Ο διακεκριμένος γάλλος οικονομολόγος μιλάει αποκλειστικά στο «Βήμα» για το αδιέξοδο της σημερινής πολιτικής, τη μεταμόρφωση της Ευρωπαϊκής Ενωσης και την πεποίθησή του στη διαμόρφωση ενός «συμμετοχικού σοσιαλισμού»
ΟΤομά Πικετί διαφέρει από την κλασική εικόνα του οικονομολόγου όπως την είχαμε γνωρίσει την τελευταία τριακονταετία. Δεν πιστεύει σε μια αποστειρωμένη οικονομική επιστήμη, δεν θύει στις δυνάμεις της απορρύθμισης και είναι ο άνθρωπος που συνέβαλε περισσότερο από κάθε άλλον στην επάνοδο στην καθημερινή χρήση του όρου «καπιταλισμός» αντί εκείνου της «οικονομίας της αγοράς». Ο 50χρονος σήμερα καθηγητής της Σχολής Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες (EHESS) και του London School of Economics έγινε παγκοσμίως γνωστός το 2014 με το Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα (εκδ. Πόλις), στατιστική και αφηγηματική ταυτόχρονα τεκμηρίωση της κατακόρυφης αύξησης των οικονομικών ανισοτήτων μετά το 1980 που απέβη αναπάντεχα παγκόσμιο μπεστ σέλερ.
Στο νέο του έργο με τίτλο Κεφάλαιο και Ιδεολογία, το οποίο πρόκειται να κυκλοφορήσει στα ελληνικά το φθινόπωρο από τις εκδόσεις Πατάκη, υιοθετεί μια προσέγγιση η οποία συνδυάζει την οικονομία και τις κοινωνικές επιστήμες προκειμένου να σκιαγραφήσει «καθεστώτα ανισότητας» – την ιδεολογική νομιμοποίησή της, με άλλα λόγια, σε κοινωνίες από την εποχή της προνεωτερικής Ευρώπης ως τις μέρες μας. Εξιστορεί ταυτόχρονα την άνοδο του «υπερκαπιταλισμού», την αποτυχία της σοσιαλδημοκρατίας, την υποχώρησή της σε μια «βραχμανική Aριστερά» των ελίτ της ανώτατης παιδείας, την ανάδυση μιας «νατιβιστικής Δεξιάς» και διατυπώνει τη λεπτομερή πρότασή του για τη διαμόρφωση ενός «συμμετοχικού σοσιαλισμού». Ολα αυτά όχι μόνο με πλήθος στατιστικών δεδομένων και πηγών από την Ιστορία, τη λογοτεχνία και τον κινηματογράφο, αλλά και με εκτεταμένα συγκριτικά παραδείγματα εκτός δυτικών κοινωνιών, από την Ινδία ως τη Βραζιλία και την Κίνα. Μιλήσαμε με τον γάλλο οικονομολόγο για τα ζητήματα που εγείρει αυτό το ογκώδες και εξαιρετικά πλούσιο βιβλίο.
«Τείνω προς την άποψη ότι μετά την οικονομική κρίση του 2008 έχει ανοίξει μια νέα ιστορική περίοδος και ότι η πανδημία του κορωνοϊού θα επιταχύνει τη μετάβαση αυτή»
Το νέο βιβλίο του Τομά Πικετί «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά το φθινόπωρο από τις εκδόσεις Πατάκη.
Το Κεφάλαιο και Ιδεολογία μπορεί να διαβαστεί με πολλούς τρόπους: ως ιστορία της ανισότητας, παγκόσμια διερεύνηση της ιδεολογικής δικαιολόγησής της, ερμηνεία της σημερινής πολιτικής κατάστασης. Αποτελεί επίσης και επιχείρημα υπέρ μιας οικονομικής επιστήμης που θα λαμβάνει υπόψη της την Ιστορία;
«Πράγματι, θα έλεγα ότι πρώτα και κύρια συνιστά ένα αίτημα για τη διαμόρφωση μιας νέας ιστορικής και κοινωνικής επιστήμης της οικονομίας – ή μιας νέας μορφής οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας, αν θέλετε. Το αυξανόμενο χάσμα μεταξύ των οικονομικών και των άλλων κοινωνικών επιστημών αποτελεί, πιστεύω, ένα από τα δομικά προβλήματα που βρίσκονται πίσω από την κρίση της δημοκρατίας μας.
Tα οικονομικά και τα χρηματοοικονομικά ζητήματα τίθενται όλο και περισσότερο κατά μέρος και εγκαταλείπονται σε μια μικρή ομάδα ειδικών με υπερσυντηρητικές, τις περισσότερες φορές, απόψεις. Χρειαζόμαστε την ιστορική προοπτική στα οικονομικά ζητήματα γιατί αυτή είναι που μας αναγκάζει να συνειδητοποιήσουμε ότι πάντοτε υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να λύσεις ένα δεδομένο πρόβλημα, όπως, για παράδειγμα, μια κρίση δημοσίου χρέους. Χρειάζεται οι ιστορικοί, οι κοινωνιολόγοι, οι πολιτικοί επιστήμονες, οι φιλόσοφοι να συμμετάσχουν σε έναν τέτοιο διάλογο και, το σημαντικότερο, χρειάζεται όλοι οι πολίτες να ανακτήσουμε το οικονομικό μας μέλλον».
Περιγράφετε μια διαδοχή «καθεστώτων ανισότητας» η οποία απολήγει σε μια «ατελή ισότητα» στον 20ό αιώνα. Πώς φτάσαμε από αυτή την εποχή στην τωρινή του «υπερκαπιταλισμού» και της «νεοϊδιοκτησιακής» ιδεολογίας;
«Θα ξεκινήσω αισιόδοξα: οι σημερινές ευρωπαϊκές κοινωνίες διακρίνονται από πολύ περισσότερη ισότητα από ό,τι συνέβαινε πριν από έναν αιώνα. Πιστεύω ακράδαντα ότι η πορεία προς την ισότητα μπορεί να συνεχιστεί – και θα συνεχιστεί μακροπρόθεσμα. Διακόπηκε από τη δεκαετία του 1980-1990, εν μέρει εξαιτίας της κατάρρευσης του κομμουνιστικού αντι-προτύπου που άφησε τον καπιταλισμό χωρίς ανταγωνισμό, εν μέρει επειδή τα σοσιαλδημοκρατικά και αριστερά κόμματα δεν προσάρμοσαν την ιδεολογική τους πλατφόρμα και τις αναδιανεμητικές τους φιλοδοξίες σε έναν μεταβαλλόμενο κόσμο. Από τη στιγμή της οικονομικής κρίσης του 2008 και της πανδημικής κρίσης του 2020-2021, ωστόσο, όλο και περισσότεροι άνθρωποι έχουν αρχίσει να σκέφτονται ξανά γύρω από το ζήτημα των εναλλακτικών οικονομικών συστημάτων.
Η πορεία προς την ισότητα μπορεί να συνεχιστεί και θα συνεχιστεί».
Η σημερινή πολιτική διαίρεση μεταξύ μιας «βραχμανικής Αριστεράς» που απευθύνεται σε ένα κοινό ανώτατης παιδείας και μιας «εμπορικής Δεξιάς» των πλουσιότερων στρωμάτων είναι αδιέξοδη;
«Είναι αδιέξοδη. Και γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο χρειαζόμαστε πιο φιλόδοξες αναδιανεμητικές πλατφόρμες και ένα νέο διεθνές καθεστώς προκειμένου να οικοδομήσουμε ξανά συμμαχίες που να βασίζονται σε τάξεις. Η διαίρεση των ελίτ πίσω από διαχωριστικές γραμμές παιδείας και πλούτου συμπίπτει με τη διαίρεση των κατώτερων τάξεων γύρω από εθνοθρησκευτικές γραμμές και, κυρίως, με την τεράστια αποχή των μη προνομιούχων. Πρόκειται για μία ασταθή κατάσταση για κάθε αντιπροσωπευτική δημοκρατία».
Σημειώνετε ότι «κάποιοι πιστεύουν πως ο Μπιλ Γκέιτς, ο Τζεφ Μπέζος και ο Μαρκ Ζάκερμπεργκ επινόησαν από μόνοι τους τους υπολογιστές, το βιβλίο και τους φίλους». Ισχύει το περίφημο «You didn’t built that», το επιχείρημα της Ελίζαμπεθ Γουόρεν, και αργότερα και του Μπαράκ Ομπάμα, ότι κανείς στην πραγματικότητα δεν δημιουργεί πλούτο απολύτως μόνος του;
«Ναι, είναι σωστό το επιχείρημα. Οι ρίζες της δημιουργίας όλου του πλούτου είναι συλλογικές. Δεν θα υπήρχε πλούσια χώρα ή πλούσια άτομα σήμερα χωρίς τον διεθνή καταμερισμό της εργασίας, την υπερεκμετάλλευση των παγκόσμιων φυσικών και ανθρώπινων πόρων τους τελευταίους τρεις αιώνες και τη συσσώρευση της επιστημονικής γνώσης από καταβολής ανθρωπότητας. Οσοι υποστηρίζουν «αυτά τα λεφτά είναι δικά μου, αυτό το οριακό προϊόν είναι δικό μου» κάνουν σαν μικρά παιδιά που δεν έχουν ιδέα για τι πράγμα μιλούν. Η ιδιωτική περιουσία αποτελεί κοινωνική κατασκευή. Χρήσιμη κοινωνική κατασκευή για να οργανώνουμε τις κοινωνίες μας με αποκεντρωμένο τρόπο, μόνο όμως εφόσον συνοδεύεται από νομικούς, δημοσιονομικούς και κοινωνικούς θεσμούς που αποτρέπουν την υπερβολική συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας. Εναπόκειται στη δημοκρατική διαβούλευση, και σε κανέναν άλλον, να θέσει τα ορθά όρια στη βάση της ιστορικής εμπειρίας».
«Χρειαζόμαστε την ιστορική προοπτική στα οικονομικά ζητήματα γιατί αυτή είναι που μας αναγκάζει να συνειδητοποιήσουμε ότι πάντοτε υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να λύσεις ένα δεδομένο πρόβλημα» τονίζει στο «Βήμα» ο Τομά ΠικετίΑν και δεν πρόκειται για δομικές μεταρρυθμίσεις, το οικονομικό πακέτο του Τζο Μπάιντεν και οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης της Ευρωπαϊκής Ενωσης για την κρίση του κορωνοϊού υποδεικνύουν κίνηση προς έναν άλλον τρόπο σκέψης ή ανήκουν στα συνήθη καταπραϋντικά μέτρα;
«Είναι πολύ νωρίς ακόμη για να πει κανείς. Τείνω προς την άποψη ότι μετά την οικονομική κρίση του 2008 έχει ανοίξει μια νέα ιστορική περίοδος και ότι η πανδημία του κορωνοϊού θα επιταχύνει τη μετάβαση αυτή. Για μένα, ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός από το 2008. Το ερώτημα είναι αν θα αντικατασταθεί από τον νεοεθνικισμό της ποικιλίας των Τραμπ – Μόντι – Μπολσονάρου – Brexit ή από μια νέα μορφή διεθνιστικού σοσιαλισμού. Βέβαια, ο νεοεθνικισμός διαδίδεται ευκολότερα: εξηγείς ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η εθνική πολιτική σου κοινότητα οφείλονται στους «κακούς άλλους» και βασίζεσαι στη φαντασιακή όψη μιας ομογενούς εθνικής κοινότητας – εξαιρουμένων κάποιων λίγων προδοτών. Για κάποιους αυτή είναι μια καθησυχαστική θέαση του κόσμου. Σε τελική ανάλυση, όμως, είναι εντελώς φαντασιακή και δεν σου επιτρέπει να λύσεις οποιοδήποτε ουσιαστικό πρόβλημα, όπως αποδεικνύει ξεκάθαρα η αποτυχία του τραμπισμού».
Τι απαιτείται ώστε η δυτική Αριστερά να στραφεί προς τον σοσιαλιστικό φεντεραλισμό, τη δικαιοσύνη στον χώρο της παιδείας, την προοδευτική φορολόγηση, όλα αυτά που περιγράφετε ως «στοιχεία ενός συμμετοχικού σοσιαλισμού»;
«Θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι η πορεία προς την ισότητα έχει ξεκινήσει εδώ και πολύ καιρό. Δεν υπάρχουν και πολλά κοινά μεταξύ του αποικιακού καπιταλισμού της περιόδου γύρω στο 1910 και της σοσιαλδημοκρατικής μεικτής οικονομίας της εποχής γύρω στο 1980. Το σύστημα του συμμετοχικού σοσιαλισμού που οραματίζομαι, και το οποίο μπορεί να εγκαθιδρυθεί ως το 2050, δεν διαφέρει περισσότερο από την τελευταία αυτή περίοδο από όσο διαφέρει εκείνη από την πρότερή της. Είναι κι αυτό μέρος μιας συνέχειας. Πώς μπορεί να επέλθει; Πιστεύω ότι ένα τέτοιο σύστημα θα θριαμβεύσει γιατί αποτελεί τον μόνο τρόπο να επιλύσουμε τα προβλήματα που πρέπει να επιλύσουμε, αρχής γενομένης από την αυξανόμενη ανισότητα και την επερχόμενη περιβαλλοντική κρίση. Και ο ανταγωνισμός με τον κρατικιστικό και αυταρχικό σοσιαλισμό της Κίνας, που από πολλές απόψεις αποτελεί τον αντίποδα του συμμετοχικού και αποκεντρωμένου σοσιαλιστικού μοντέλου που προτείνω, θα συμβάλει επίσης στη μετάβαση. Αν οι δυτικές χώρες διατηρήσουν την υπερκαπιταλιστική, εθνικιστική και αλαζονική ρητορική τους, πολύ απλά δεν θα μπορέσουν να ανταγωνιστούν την Κίνα».
Το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ενωσης
Τμήματα της ευρωπαϊκής ριζοσπαστικής Αριστεράς, αλλά και της «κοινωνικής νατιβιστικής Δεξιάς», όπως την αποκαλείτε, απορρίπτουν την Ευρωπαϊκή Ενωση ως «συμπαγή και ανίκητη ορντολιμπεραλιστική ή νεοϊδιοκτησιακή συνωμοσία». Ισχύει η περιγραφή τους αυτή ή πρόκειται για αβάσιμο επιχείρημα;
«Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί να μεταμορφωθεί, ωστόσο αυτό θα απαιτήσει κάποια στιγμή μια μεγάλη σύγκρουση. Ειδικότερα, οι κανόνες που αφορούν τις ελεύθερες ροές κεφαλαίων χωρίς δημοσιονομικό ή κοινωνικό αντίστοιχο πρέπει να ακυρωθούν. Θεωρώ ότι θα πρέπει να δοθεί σε μια διεθνική κοινοβουλευτική συνέλευση η εξουσία να ψηφίζει κοινούς φόρους επί πολυεθνικών και δισεκατομμυριούχων προκειμένου να χρηματοδοτηθούν επενδύσεις στην πράσινη ενέργεια, στην παιδεία και στην υγεία.
Τη στιγμή που μιλάμε θεωρούμε ότι όλα μπορούν να χρηματοδοτηθούν διά του χρέους και της δημιουργίας χρήματος, αυτό όμως δεν πρόκειται να διαρκέσει: θα χρειαστούμε φόρους και μια διεθνική συνέλευση που να τους ψηφίζει. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτή θα είναι το σημερινό Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο των 27 χωρών.
Νομίζω ότι θα είναι μια νέα Ευρωπαϊκή Συνέλευση που θα απαρτίζεται από μέλη εθνικών κοινοβουλίων από έναν μικρό αριθμό χωρών. Μια γαλλογερμανική συνέλευση με μέλη της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης και της γερμανικής Μπούντεσταγκ δημιουργήθηκε το 2019. Πιστεύω πως αυτό είναι το μέλλον της Ευρώπης, με την προϋπόθεση πως θα αποκτήσει ικανές δημοσιονομικές εξουσίες και εξουσίες επί του προϋπολογισμού και θα ανοίξει συμπεριλαμβάνοντας και άλλες χώρες με τη βούληση να προχωρήσουν, όπως η Ιταλία, η Ισπανία, το Βέλγιο ή η Ελλάδα».
