Ο νέος Μισλέ

Εμμανουέλ Τοντ: Μια συζήτηση με τον Μπατίστ Τουβερέ για τη μεγάλη ιστορία της Γαλλίας, τη δημογραφία, την ισχύ και την ικανότητα ενός έθνους να αναγεννιέται.

4 Νοεμβρίου 2026

Το πνεύμα της εποχής αλλάζει: αισθάνομαι να επιστρέφουν η ανάγκη για τη Γαλλία και η αγάπη γι’ αυτήν. Πλησιάζει μια ιδεολογική μεταστροφή: μετά την απόρριψη του έθνους, η αναπόφευκτη επαναδιεκδίκησή του.

Είδαμε αυτό το καλοκαίρι την επιτυχία των δύο ταινιών για τον Ντε Γκωλ. Βλέπουμε τώρα την κυκλοφορία ενός εξαιρετικού βιβλίου του Μπατίστ Τουβερέ, «Η θαυμαστή χώρα: Μια νέα ιστορία της Γαλλίας» (Le Pays miraculeux, une nouvelle histoire de France, Albin Michel, 784 σελίδες), που πρόκειται να αποτελέσει μέρος των θεμελίων της ανασυγκρότησης.

Με τον Μπατίστ, τον οποίο γνωρίζω καλά, επιτρέψαμε στους εαυτούς μας μια ατελείωτη συζήτηση για το βιβλίο του. Αλλά τη Γαλλία δεν τη χορταίνει κανείς.

Συναντώ ξανά τον Μπατίστ Τουβερέ στο Select, στη λεωφόρο Μονπαρνάς, ακολουθώντας μια παράδοση που ανάγεται στο 2018. Εκείνη την εποχή, εκείνος μου έπαιρνε τακτικά συνεντεύξεις για το περιοδικό Books.

Αυτή τη φορά, εγώ ήρθα να μιλήσω μαζί του για το εκπληκτικό του βιβλίο «Η θαυμαστή χώρα», ένα έργο 784 σελίδων που διαβάζεται σαν μυθιστόρημα.

Αλλά το να σχολιάσω αυτό το βιβλίο δεν είναι για μένα απλώς μια δύσκολη άσκηση. Είναι κάτι σαν άσκηση πάνω στην ίδια την άσκηση.

Ο Μπατίστ κι εγώ έχουμε συνεργαστεί πολύ. Με βοήθησε στα τρία προτελευταία βιβλία μου και ιδιαίτερα στην «Ήττα της Δύσης». Για το βιβλίο εκείνο είχε βρει τη διάρθρωσή του και μου είχε δώσει αυστηρή εντολή να κατανείμω τις παρατηρήσεις μου για τις οικογενειακές δομές σε όλη την αφήγηση.

Δεν παραπονιέμαι. Το αποτέλεσμα ήταν ένα τεράστιο παγκόσμιο μπεστ σέλερ. Είμαι, λοιπόν, υποχρεωμένος να αντιμετωπίσω τον συνομιλητή μου με τη μεγαλύτερη δυνατή σοβαρότητα.

Στο βιβλίο του είμαι ένας από τους συγγραφείς που αναφέρονται συχνά. Ο Μπατίστ προχώρησε ακόμη περισσότερο από εκείνο που με είχε αναγκάσει να κάνω στην Ήττα της Δύσης: διέσπειρε τη δική μου πνευματική συμβολή μέσα στην πραγματική ιστορία.

Μόνο που στην Ήττα της Δύσης αυτή η πραγματική ιστορία περιοριζόταν στις συνηθισμένες μου παραμέτρους: έναν κόσμο αρκετά σχηματικό, συγκριτικό, ψυχρό και ξηρό.

Στη Θαυμαστή χώρα, η πνευματική μου συμβολή ενσωματώνεται σε ένα αντικείμενο εντελώς διαφορετικής κλίμακας: σε μια συνεχή αφήγηση της ιστορίας της Γαλλίας από τις απαρχές της, που περιλαμβάνει κάθε είδους επίπεδα και ιδίως τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα, με τα οποία εγώ αδυνατώ να ασχοληθώ με αυτόν τον τρόπο.

Το βιβλίο εντυπωσιάζει με την καθολική του πολυμάθεια. Δεν βρίσκει κανείς σε αυτό μόνο την πιο σύγχρονη έρευνα, η οποία χρησιμοποιείται για μια νέα ανάγνωση ολόκληρης της παραδοσιακής αφήγησης. Έχει επίσης το προτέρημα, αντίθετα από μια ορισμένη πανεπιστημιακή παράδοση, να μη θεωρεί εκ προοιμίου ξεπερασμένο οτιδήποτε καλό έχει γίνει στο παρελθόν.

Είναι μια ιστορία που εκτείνεται από τον Μισλέ έως την παλαιογενετική. Συνδυάζει τους καλύτερους ιστορικούς, νεότερους και κλασικούς: Μισλέ, Μπενβίλ, Πετί-Ντιταγί, αλλά και τον γενετιστή Ντέιβιντ Ράιχ ή τον προϊστοριολόγο Ζαν-Ζακ Ιμπλέν.

Η επιτυχία του βιβλίου έγκειται στο ότι διαβάζεται πολύ εύκολα ενώ είναι ταυτόχρονα εξαιρετικά βαθύ. Αυτό είναι σπάνιο.

Αξιοποιεί όλα τα επιτεύγματα της σχολής των Annales, αλλά χωρίς τα ελαττώματά της, χωρίς την απομάκρυνση της ιστορίας των γεγονότων και των συναισθημάτων. Υπάρχει, για παράδειγμα, η διαδοχή των βασιλιάδων, μαζί με εκτιμήσεις για τις προσωπικές τους ιδιότητες.

Επιπλέον, στην ανάλυση γεγονότων όπως ο Εκατονταετής Πόλεμος, οι πόλεμοι του Λουδοβίκου ΙΔ΄, η Γαλλική Επανάσταση, ο πόλεμος του 1914 ή το Βισύ, ο Μπατίστ διαθέτει εξαιρετικά οξυδερκή ματιά: την ικανότητα να διακρίνει τι είναι σημαντικό και πώς συνδέονται μεταξύ τους τα φαινόμενα.

Είναι μια ιδιότητα στην οποία είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος ως τεχνικός της ιστορίας και αναλυτής της γεωπολιτικής.

Νομίζω ότι ο Μπατίστ ωφελήθηκε από μια διπλή εκπαίδευση που μου θυμίζει τη δική μου.

Μετά το διδακτορικό μου στο Κέιμπριτζ, πέρασα έξι ή επτά χρόνια στο Le Monde des livres, διαβάζοντας όσα δημοσιεύονταν παντού. Θεωρώ ότι ένα μέρος της ικανότητάς μου να βγαίνω από τα καθιερωμένα πλαίσια και να βλέπω τη μεγάλη εικόνα προέρχεται από τη δραστηριότητά μου ως κριτικού βιβλίων.

Ο Μπατίστ είναι απόφοιτος της École normale supérieure, πράγμα που σημαίνει ότι έχει ήδη αποδείξει την πνευματική του αξία. Υπήρξε όμως και ένας από τους βασικούς συντελεστές του περιοδικού Books.

Εκεί εργάστηκε σε διεθνή κλίμακα, αποκτώντας μια κουλτούρα εξαιρετικά μεγάλου εύρους.

Βρίσκομαι, λοιπόν, καθισμένος στο Select απέναντι σε αυτόν τον νέο Μισλέ. Του υποβάλλω μια σειρά ερωτήσεων, ως αφορμή για μια συζήτηση σχετικά με το βιβλίο του.

Από τον Homo sapiens στη Ρώμη

Εμμανουέλ Τοντ: Το βιβλίο σου αρχίζει πολύ μακριά, από τη Γαλλία πριν από τη Γαλλία. Στο πρώτο κεφάλαιο αναφέρεσαι στην αναμέτρηση ανάμεσα στον Homo sapiens και τον Νεάντερταλ. Με δυο λόγια, γιατί ο πρώτος επικράτησε του δεύτερου;

Μπατίστ Τουβερέ: Επειδή ήταν περισσότερο ικανός να ενεργεί συλλογικά. Αυτό είναι όλο. Αυτή και μόνο η ικανότητα του επέτρεψε να επικρατήσει. Δεν ήταν κατ’ ανάγκην πιο έξυπνος ούτε διέθετε κατ’ ανάγκην περισσότερες σωματικές ικανότητες· ίσως μάλιστα να είχε λιγότερες. Όμως ζούσε σε μεγαλύτερες ομάδες από τον Νεάντερταλ, γεγονός που του εξασφάλισε ανώτερη συλλογική νοημοσύνη.

Τοντ: Τι είναι για σένα η Ρώμη;

Τουβερέ: Η Ρώμη είναι μία από τις μήτρες της Γαλλίας. Όχι η μοναδική, αλλά μια αποφασιστική μήτρα, επειδή είναι εκείνη που συνδέει οριστικά το έδαφος που πρόκειται να γίνει η Γαλλία —και τότε ονομάζεται Γαλατία— με τον μεγάλο πολιτισμό: την κουλτούρα της γραφής, των πόλεων και ούτω καθεξής. Με την Ιστορία εν κινήσει, με άλλα λόγια.

Πριν από αυτό, η Γαλατία ήταν μια ημιβαρβαρική περιοχή, ακόμη υπανάπτυκτη σε σύγκριση με όσα συνέβαιναν γύρω από τη Μεσόγειο.

Η Ρώμη τη συνδέει, επομένως, με τον μεγάλο πολιτισμό και της προσφέρει επιπλέον δύο πράγματα: μια γλώσσα, αφού τα γαλλικά προέρχονται από τα λατινικά, και μια αξία που αποτελεί ιστορική κατασκευή, δεν είναι έμφυτη, και η οποία θα παίξει αποφασιστικό ρόλο στη γαλλική ιστορία: την ισότητα.

Τοντ: Μιλάς για την ισότητα, αλλά η Ρώμη ήταν και η δουλεία!

Τουβερέ: Ήταν η δουλεία, αλλά ήταν επίσης, όπως γνωρίζεις, μια πολύ ιδιαίτερη κοινοτική οικογενειακή δομή, που καθιστούσε τα παιδιά ίσα μεταξύ τους απέναντι σε έναν αυταρχικό πατέρα. Το χαρακτηριστικό της ισότητας μεταδόθηκε στους Γαλάτες, χωρίς όμως να μεταδοθεί το αυταρχικό χαρακτηριστικό.

Τοντ: Άρα κρατήσαμε κάτι από το γαλατικό χάος…

Τουβερέ: Πράγματι. Και μάλιστα σε χειρότερη μορφή, γιατί η απαίτηση για ισότητα, όταν συνδυάζεται με την απαίτηση για ελευθερία, δημιουργεί ακόμη μεγαλύτερο χάος!

Ο 13ος αιώνας: Το απόγειο της Γαλλίας

Τοντ: Έρχομαι τώρα σε αυτό που για μένα είναι το πιο εκπληκτικό και το πιο θεμελιώδες. Σύμφωνα με εσένα, το απόγειο της Γαλλίας είναι ο 13ος αιώνας. Ποτέ η Γαλλία δεν υπήρξε τόσο ισχυρή, τόσο ακτινοβόλα και τόσο ψηλά όσο σε αυτόν τον «πολύ μεγάλο αιώνα». Οι άνθρωποι έχουν άλλες εποχές κατά νου ως κορυφώσεις της Γαλλίας. Υπάρχουν νοσταλγοί του Λουδοβίκου ΙΔ΄, άλλοι της Γαλλικής Επανάστασης. Γιατί ο 13ος αιώνας; Πώς σου ήρθε αυτή η ιδέα;

Τουβερέ: Είναι ζήτημα ποσοτικό. Αρκεί να δούμε τον αριθμό των κατοίκων εκείνη την εποχή: 20 εκατομμύρια για τη Γαλλία μέσα στα σημερινά μητροπολιτικά σύνορά της, 15 εκατομμύρια για το ίδιο το βασίλειο. Και, νομίζω, 56 εκατομμύρια για τη Δυτική Ευρώπη.

Με άλλα λόγια, αντιπροσωπεύουμε το ένα τρίτο. Ποτέ ξανά δεν θα έχουμε τέτοιο βάρος.

Αν μεταφερθούμε τέσσερις αιώνες αργότερα, επί Λουδοβίκου ΙΔ΄, βρισκόμαστε και πάλι στα 20 εκατομμύρια. Δηλαδή μέσα σε τέσσερις αιώνες ο πληθυσμός δεν αυξήθηκε. Υπήρξαν μεγάλες μειώσεις, ανακάμψεις, αλλά βρισκόμαστε στο ίδιο επίπεδο.

Επομένως, ήδη από τον 13ο αιώνα φτάνουμε σε μια τεράστια πληθυσμιακή μάζα.

Παράλληλα, η πολιτιστική ακτινοβολία της εποχής δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από εκείνη του Μεγάλου Αιώνα. Όλα είναι γαλλικά: η γλώσσα των ελίτ της ηπείρου, η λογοτεχνία, τα μοναχικά τάγματα, η αρχιτεκτονική, οι καλύτερες σχολές…

Τοντ: Ο πατέρας μου είχε ένα Peugeot 203, έπειτα ένα 404, ύστερα ένα 504 που μου το έδωσε. Εγώ είχα ένα 306 και τώρα έχω ένα 308. Γι’ αυτό με εντυπωσίασε πολύ αυτό που λες για το έτος 1204. Δεν έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε αυτή τη χρονολογία ως την αρχή μιας μεγάλης συλλογικής ιστορίας…

Τουβερέ: Κι όμως, το 1204 είναι μία από τις σημαντικότερες χρονολογίες της ευρωπαϊκής ιστορίας!

Από τον 11ο αιώνα υπήρχε ένα σύνολο γαλλικών ηγεμονιών που κυριαρχούσαν στη Δύση και εξισορροπούσαν η μία την άλλη.

Το 1204 αυτή η ισορροπία διαλύεται, επειδή η καπετιδική Ιλ-ντε-Φρανς, που έως τότε δεν είχε μεγαλύτερο βάρος από τις άλλες, προσαρτά τη Νορμανδία και σχεδόν διπλασιάζει την ισχύ της.

Γίνεται χωρίς αντίπαλο, στην πράξη ακατάλυτη.

Αυτό θα αποδείξει ο Εκατονταετής Πόλεμος. Θα διαπραχθούν τότε όλα τα πιθανά λάθη, θα υποστούμε όλες τις δοκιμασίες: καταστροφικές ήττες, ένας βασιλιάς θα αιχμαλωτιστεί, ένας άλλος θα τρελαθεί και θα συνεχίσει να βασιλεύει για τριάντα χρόνια, θα έρθει ο Μαύρος Θάνατος…

Κι όμως, η Γαλλία θα επιβιώσει.

Επειδή έχει γίνει σχεδόν άτρωτη, χάρη στην προσάρτηση της Νορμανδίας, που την τοποθετεί πάνω από τις άλλες δυνάμεις για αιώνες, για μισή χιλιετία.

Από εκεί και πέρα, η μοίρα της είναι σε μεγάλο βαθμό καθορισμένη. Ξέρουμε ότι το καπετιδικό κέντρο θα επικρατήσει και θα προσαρτήσει σταδιακά τις γύρω ηγεμονίες. Τα σύνορα θα μπορούσαν να ήταν ελαφρώς διαφορετικά, αλλά είναι προφανές ότι το μεγαλύτερο μέρος του χώρου θα οργανωθεί γύρω από το Παρίσι.

Αγγλία, Γερμανία και η γαλλική ισχύς

Τοντ: Ζούμε σε μια Γαλλία που έχει εμμονή με τη Γερμανία. Όμως διαβάζοντας την ιστορία σου, είναι μάλλον η Αγγλία που εμφανίζεται σαν ένα είδος κακού διδύμου, ένας άλλος εαυτός μας που τα κατάφερε καλύτερα, τουλάχιστον από τον 17ο έως τον 20ό αιώνα.

Τουβερέ: Αν εξετάσουμε ψυχρά και κλινικά τα γεγονότα, πρόκειται για τον λαό που έχει μετρήσει περισσότερο στην ιστορία μας.

Στην πραγματικότητα ανήκαμε στον ίδιο κόσμο, και αυτό δεν το συνειδητοποιούμε αρκετά.

Για αιώνες, περίπου από την κατάκτηση του Γουλιέλμου της Νορμανδίας μέχρι τον Εκατονταετή Πόλεμο, η Αγγλία υπήρξε ένα από τα συστατικά μέρη της γαλλικής σφαίρας.

Αποσπάστηκε από αυτήν και τα κατάφερε εξαιρετικά καλά. Κατά κάποιον τρόπο, καλύτερα από εμάς.

Η Γερμανία, αντίθετα, την οποία ο Μπενβίλ θέλησε να παρουσιάσει ως τον προαιώνιο εχθρό μας από τη διάλυση της Καρολίγγειας Αυτοκρατορίας, μέχρι πρόσφατα δεν αποτελούσε ποτέ κίνδυνο για τη Γαλλία.

Στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας μας ήταν ένα εντελώς ανίσχυρο κράτος —ή μάλλον ένα μωσαϊκό κρατών, συχνά πολύ μικρών.

Επομένως, ήταν το αντίθετο μιας απειλής: ήταν μια ευκαιρία.

Γι’ αυτό το Παρίσι μπορούσε επί τόσο μεγάλο διάστημα να είναι ήσυχο από την πλευρά των βορειοανατολικών συνόρων, τα οποία εκ πρώτης όψεως ήταν τα πιο αδύναμα.

Τοντ: Άρα, στην πραγματικότητα, η Γερμανία δεν αποτέλεσε ποτέ πρόβλημα μέχρι την εφεύρεση των σιδηροδρόμων.

Τουβερέ: Μέχρι την εφεύρεση των σιδηροδρόμων και όσο παρέμενε διαιρεμένη.

Από τη βασιλεία του Φιλίππου Αυγούστου, ο οποίος στην πράξη καθόριζε ποιος θα γινόταν αυτοκράτορας της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, η Γερμανία αποτελούσε έναν από τους αγαπημένους χώρους δράσης των βασιλιάδων μας και ένα από τα βασικά πεδία ελιγμών των στρατών μας.

Τοντ: Μου άρεσε πολύ η ανατροπή της σχολικής οπτικής για τον Κάρολο Ε΄. Στο σχολείο είχα μάθει ότι η Αυτοκρατορία των Αψβούργων είχε συγκροτηθεί τυχαία γύρω από τη Γαλλία και ότι εκείνη αντιστάθηκε σε αυτή την περικύκλωση από την Ισπανία, τη Βουργουνδία, τη Φλάνδρα, την Αυστρία κ.λπ. Στο βιβλίο σου όμως διάβασα το αντίθετο.

Τουβερέ: Η αλήθεια είναι ότι αρχικά η απειλή ήταν η Γαλλία, η οποία είχε ξαναγίνει υπερδύναμη αφού επουλώθηκαν οι πληγές του Εκατονταετούς Πολέμου.

Στην αυγή του 16ου αιώνα, παραμένει μακράν η πολυπληθέστερη χώρα της ηπείρου. Διαθέτει τον καλύτερο στρατό στον κόσμο, τον μοναδικό που έχει κατακτήσει επαρκώς την τέχνη του πυροβολικού.

Και δεν μπορούμε να πούμε ότι συμπεριφέρεται καθησυχαστικά στους γείτονές της: διαμέλισε το Μεγάλο Δουκάτο της Βουργουνδίας μετά τον θάνατο του Καρόλου του Τολμηρού και επιτίθεται κατά διαστήματα στην Ιταλία.

Όλα τα μικρά και μεσαία κράτη που περιβάλλουν τη Γαλλία φοβούνται και συνασπίζονται.

Η Μαρία της Βουργουνδίας παντρεύεται τον Μαξιμιλιανό των Αψβούργων επειδή ο Λουδοβίκος ΙΑ΄ επιδιώκει να της στερήσει την κληρονομιά της.

Τοντ: Είμαι πολύ έκπληκτος. Νόμιζα ότι ήταν από έρωτα!

Τουβερέ: Ίσως και να τον συμπαθούσε. Αλλά πάνω απ’ όλα αναζητούσε έναν προστάτη.

Στη συνέχεια, αν ο γιος της Μαρίας και του Μαξιμιλιανού, ο Φίλιππος ο Ωραίος, παντρεύεται την Ιωάννα την Τρελή, κόρη της Ισαβέλλας της Καστίλης και του Φερδινάνδου της Αραγωνίας, αυτό συμβαίνει μεταξύ άλλων επειδή ο Λουδοβίκος ΙΑ΄ είχε καταλάβει το Ρουσιγιόν, αραγωνική κτήση, και επειδή αργότερα ο Κάρολος Η΄ και ο Λουδοβίκος ΙΒ΄ απειλούσαν τα συμφέροντα του ίδιου βασιλείου της Αραγωνίας στην Ιταλία.

Έχουμε αποδώσει υπερβολικά πολλά στην τύχη σχετικά με τη μυθική συσσώρευση στεμμάτων στο κεφάλι του Καρόλου Ε΄.

Η τύχη απλώς ενίσχυσε μια δυναμική που δεν της όφειλε τίποτε, αλλά οφειλόταν αποκλειστικά στον φόβο που προκαλούσε η επεκτατική Γαλλία.

Η Γαλλία ως αυτοκρατορία χωρίς όνομα

Τοντ: Έρχομαι σε μία από τις κεντρικές έννοιες του βιβλίου: την ιδέα ότι στην πραγματικότητα η Γαλλία ήταν μια αυτοκρατορία — μια αυτοκρατορία χωρίς το όνομα. Μπορείς να το αναπτύξεις;

Τουβερέ: Δύο βασικά χαρακτηριστικά επιτρέπουν να ορίσουμε μια αυτοκρατορία: η ποικιλομορφία και το τεράστιο μέγεθος.

Η ποικιλομορφία της γαλλικής επικράτειας είναι προφανής. Συνυπήρχαν εκεί πολλοί λαοί.

Άλλωστε, όταν μιλούσαν για «έθνη» στον Μεσαίωνα, εννοούσαν τη μία ή την άλλη σημερινή περιοχή: υπήρχε το νορμανδικό έθνος, το πικαρδικό έθνος κ.λπ.

Το κυρίως «γαλλικό» έθνος ήταν η Ιλ-ντε-Φρανς.

Οι υπόλοιπες περιοχές ήταν άλλες χώρες, που συχνά δεν είχαν την ίδια γλώσσα, τις ίδιες αξίες ή την ίδια ιστορία.

Ο νότος του Λίγηρα είχε μια νομική κουλτούρα κληρονομημένη από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, η οποία είχε διατηρηθεί, και μια αστική κουλτούρα διαφορετική από εκείνη του βορρά.

Επομένως, μπορούμε χωρίς δισταγμό να σημειώσουμε ότι πληρούται το κριτήριο της ποικιλομορφίας.

Τοντ: Θυμάμαι ότι στενοχωρούσα πολύ τους Άγγλους όταν ήμουν στο Κέιμπριτζ, λέγοντας ότι, αν το εξετάζαμε καλά, η Αγγλία ήταν σαν μια μεγάλη επαρχία της Βόρειας Γαλλίας και τίποτε περισσότερο, η οποία διογκώθηκε υπερβολικά δημογραφικά από τον 19ο αιώνα. Έτσι, σε αντίθεση με τη Γαλλία, υπέφερε από υπερβολική ομοιογένεια.

Τουβερέ: Ακριβώς αυτό! Όταν η Νορμανδία κατακτά την Αγγλία, έχει σχεδόν το ίδιο βάρος με εκείνη. Και η Νορμανδία δεν είναι παρά μία γαλλική επαρχία.

Βλέπουμε λοιπόν ότι και το άλλο κριτήριο για τον ορισμό μιας αυτοκρατορίας, το μέγεθος, πληρούται από τη Γαλλία από τον 13ο αιώνα και μετά.

Συγκεντρώνει την Ιλ-ντε-Φρανς, τη Νορμανδία, την Πικαρδία, το Ανζού, την Τουρέν, το Πουατού, το Λανγκεντόκ. Ισοδυναμεί με τρεις ή τέσσερις Αγγλίες.

Τοντ: Θα απέδιδες ευκολότερα τον τίτλο της αυτοκρατορίας στη μεσαιωνική Γαλλία ή στη Ρωσία του Πούτιν;

Τουβερέ: Σαφώς στη μεσαιωνική Γαλλία.

Η Ρωσία του Πούτιν έχει μια αυτοκρατορική διάσταση, αλλά οριακή.

Υπάρχουν λαοί που διατηρούν μια ορισμένη αυτονομία, όμως είναι τόσο περιφερειακοί και έχουν τόσο μικρό βάρος σε σύγκριση με τη μάζα των Ρώσων, ώστε τελικά έχουμε να κάνουμε με μια αυτοκρατορία μικρής κλίμακας.

Η εξίσωση της ισχύος

Τοντ: Χρησιμοποιείς μια έννοια που με εξέπληξε με την πρακτική της χρησιμότητα. Είναι αυτό που ονομάζεις, με μια πολύ ωραία διατύπωση, «εξίσωση της ισχύος». Περί τίνος πρόκειται;

Τουβερέ: Η εξίσωση της ισχύος μπορεί να διατυπωθεί, κάπως πομπωδώς, ως εξής:

Με άλλα λόγια, η ισχύς προκύπτει από τη δημογραφική μάζα —την ποσότητα— πολλαπλασιασμένη με το επίπεδο οργάνωσης.

Το πρώτο στοιχείο είναι, εξ ορισμού, εύκολα αναγνωρίσιμο και μετρήσιμο.

Το δεύτερο είναι ένα σύνθετο σύνολο. Περιλαμβάνει και συνδυάζει το εκπαιδευτικό επίπεδο, το οικογενειακό σύστημα, την οικονομική ανάπτυξη, την πολιτιστική ήπια ισχύ, τους πολιτικούς θεσμούς…

Είναι πάνω απ’ όλα ένας τύπος που μας βοηθά να βλέπουμε καθαρά και να κατανοούμε με μία ματιά το ουσιώδες.

Τοντ: Μπορείς να παρουσιάσεις πολύ σύντομα την εξέλιξη των διαφορετικών παραμέτρων αυτής της εξίσωσης στη Γαλλία μέσα στους αιώνες;

Τουβερέ: Αρχίζω από το 1204, επειδή για μένα αυτή είναι η στιγμή κατά την οποία αποκρυσταλλώνεται η Γαλλία.

Τον 13ο αιώνα, όπως είπαμε, διαθέτει τα πάντα: μια ποσότητα πολύ μεγαλύτερη από όλους τους άλλους.

Διαθέτει επίσης μια πολιτική οργάνωση απολύτως αποδεκτή για την εποχή, μια αρκετά ικανοποιητική βασιλική διοίκηση.

Τοντ: Λίγο πίσω από την Αγγλία…

Τουβερέ: Ναι. Αλλά η ποσότητα αντισταθμίζει τη διαφορά και, επιπλέον, η γαλλική πολιτιστική ακτινοβολία είναι ασύγκριτη.

Στη συνέχεια υπάρχουν διακυμάνσεις, αλλά ειλικρινά, αν θέλουμε να μιλήσουμε σχηματικά, μπορούμε να πούμε ότι μέχρι το τέλος του 17ου αιώνα η Γαλλία παραμένει η ηγεμονική δύναμη, παρά ορισμένες μεγάλες κρίσεις, όπως ο Εκατονταετής Πόλεμος και οι Θρησκευτικοί Πόλεμοι.

Συνολικά παραμένει πολύ πάνω από όλους τους άλλους.

Από το τέλος του 17ου αιώνα, αντίθετα, αρχίζει μια μεταστροφή που δεν θα γίνει αμέσως αισθητή.

Η ποσότητα, δηλαδή το κύριο θεμέλιο της ισχύος μας, μειώνεται.

Η Γαλλία αρχίζει τη δημογραφική της μετάβαση έναν ή δύο αιώνες πριν από τους άλλους.

Αυτή η δημογραφική υποχώρηση γίνεται εμφανές πρόβλημα μόλις τον 19ο αιώνα, οπότε πιθανότατα συμβάλλει στο να χάσουμε την πρώτη βιομηχανική επανάσταση.

Αλλά —και αυτό είναι το ενδιαφέρον— θα αντισταθμιστεί εν μέρει από την ανάδυση ενός βιώσιμου δημοκρατικού συστήματος, που τελικά εδραιώνεται στο τέλος του 19ου αιώνα και προσφέρει πρόσθετο δυναμισμό σε μια χώρα που γερνά.

Ο 16ος αιώνας και ο Λουδοβίκος ΙΔ΄

Τοντ: Ας επιστρέψουμε λίγο πίσω. Με εντυπωσίασε στο βιβλίο σου η παρουσίαση του 16ου αιώνα ως ενός χαμένου αιώνα. Εγώ μεγάλωσα με την ιδέα ενός θετικού 16ου αιώνα. Στη γενική ιστορία της Ευρώπης είναι η ωρίμανση όλων των δυνάμεων της Αναγέννησης που είχαν ξεκινήσει στην Ιταλία. Είναι επίσης η Προτεσταντική Μεταρρύθμιση, ένας από τους πυλώνες της νεωτερικότητας.

Τουβερέ: Η δική μου ματιά είναι διαφορετική, επειδή εξετάζω τα πράγματα από τη γαλλική οπτική.

Τον 16ο αιώνα είμαστε ακόλουθοι σε όλες αυτές τις μεγάλες καινοτομίες.

Και από την άποψη των εδαφικών κερδών αποκτούμε σχετικά λίγα, ενώ είχαμε μπει σε αυτόν τον αιώνα από θέση ισχύος, ακόμη και υπεροχής.

Τοντ: Υπάρχει μια στιγμή όπου καταλαβαίνουμε καλά ότι δεν είσαι ένας παλαιού τύπου νοσταλγός του γαλλικού μεγαλείου: όταν μιλάς για τον Λουδοβίκο ΙΔ΄.

Τουβερέ: Τα καλύτερα στοιχεία της βασιλείας του τα κληρονόμησε: τους λαμπρότερους στρατηγούς του, τον Κοντέ και τον Τουρέν, τον μεγάλο υπουργό του Κολμπέρ —δημιούργημα του Μαζαρίνου—, τους σημαντικότερους συγγραφείς…

Με λίγα λόγια, αρχίζει τη βασιλεία του με τέσσερις άσους στο χέρι.

Διαθέτει τον καλύτερο στρατό στον κόσμο, αλλά και το καλύτερο πολεμικό ναυτικό στον κόσμο!

Αν ήταν λίγο πιο έξυπνος, λιγότερο βίαιος και λιγότερο ματαιόδοξος, θα μπορούσε να είχε επιτύχει πολύ περισσότερα.

Του οφείλουμε ορισμένες προσαρτήσεις, αλλά εδαφών που πιθανότατα αργά ή γρήγορα θα περιέρχονταν έτσι κι αλλιώς στη Γαλλία.

Ο Λουδοβίκος ΙΔ΄ είναι το αντίθετο της Τρίτης Δημοκρατίας.

Εκείνοι είχαν ένα ζευγάρι δυάρια: εξασθενημένη δημογραφία, μια βιομηχανία που υστερούσε.

Και παρ’ όλα αυτά κέρδισαν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Χωρίς καν να μιλήσουμε για την τεράστια αποικιακή αυτοκρατορία που κατέκτησαν.

1789: Από την αυτοκρατορία στο έθνος

Τοντ: Θα ξαναμιλήσουμε για την Τρίτη Δημοκρατία. Αλλά προηγουμένως, μπορείς να μου συνοψίσεις σε τρεις προτάσεις το 1789;

Τουβερέ: Το 1789 είναι η στιγμή κατά την οποία η Γαλλία μετατρέπεται από αυτοκρατορία σε έθνος.

Και αυτό είναι δυνατό μόνο επειδή η Γαλλική Επανάσταση είναι επίσης μια «αποκάλυψη», ένα είδος επιφάνειας, κατά την οποία οι αξίες της ελευθερίας και της ισότητας, τις οποίες η Γαλλία έφερε μέσα της από πολύ παλιά αλλά συχνά λανθανόντως και ασυνείδητα, χάρη στην αυξανόμενη εξάπλωση του αλφαβητισμού διατυπώνονται ρητά και μεταφέρονται στους νόμους.

Τερματίζονται οι νομικές, φορολογικές και εδαφικές ανισότητες, που ήταν αυτοκρατορικά κατάλοιπα του Βασιλείου της Γαλλίας.

Η τεχνολογική και πολιτιστική έκρηξη, 1880–1914

Τοντ: Αν και αισθάνεται κανείς ότι προτιμάς την εποχή των καθεδρικών ναών, αναγνωρίζεις επίσης την αξία των ετών 1880–1914. Για μένα είναι η λαμπρότερη περίοδος της γαλλικής ιστορίας. Υπάρχει η τεχνολογική έκρηξη, ο Πύργος του Άιφελ, το αυτοκίνητο, ο κινηματογράφος, η αεροπορία. Σε μια χώρα που είχε μείνει μάλλον πίσω στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση και που τον 16ο αιώνα είχε ξεπεραστεί πλήρως από την Ιταλία… Χωρίς να μιλήσουμε για την καλλιτεχνική και πολιτιστική ακτινοβολία, τους ιμπρεσιονιστές και τη λογοτεχνία. Πώς εξηγείς αυτή την κορύφωση;

Τουβερέ: Νομίζω ότι συνδέεται με δύο πράγματα.

Πρώτον, όπως είπαμε, αυτή είναι η εποχή κατά την οποία η Γαλλία γίνεται μια πραγματική λειτουργική δημοκρατία, πράγμα που της προσφέρει πρόσθετη ενέργεια και αποτελεσματικότητα σχεδόν σε όλους τους τομείς.

Δεύτερον, εισερχόμαστε τότε στη δεύτερη φάση της βιομηχανικής επανάστασης, η οποία ταιριάζει περισσότερο στη νοοτροπία μας.

Η πρώτη φάση ήταν, τελικά, αρκετά βασική. Οι εφευρέσεις παρέμεναν μάλλον στοιχειώδεις.

Στη δεύτερη φάση χρειάζονται πραγματικά μηχανικοί. Χρειάζονται προσωπικότητες που θέτουν στον εαυτό τους προκλήσεις, πραγματικές τεχνολογικές προκλήσεις.

Οι Γάλλοι έχουν την αγάπη για το επίτευγμα. Γι’ αυτό διαπρέπουν στη δημιουργία πρωτοτύπων.

Εκεί όπου υστερούν είναι στο επόμενο στάδιο, στην εμπορική αξιοποίηση.

Εφευρίσκουν το αυτοκίνητο, αλλά όχι, όπως ο Φορντ, το μαζικά παραγόμενο αυτοκίνητο για το ευρύ κοινό.

Διάνοιξαν τη Διώρυγα του Σουέζ, κάτι που τότε κανένας άλλος δεν θα ήταν σε θέση να κάνει, αλλά στη συνέχεια έχασαν εν μέρει τον έλεγχό της εξαιτίας βρετανικών χρηματοοικονομικών χειρισμών…

Το ιπποτικό πνεύμα: Ελευθερία, ισότητα και τιμή

Τοντ: Αγγίζουμε εδώ μία από τις κεντρικές ιδέες του βιβλίου σου: την έννοια του «ιπποτικού πνεύματος». Μπορείς να εξηγήσεις περί τίνος πρόκειται, ακόμη κι αν χρειαστεί να επιστρέψουμε πίσω;

Τουβερέ: Αυτό είναι η καρδιά του γαλλικού θαύματος.

Όπως λέγαμε προηγουμένως, οι Γαλάτες είχαν την ελευθερία. Οι Ρωμαίοι τούς πρόσφεραν επιπλέον την έννοια της ισότητας.

Πιστεύω ότι ο συνδυασμός αυτών των δύο αξιών επέτρεψε στην καπετιδική αυτοκρατορία, που δημιουργήθηκε κάπως τυχαία τον 13ο αιώνα, να διατηρηθεί.

Οι επαρχίες που προσαρτούνταν από το παρισινό κέντρο αντιμετωπίζονταν ως ίσες. Οι παραδόσεις τους, τα έθιμά τους και η γλώσσα τους γίνονταν σεβαστά, έτσι ώστε τελικά να αισθανθούν πλήρως γαλλικές.

Όμως ο συνδυασμός αυτών των δύο αξιών δεν είναι αυτονόητος. Είναι δυσλειτουργικός.

Είναι δύσκολο να οικοδομήσεις ένα κράτος αντάξιο του ονόματός του με ανθρώπους «ελεύθερους και ίσους». Πώς αποφασίζεται ποιος διοικεί και ποιος λαμβάνει αποφάσεις;

Εδώ ακριβώς χρησιμεύει η ιπποτική νοοτροπία: εξουδετερώνει το αναρχικό δυναμικό του συνδυασμού ελευθερίας και ισότητας.

Πώς; Προσθέτοντας μια τρίτη έννοια: την τιμή.

Είναι η αίσθηση της τιμής που κάνει τον υποτελή να αποδέχεται ότι θα υπηρετήσει έναν άρχοντα.

Τοντ: Παρακολουθείς το νήμα αυτού του ιπποτικού πνεύματος σε όλη την ιστορία μας…

Τουβερέ: Πιστεύω ότι κάθε Γάλλος το φέρει μέσα του ακόμη και σήμερα.

Αυτό το πνεύμα γεννήθηκε σε μια περιορισμένη αλλά ανοιχτή ελίτ: την ιπποσύνη.

Στη συνέχεια διαδόθηκε σε ολόκληρο τον πληθυσμό.

Και κατά τη γνώμη μου εξηγεί πολλές από τις ιδιαιτερότητές μας: την προσήλωσή μας στην ατομική ιδιοκτησία, όπως και την αγάπη μας για το επίτευγμα, ακόμη και —όπως βλέπουμε στο τέλος του 19ου αιώνα— για το τεχνολογικό επίτευγμα.

Κατά κάποιον τρόπο, είναι αυτό που μας συνδέει πέρα από όλες τις διαφορές μας, η πραγματική κοινή μας κουλτούρα.

Η Γαλλία χάνει ισχύ, αλλά κερδίζει πολιτιστική ακτινοβολία

Τοντ: Αν ξεκινήσουμε από το μεσαιωνικό απόγειο, από τη μεσαιωνική υπεροχή, βλέπω την ιστορία μιας χώρας που γίνεται όλο και πιο συναρπαστική καθώς αποδυναμώνεται. Φτάνουμε σε ένα δημιουργικό πυροτέχνημα τις παραμονές του πολέμου του 1914, ενώ είναι προφανές για όλες τις χώρες της εποχής ότι δεν είμαστε πλέον δύναμη πρώτης γραμμής. Υπάρχει η Αμερική, η Βρετανική Αυτοκρατορία, η Γερμανική Αυτοκρατορία, η Ρωσική Αυτοκρατορία. Εμείς είμαστε αυτή η παράδοξη χώρα που γοητεύει τον κόσμο τη στιγμή ακριβώς που έχει χάσει τη γεωπολιτική της ισχύ.

Τουβερέ: Τα χρόνια που προηγούνται του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου είναι η περίοδος κατά την οποία γίνεται πλήρως αισθητή η απόσταση ανάμεσα στην ισχύ και στην ακτινοβολία.

Όλα ξεκινούν από το τέλος του 17ου αιώνα, που αποτελεί πραγματικά μια μεγάλη ιστορική μεταστροφή.

Διαμορφώνεται μια πολύ πρωτότυπη δυναμική: εξαιτίας του πρώιμου ελέγχου των γεννήσεων, η ισχύς μειώνεται, αλλά την ίδια στιγμή η ακτινοβολία, ιδιαίτερα η πολιτιστική, ενισχύεται.

Είναι πολύ παράξενο, γιατί ο γενικός κανόνας θέλει, όταν παρακμάζει η ισχύς, να παρακμάζουν όλα, ακόμη και η πολιτιστική επιρροή.

Στη Γαλλία όμως δεν συνέβη αυτό.

Χάσαμε έδαφος δημογραφικά και εν μέρει οικονομικά, αλλά η λογοτεχνία, η ζωγραφική, η επιστήμη και οι πολιτικές μας ιδέες συνέχισαν να προκαλούν τον θαυμασμό του κόσμου, και μάλιστα περισσότερο από πριν.

Τοντ: Πώς το εξηγείς;

Τουβερέ: Η παρακμή της ισχύος και η άνοδος της πολιτιστικής ακτινοβολίας μού φαίνονται αναγκαστικά συνδεδεμένες στην περίπτωση της Γαλλίας.

Κάνουμε λιγότερα παιδιά επειδή θέλουμε να ζήσουμε διαφορετικά.

Και, κάνοντάς το αυτό, επινοούμε τη σύγχρονη ζωή ή ένα μεγάλο μέρος της.

Αυτή είναι η σχεδόν τραγική πλευρά της υπόθεσης:

1914–1918: Η κορύφωση και η τραγωδία του έθνους

Τοντ: Ας προχωρήσουμε. Ποια είναι, για σένα, η πραγματική θέση του πολέμου 1914–1918;

Τουβερέ: Νομίζω ότι είναι η μεγαλύτερη νίκη στην ιστορία της Γαλλίας, η κορύφωση του γαλλικού έθνους.

Είναι η στιγμή κατά την οποία όλες οι γαλλικές περιοχές ανταποκρίνονται στο κάλεσμα της πατρίδας που κινδυνεύει. Δεν υπάρχει Βανδέα το 1914.

Και όλες οι κοινωνικές τάξεις είναι έτοιμες να θυσιάσουν τη ζωή τους.

Το τίμημα αίματος που πληρώνουν οι ελίτ είναι αναλογικά εξίσου βαρύ, αν όχι βαρύτερο, από εκείνο των λαϊκών τάξεων.

Όταν ακούω ανθρώπους να λένε ότι το γαλλικό έθνος δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ, θέλω να τους ζητήσω να μου εξηγήσουν το 1914–1918.

Διότι είναι απολύτως ανεξήγητο, αν δεν υπήρχε τότε ένα γαλλικό έθνος.

Να φανταστεί κανείς ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι πήγαν να σκοτωθούν επειδή χειραγωγήθηκαν από κάποιους απαίσιους καπιταλιστές, οι οποίοι άλλωστε δεν ήθελαν τον πόλεμο… Είναι παράλογο.

Τοντ: Σύμφωνοι, αλλά δεν πιστεύεις ότι η δημογραφική αιμορραγία του 1914–1918 είναι ταυτόχρονα η αποθέωση και το τέλος κάποιου πράγματος; Οι άνθρωποι μιλούν πάντα για την ήττα του 1940 ως το θεμελιώδες τραύμα. Εγώ το τοποθετώ περισσότερο στο 1914–1918, γιατί ήταν μια ηρωική πράξη, αλλά και τόσο καταστροφική…

Τουβερέ: Ναι, τόσο καταστροφική, ώστε το 1940 η Γαλλία δεν είχε ακόμη συνέλθει.

Γι’ αυτό, στην ουσία, συντρίβεται από τη Βέρμαχτ.

Το 1940 ήρθε πολύ νωρίς.

Μόλις είχαμε αρχίσει τη δημογραφική μας ανάκαμψη.

Μία γενιά αργότερα, η Γαλλία θα τα είχε αναμφίβολα καταφέρει καλύτερα.

Το 1968 θα νικούσαμε!

Η σημερινή Γαλλία και η εμπειρία των καταστροφών

Τοντ: Το βιβλίο σου είναι αναμφισβήτητα βιβλίο ιστορικού. Είναι επίσης βιβλίο ενός ανθρώπου που αγαπά τη χώρα του. Βρισκόμαστε στις παραμονές των προεδρικών εκλογών. Ανεπαρκείς υποψήφιοι θα αναμετρηθούν. Κανένας δεν διαθέτει πρόγραμμα για να βγάλει τη Γαλλία από το τέλμα στο οποίο βυθίστηκε, καθώς πνίγηκε μέσα στον ευρωπαϊκό μηχανισμό. Βρισκόμαστε σε μια φάση επανόδου της Γερμανίας ως στρατιωτικής δύναμης και κατάρρευσης μιας Αγγλίας της οποίας η αποσύνθεση είναι ακόμη πιο προχωρημένη από εκείνη της Γαλλίας. Είμαι δεμένος και με τις δύο χώρες. Αυτή είναι η διαφορά μου από τους Γάλλους κυριαρχιστές. Υποφέρω για την παρακμή της Γαλλίας. Υποφέρω εξίσου για την παρακμή της Αγγλίας. Είμαι ένας δυστυχισμένος πολυδιάστατος κυριαρχιστής. Διαβάζοντας το βιβλίο σου και βλέποντας πώς αλληλοπλέκονται οι ιστορίες της Γαλλίας και της Αγγλίας, δεν μπορούσα να μη σκεφτώ ότι είναι, κατά μία έννοια, φυσικό αυτές οι δύο χώρες, που διαμορφώθηκαν η μία απέναντι στην άλλη, να βυθίζονται μαζί. Υπάρχουν όμως δύο έννοιες στο βιβλίο σου που διακρίνουν τη Γαλλία από την Αγγλία: η ρωμαϊκή ισότητα και το ιπποτικό πνεύμα. Έρχομαι λοιπόν στο ερώτημα που επιβάλλεται σήμερα. Τι απομένει από τη Ρώμη; Και τι απομένει από την ιπποσύνη σε μια Γαλλία που πλησιάζει αυτές τις απελπιστικές προεδρικές εκλογές;

Τουβερέ: Νομίζω ότι εξακολουθούν να υπάρχουν.

Αναμφίβολα είναι πολύ ναρκωμένα στις ελίτ μας, αλλά παραμένουν αρκετά παρόντα στον υπόλοιπο πληθυσμό ώστε να μπορούμε να ελπίζουμε περισσότερα από τη Γαλλία παρά από την Αγγλία.

Η ιπποτική νοοτροπία είναι αυτή που επιτρέπει να αντιμετωπίζουμε τις απελπιστικές καταστάσεις και μάλιστα να θεωρούμε την πρόκληση ένδοξη.

Κατά κάποιον τρόπο, εμείς οι Γάλλοι είμαστε προγραμματισμένοι να δίνουμε τον καλύτερο εαυτό μας όταν όλα μοιάζουν χαμένα.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα: η έκκληση της 18ης Ιουνίου και το έπος της Ελεύθερης Γαλλίας, που παρουσιάζει εξαιρετικά η πρόσφατη ταινία για τον Ντε Γκωλ.

Αν κοιτάξουμε την ιστορία της Αγγλίας, διαπιστώνουμε ότι δεν βυθίστηκε ποτέ όπως συνέβη σε εμάς αρκετές φορές.

Από τότε που η Αγγλία είναι πλήρως Αγγλία, δηλαδή από τον 16ο αιώνα, γνώρισε μια εξαιρετική άνοδο, κυρίως από το τέλος του 17ου αιώνα έως το Βατερλό.

Έπειτα εισπράττει τα μερίσματα αυτής της ανόδου και ήδη από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα αρχίζει να χάνει έδαφος, μπαίνοντας σε μια μακρά παρακμή χωρίς μεγάλες δραματικές ανατροπές.

Τελικά, η κυριαρχία της υπήρξε σύντομη σε σύγκριση με τη γαλλική και, πάνω απ’ όλα, πολύ γραμμική.

Εμείς βρισκόμασταν στην κορυφή ήδη από τον 13ο αιώνα. Καταρρέουμε στον Εκατονταετή Πόλεμο, ξανανεβαίνουμε στο δεύτερο μισό του 15ου αιώνα, αλλά ήδη τον 16ο έρχεται νέα υποχώρηση με τους Θρησκευτικούς Πολέμους.

Συνερχόμαστε πάλι.

Έπειτα έρχονται η Γαλλική Επανάσταση και οι Ναπολεόντειοι Πόλεμοι, γεγονότα τουλάχιστον εξαντλητικά.

Στη συνέχεια ταπεινωνόμαστε από την Πρωσία το 1870.

Τέλος, το 1940 συντριβόμαστε και καταλαμβανόμαστε.

Οι Άγγλοι δεν γνώρισαν τίποτε ανάλογο.

Εμείς δεν πάψαμε ποτέ να καταρρέουμε και να ανακάμπτουμε.

Τοντ: Η κοινή αντίληψη λέει ότι η Αμερική είναι εκείνη που πάντα ανακάμπτει. Μήπως όμως αυτό είναι στην πραγματικότητα γαλλική ειδικότητα;

Τουβερέ: Οι Αμερικανοί δεν χρειάστηκε ποτέ να ανακάμψουν!

Τι πραγματικά σκληρά πλήγματα έχουν υποστεί; Το Περλ Χάρμπορ; Την 11η Σεπτεμβρίου;

Ακόμη και για τον Εμφύλιο Πόλεμό τους, εμείς έχουμε γνωρίσει κάτι αντίστοιχο δέκα φορές στην ιστορία μας.

Για εμάς είναι ρουτίνα.

Και αυτό θα έπρεπε να μας κάνει αισιόδοξους.

Εμείς έχουμε δει πραγματικά πολύ χειρότερα.

Κατά κάποιον τρόπο, αντίθετα από τους Αγγλοσάξονες, έχουμε την εμπειρία των μεγάλων καταστροφών.

Ξέρουμε ότι έχουμε ήδη καταφέρει να ξανασηκωθούμε.

Αυτό μετράει.

Ιωάννα της Λωραίνης: Εκεί όπου η Ιστορία αγγίζει το μυστήριο

Τοντ: Το βιβλίο σου είναι μια θαυμάσια σύνθεση όλων των επιτευγμάτων της σχολής των Annales και της ιστορίας των γεγονότων. Κι όμως, σε αυτό το έργο, που είναι απόλυτα θωρακισμένο ως προς τα γεγονότα και τη λογική του, υπήρξε μια στιγμή όπου νόμισα ότι διέκρινα κάποια αμηχανία, σαν ο ορθολογισμός σου να σκόνταφτε σε κάτι ανεξήγητο. Ήταν η περίπτωση της Ιωάννας της Λωραίνης. Μου φάνηκε ότι, όταν έφτασες σε εκείνη, σε κατέλαβαν η αμφιβολία και ένας ίλιγγος μυστικισμού.

Τουβερέ: Είναι αλήθεια ότι με την Ιωάννα της Λωραίνης συμβαίνει κάτι που αψηφά τη λογική.

Εμφανίζεται από το πουθενά.

Καταφέρνει να οδηγηθεί μπροστά στον βασιλιά, τον οποίο αναγνωρίζει μέσα σε ένα πλήθος όπου τίποτε δεν τον ξεχωρίζει.

Τον πείθει να της εμπιστευτεί στρατεύματα, παρότι είναι γυναίκα, και μάλιστα πολύ νεαρή γυναίκα.

Απελευθερώνει την Ορλεάνη.

Έχει τη διαίσθηση ότι ο βασιλιάς πρέπει οπωσδήποτε να πάει να στεφθεί στη Ρενς.

Τον οδηγεί εκεί, παρότι πρέπει να διασχίσουν εχθρικά εδάφη.

Και αυτό πετυχαίνει.

Όταν συλλαμβάνεται και δικάζεται, δίνει εκπληκτικές απαντήσεις.

Λέμε στον εαυτό μας: δεν είναι δυνατόν να είπε κάτι τέτοιο. Αλλά πρόκειται για καταγραφές των πραγματικών της απαντήσεων. Επομένως, το είπε.

Με εκείνη έχουμε πραγματικά την εντύπωση ότι το υπερφυσικό παρεμβαίνει στην πορεία της Ιστορίας.

Όμως, ταυτόχρονα, γνωρίζω καλά ότι η Γαλλία δεν μπορούσε να χάσει.

Είναι λίγο σαν τη φράση του Ευαγγελίου: «Είναι αναγκαίο να έρθει το σκάνδαλο, αλλά αλίμονο σε εκείνον μέσω του οποίου έρχεται».

Εδώ έχουμε κάτι ανάλογο, αλλά αντεστραμμένο.

Έπρεπε να νικήσει η Γαλλία.

Δεν μπορούσε να χάσει αυτόν τον πόλεμο. Ήταν υπερβολικά μεγάλη και ισχυρή για να ηττηθεί μόνιμα και να υποταχθεί στη μικρή Αγγλία.

Αλλά χρειαζόταν να πραγματοποιηθεί αυτή η συνειδητοποίηση μέσω κάποιου προσώπου.

Και αυτό το πρόσωπο ήταν η Ιωάννα της Λωραίνης, η οποία έδειξε το φως σε μια στιγμή που οι γαλλικές ελίτ είχαν χάσει τον προσανατολισμό τους.

Διέλυσε τη φούσκα της αμφιβολίας και της απελπισίας.

Για να επιστρέψω στη σύγκρισή σου με την Αγγλία, η οποία αυτή τη στιγμή κατρακυλά όπως εμείς: αυτό που με κάνει αισιόδοξο είναι ότι η Αγγλία δεν είχε ποτέ μια Ιωάννα της Λωραίνης. Εμείς είχαμε.