και αν ήταν, να σταματήσει τα πάντα που ρέουν και τίποτα δεν μένει ως έχει.

Ο καλύτερος κόσμος γεννιέται κάθε μέρα, οπότε το ερώτημα δεν είναι αν θα ολοκληρωθεί η γέννα, αλλά το πώς και το πότε. Αυτό ακριβώς, όμως, είναι ανάλογο της θετικής ή της αρνητικής προσφοράς του καθενός μας στον αγώνα για μια ελεύθερη και ευτυχισμένη κοινωνία, στους κόλπους της οποίας ζουν ελεύθερα και ευτυχισμένα όλα τα Εγώ, όχι όμως ως εγωιστικά και αντικοινωνικά άτομα, αλλά ως οργανικά μέρη του Εμείς, ως Όλον. Με αυτήν την έννοια κάθε προσπάθεια αυτοδιαχείρισης σε όποιο επίπεδο, με όποιο αντικείμενο και με τα όποια λάθη της, προσθέτει πείρα, γνώσεις, ιδέες και ανοίγει τον δρόμο για την πραγμάτωση της αταξικής αυτοδιαχείρισης.

Η αυτοδιαχείριση της οικονομίας από την αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία, αποτελεί την ‘εκ των ων ουκ άνευ’ αναγκαία και ικανή συνθήκη αυτοπραγμάτωσης του Εμείς και συνεπώς προϋπόθεση για την ολοκλήρωση και την δημιουργική ευτυχία του κάθε Εγώ, γιατί Εγώ έξω, πέρα και ενάντια στο Εμείς δεν υπήρξε και δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει, παρά ως μια καταστροφική και αυτοκαταστροφική ανωμαλία.

Μπ.Μπ.: Σχεδόν σαράντα χρόνια μετά από την νομική κατάκτηση του συνεταιρισμού με το ν. 1566/85 τι απολογισμό θα κάνατε;

Κ.Λ.: Ο Σχολικός συνεταιρισμός αναφέρεται και σε προηγούμενος νόμους, αλλά δεν υποστηρίχτηκε ποτέ σοβαρά από την Πολιτεία, κι’ αυτό γιατί οι σημερινές κοινωνικές εξουσίες είναι προσανατολισμένες στην ιδιωτική επιχειρηματικότητα που αποσκοπεί στην με κάθε θυσία μεγιστοποίηση του επιχειρηματικού κέρδους. Γι’ αυτό μισούν, συκοφαντούν και υπονομεύουν κάθε μορφή κοινωνικής οικονομίας, έστω και στην μορφή του σχολικού συνεταιρισμού, γιατί τέτοιες συλλογικές προσπάθειες διαμορφώνουν συνειδήσεις συλλογικού/κοινωνικού προσανατολισμού που καταλήγουν σε μορφές διεκδικητικού αγώνα με κοινωνικές ευαισθησίες και κατά της αυθαιρεσίας των ιδιωτών ή/και του κράτους. Όμως γι’ αυτό ακριβώς πρέπει οι πρωτοπόροι και συνειδητοί δάσκαλοι να μην υποχωρούν με το πρώτο εμπόδιο που θα συναντήσουν, γιατί το σύστημα της κοινωνικής ανισότητας βάζει εμπόδια μόνο στους δρόμους που οδηγούν στην αποδυνάμωσή του και στην κατάργησή του. Σε τελική ανάλυση κανένας αγώνας δεν χάνεται εκτός από εκείνους που τους εγκαταλείπουμε, είτε επειδή δεν εκτιμήσαμε σωστά όλες τις παραμέτρους τους, είτε επειδή εμπιστευόμαστε κάλπικες ηγεσίες, έτοιμες να ανταλλάξουν τους αγώνες μας με κάποιο οφίτσιο.

Για όλα αυτά πρέπει να απαλλάξουμε άμεσα το φαντασιακό μας από ξεπερασμένες αντιλήψεις και ιδεολογίες του 19 ου και του 20 ου αιώνα και να διαμορφώσουμε μια νέα κοσμοαντίληψη που θα αντιστοιχεί στις σύγχρονες απελευθερωτικές επιστημονικοτεχνικές δυνατότητες και θα συνδυάζεται αρμονικά με τις σύγχρονες ατομικές, κοινωνικές και πλανητικές ανάγκες μας, κι’ όλα αυτά να τα μετουσιώσουμε σε μια σύγχρονη παιδαγωγική αντίληψη και πρακτική, που θα δημιουργήσει τους όρους για να γίνει η εξαίρεση των συμπληρωματικών συλλογικών μαθητικών δραστηριοτήτων κανόνας και όχι επαιτεία κάποιων δασκάλων που σέβονται την αποστολή τους και τους μαθητές τους, το μέλλον, δηλαδή, αυτού του τόπου.

Μπ.Μπ.: Τι σχολείο θέλουμε;

Κ.Λ.: Η δωρεάν δημόσια παιδεία είναι διακηρυγμένη αρχή και δέσμευση όλων των διεθνών οργανισμών και όλων των συνταγμάτων, αλλά αυτή η δέσμευση δεν έγινε ποτέ σεβαστή από καμιά κυβέρνηση, κι’ αυτό επειδή η ολοκληρωμένη δημόσια παιδεία και εκπαίδευση δίνουν ίσες ευκαιρίες και δυνατότητες σε όλους τους μαθητές στον αγώνα τους για μια ευτυχισμένη ζωή. Όμως οι άρχουσες ελίτ που θέλουν να ξεχωρίζουν από το πόπολο, προχώρησαν στην δημιουργία της ιδιωτικής εκπαίδευσης, με σκοπό να ξεχωρίσουν και οι γόνοι τους από τα παιδιά που δεν μπορούν να λάβουν ιδιωτική εκπαίδευση, με αποτέλεσμα να έχουν διαφορετική αφετηρία στη ζωή τους από τους ‘μη γόνους’ κατά συνέπεια και διαφορετική κατάληξη, που τους οδηγεί στην κληρονομιά των θώκων εξουσίας. Το γεγονός πως, για βιοποριστικούς λόγους, αναγκάζονται κάποιοι από το ‘πόπολο’ να στείλουν τα παιδιά τους στα ιδιωτικά σχολεία, δεν αλλάζει τον κανόνα, ούτε και την διαφορετική αποστολή των δυό ειδών εκπαίδευσης, όπου η ιδιωτική παράγει στελέχη εξουσίας, ενώ η δημόσια αναπαράγει εξαρτημένους επισφαλείς εργαζόμενους, ενίοτε δε και ανέργους. Οπότε γίνεται προφανές πως, πέρα από τους καθημερινούς αγώνες για την αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης, θα πρέπει, δεδομένης της κοινωνικής μεταβατικότητας, να οραματιστούμε και να σχεδιάσουμε από τώρα το καινούργιο σχολείο, που θα αντιστοιχεί στην καινούργια κοινωνία που οραματιζόμαστε και με τους καθημερινούς αγώνες μας χτίζουμε. Κι’ αυτό το σχολείο δεν μπορεί παρά να είναι οργανικό κομμάτι της ίδιας της αυτοπροσδιοριζόμενης κοινωνίας, της ίδιας της ζωής. Ένα ανοιχτό σχολείο σε μια ανοιχτή κοινωνία, που συνδυάζοντας την θεωρία με την καθημερινή πρακτική, θα εισάγει απευθείας τα παιδιά στον κοινωνικό τους ρόλο, ως αναλογικά ίσους και ισότιμους δημιουργούς και νομείς του κοινωνικού πλούτου και του πολιτισμού, γεγονός που θα επανασυνδέσει σε ένα ενιαίο Όλον την παιδεία, την οικονομία, την κοινωνία, την ανθρωπότητα και τον ανθρωπιστικό/ουμανιστικό πολιτισμό, χωρίς αφεντικά και δούλους.

Ο Αριστοτέλης οραματίζονταν αυτήν την εποχή, ως εποχή του αυτοματισμού, όπου ‘ο αργαλειός θα υφαίνει μόνος του και η κιθάρα θα παίζει μόνη της μελωδίες’. Οι αμέτρητοι κοινωνικοί αγώνες που δόθηκαν, με ωκεανούς αίματος, από τις χιλιάδες γενιές που προηγήθηκαν έκαναν πραγματικότητα το όραμα του Αριστοτέλη, αλλά αντί για μια αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία του ελεύθερου χρόνου, χωρίς αφεντικά και δούλους, με ελευθέρους ανθρώπους, φτάσαμε στην κοινωνία του 1% που απεργάζεται σχέδια ‘επανεκκίνησης του καπιταλισμού’ με ταυτόχρονη εξαφάνιση των ‘πλεοναζόντων και άχρηστων’ του 99%. Ο Καρλ Σαγκάν απέδωσε αυτή την ανωμαλία ως αποτέλεσμα του γεγονότος πως οι εξουσιαστικές ελίτ επέλεξαν τον ιδεαλιστή και μεταφυσικό Πλάτωνα αντί του πραγματιστή Αριστοτέλη και των φυσικών φιλοσόφων που αντιλαμβάνονταν την φιλοσοφία ως μήτρα και εργαστήρι των επιστημών και όχι ως εξουσία των τραπεζών και του Άμβωνα. Γι’ αυτό είναι ανάγκη να δούμε τα πράγματα, τα προτάγματα και τα προστάγματα από την αρχή και να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια της ζωής, του ανθρώπου, της κοινωνίας, της παιδείας/εκπαίδευσης, του πλούτου, της προόδου, του πολιτισμού και του μέλλοντός μας.

Μπ.Μπ.: Αν ήταν να μεταφραστούν στην ελληνική γλώσσα κάποια παιδαγωγικά βιβλία ποια θα προτείνατε;

Κ.Λ.: Δεν έχω κάτι πρόχειρο να προτείνω, γιατί τα τελευταία χρόνια έχω αφοσιωθεί με την κατανόηση των όρων υπέρβασης του τρέχοντος

στείρου και επικίνδυνου κοινωνικοοικονομικού συστήματος και την ανίχνευση των δυνατοτήτων θεμελίωσης ενός καλύτερου κόσμου, του πολιτισμού της κοινωνικής ισότητας. Στα πλαίσια αυτής της προσπάθειας κυκλοφόρησαν, από το 2004, που βγήκα σε σύνταξη, μέχρι σήμερα, πέρα από τα εκατοντάδες άρθρα στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο, τα παρακάτω βιβλία/δοκίμιά μου:

1. Αμερικανισμός και Παγκοσμιοποίηση. Οικονομία του Φόβου και της παρακμής, ΠΑΠΑΖΉΣΗΣ, Αθήνα 2009.
2. Άμεση Δημοκρατία και Αταξική Κοινωνία. Η μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και τον Ουμανισμό, ΝΗΣΙΔΕΣ, Θεσσαλονίκη 2012.
3. Η Άμεση Δημοκρατία στον 21ο αιώνα. Αναζητώντας την ουσία πέρα από ιδεολογίες και μύθους, ΝΗΣΙΔΕΣ, Θεσσαλονίκη 2013.
4. Ποιος φοβάται το υδρογόνο; Η επανάσταση του υδρογόνου, η ελεύθερη ενέργεια και η απελευθέρωση της ανθρωπότητας από τα ορυκτά καύσιμα και την καπιταλιστική βαρβαρότητα, ΝΗΣΙΔΕΣ, Θεσσαλονίκη 2013.
5. Θεός και Κεφάλαιο. Δοκίμιο για τη σχέση μεταξύ θρησκείας και εξουσίας, ΚΟΥΚΚΙΔΑ, Αθήνα 2015.
6. Η γέννηση και ο θάνατος της ατομικής ιδιοκτησίας. Η ατομική ιδιοκτησία ως μήτρα βίας, εξουσίας, ανισότητας, εγκληματικότητας,

σκοταδισμού και ανηθικότητας, ΚΟΥΚΚΙΔΑ, Αθήνα 2017.

7. Ένας καλύτερος κόσμος είναι εφικτός. Να θεμελιώσουμε τον πολιτισμό της κοινωνικής ισότητας, ΚΟΥΚΚΙΔΑ, Αθήνα 2020.
8. Social in/Equality and Classless Humanism, On Time Books, London 2020.
9. Τοξικές Θεσμίσεις, Ταυτότητες, Κοινωνίες, ΚΟΥΚΚΙΔΑ, Αθήνα 2022.
10. Κοινωνική αν/Ισότητα και αταξικός ουμανισμός. Δοκίμιο πολιτικής φιλοσοφίας της πράξης, ΚΟΥΚΚΙΔΑ, Αθήνα 2023.
11. Επιστήμες και εξουσία. Οι επιστήμες ως γλώσσα και ιδεολογία της εξουσίας, ΥΠΟ ΕΚΔΟΣΗ.
12. Ο Πλατωνισμός ως εξουσιαστική ιδεολογία. Η άλλη ανάγνωση της ιστορίας, ΥΠΟ ΕΚΔΟΣΗ.

Πρόκειται, όπως από την πρώτη ματιά γίνεται κατανοητό, για μια συστηματική αρθρωτή προσπάθεια να φωτιστούν όλες οι πλευρές της σύγχρονης αναγκαίας και ώριμης μετάβασης από τον παλιό, παρακμασμένο και επικίνδυνο τρόπο καπιταλιστικής παραγωγής σε μια καινούργια μορφή οργάνωσης των κοινωνιών, όπου η κοινωνία θα έχει τον πρώτο και τελευταίο λόγο για την οικονομία και όχι το αντίθετο.

Αναφορικά με το ζήτημα της μετάφρασης/μεταφοράς παιδαγωγικών και εκπαιδευτικών προτύπων, εκτιμώ πως είναι αναγκαία η εκ του σύνεγγυς επικοινωνία με την μορφή ημερίδων, συνεδρίων και λοιπών σχετικών εκδηλώσεων των εκπαιδευτικών όλων των βαθμίδων που θα καταλήγουν στην θεωρητική και στην εφαρμοσμένη έρευνα των προβλημάτων που τα χαρακτηρίζει κάποια ελληνική ιδιαιτερότητα για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε σε βάθος και στις λεπτομέρειες τα επιμέρους προβλήματά μας, με άλλα λόγια να γράφουμε περισσότερο και να μεταφράζουμε με μέτρο και χωρίς υπερβολές, γιατί κατά κανόνα τα βιβλία αντικατοπτρίζουν τις συνθήκες στις οποίες ζει ο συγγραφέας τους και όχι ο μεταφραστής τους, ή ο αναγνώστης τους. Αυτός ο τόπος και αυτός ο λαός είναι μαθημένος, λόγω του ότι ζει στα θορυβώδη σταυροδρόμια της ανθρώπινης ιστορίας, να δημιουργεί τέχνες, επιστήμες και πολιτισμό και συνεπώς να διδάσκει διδασκόμενος και να μαθαίνει διαρκώς αυτοδιδασκόμενος.

Μπ.Μπ.: Η κοινωνική οικονομία την προηγούμενη περίοδο συνέπαιρνε πολλούς ανθρώπους. Η δεκαετία του 2010 γιατί κατά την γνώμη σου ήταν σημαντική;

Κ.Λ.: Ο όρος ‘κοινωνική οικονομία’ σε συνθήκες αγοραίου μανιακού καπιταλισμού αποτελεί μια λογική υπέρβαση της αντικειμενικής πραγματικότητας, με την έννοια ότι αναφέρεται σε a priori καταδικασμένες προσπάθειες που τολμούν να αμφισβητήσουν τον κυρίαρχο καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής έχοντας απέναντί τους ένα εχθρικό θεσμικό και οικονομικό πλαίσιο, το οποίο τελικά εξουθενώνει τέτοιες προσπάθειες στην πράξη. Βέβαια επειδή ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δεν ενδιαφέρεται να καλύψει ανθρώπινες και κοινωνικές ανάγκες που δεν αποδίδουν υψηλή και άμεση κερδοφορία, επιτρέπει, κάποιες φορές μάλιστα και ενισχύει μορφές κοινωνικής οικονομίας που καλύπτουν συμπληρωματικά τα δικά του κενά, καραδοκώντας να τα ενσωματώσει ή να τα ακυρώσει μόλις γίνονται κερδοφόρες ή απειλούν το κυρίαρχο οικονομικό σύστημα. Η επιλογή να πολεμήσουμε τον καπιταλισμό από μέσα, χωρίς την αλλαγή του θεσμικού του πλαισίου, καταλήγει στην δημιουργία νέων καπιταλιστών, συχνά πιο σκληρών από τους παραδοσιακούς, ή στην απόγνωση και απογοήτευση κάποιων τολμηρών αγωνιστών που οραματίστηκαν έναν καλύτερο κόσμο.

Αυτά μας δίδαξαν όλα εκείνα τα εγχειρήματα της δεκαετίας του 2010, αλλά και τα αντίστοιχα σε πολλές άλλες χώρες του κόσμου, όπου ακόμα και ‘αριστερές’ κυβερνήσεις δεν τόλμησαν να λύσουν το ιδιοκτησιακό ζήτημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση της ΒΙΟΜΕΤ στην Θεσσαλονίκη, αλλά και πολλών εγχειρημάτων στην Βολιβία, όπου ούτε η κυβέρνηση του Έβο Μοράλες τόλμησε να ρυθμίσει συνολικά και διαπαντός το πρόβλημα της ιδιοκτησίας των χρεοκοπημένων αλλά αυτοδιαχειριζόμενων εργοστασίων.

Η τεράστια, όμως, σημασία τέτοιων εγχειρημάτων συνίσταται στο γεγονός πως κάποια στελέχη εκπαιδεύονται στην κατά μέτωπο ρήξη με το σύστημα και η πείρα τους, οδηγεί στην βελτίωση της τακτικής, αλλά και της απελευθερωτικής στρατηγικής των δυνάμεων της εργασίας, της επιστήμης και του πολιτισμού στον δρόμο τους που από αντικείμενα του κεφαλαίου μετακινούνται σταδιακά στον ιστορικό του ρόλο ως υποκείμενα της ιστορίας, που θα τα καταστήσει ικανά να κοινωνικοποιήσουν ολόκληρη την οικονομία μια και καλή, οριστικά και αμετάκλητα.

Όσο όμως ο κρίσιμος όγκος των δυνάμεων της εργασίας, της επιστήμης και του πολιτισμού είναι προσκολλημένος στις αντιλήψεις του 19^ου και του 20^ου αιώνα και περιμένει από φιλελεύθερες, σοσιαλδημοκρατικές, τριτοτεταρτοδιεθνιστικές, ή ακόμα και από θολές ‘αναρχικές’ θεωρίες και ιδεολογίες, τόσο η καπιταλιστική βαρβαρότητα θα διαιωνίζεται ως απειλή της ‘τελικής λύσης’, του ‘τέλους της ιστορίας και του τελευταίου ανθρώπου’.

Οι εξελίξεις που έλαβαν χώρα τους δυό τελευταίους αιώνες έχουν μετεξελίξει τον απαίδευτο, περιφρονημένο και γι’ αυτό μονοδιάστατο εργάτη του 19^ου και του 20^ου αιώνα στον πολυδιάστατο άνθρωπο του 21^ου αιώνα που στο συνειδησιακό του υπόβαθρο αναδεικνύεται σε δημιουργό και νομέα πλούτου, επιστήμης και πολιτισμού, με άλλα λόγια ο στερημένος εργάτης του τότε, τώρα είναι ένας ολοκληρωμένος και πολυδιάστατος άνθρωπος Ουμανιστής που οραματίζεται την επανάσταση της Γνώσης και του Ουμανισμού για μια αυτοδιευθυνόμενη κοινωνία της αναλογικής κοινωνικής ισότητας, αντί της λεγόμενης συμμετοχής και της επαιτείας τεχνητών και πλασματικών ‘δικαιωμάτων’ και δουλοποιητικών επιδομάτων.

Μπ.Μπ.: Πώς θα όριζες τον Ουμανισμό του 21 ου αιώνα;

Κ.Λ.: Ο ουμανισμός του 21^ου αιώνα, ο ουμανισμός του homo humanisticus universalis δεν μπορεί παρά να σημαίνει την λαχτάρα, την προσπάθεια και την ικανότητά μας, ως ανθρωπότητα, να σκουπίσουμε το δάκρυ από τα μάτια της Μάνας Φύσης και να ξανακάνουμε το άδολο χαμόγελό της, το συναρπαστικό φαινόμενο της ζωής, την ζωή μας την ίδια, έργο τέχνης, πηγή δημιουργικής οικουμενικής ευτυχίας και αιώνιο στολίδι αυτού του αναρχοατελεύτητου και μεγαλοπρεπούς Σύμπαντος.