του Παντελή Σαββίδη
Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας Κώστας Τσιτσελίκης έδωσε μια συνέντευξη στο ιστολόγιο in.gr την οποία μπορείτε να διαβάσετε ΕΔΩ
Με αφορμή τη συνέντευξη στο διαδίκτυο αναπτύχθηκε μια συζήτηση. Ιδού μερικά δικά μου ερωτήματα.
1.-Ο κ. Τσιτσελίκης είναι καθηγητής διεθνούς δικαίου. Και, μάλιστα, καλός καθηγητής.
Αν κάτι ορίζεται με διεθνή συνθήκη μπορεί τόσο εύκολα να αλλάζει; Η μειονότητα ορίσθηκε ως μουσουλμανική από τη Συνθήκη της Λωζάνης. Όταν ο κ. Τσιτσελίκης μας λέει να αποδεχθούμε την αλλαγή της ονομασίας της αυτό τι σημαίνει; Να καταπατήσουμε τη συνθήκη; Να αλλάξουμε τη συνθήκη; Διαφορετικά να αναφέρεται στη Συνθήκη και διαφορετικά στην καθημερινότητα και στις ενώσεις που θέλει, μέρος της μειονότητας να συγκροτήσει; Και με τις άλλες συνιστώσες της μειονότητας που δεν είναι τουρκογενείς; Και αυτές θα τις εγκλωβίσουμε στην βουλιμία των τουρκογενών;
2.-Είναι άλλο πράγμα ο αυτοπροσδιορισμός και άλλο οι διεθνείς συνθήκες που προβλέπουν την ύπαρξη ενός συνόλου ανθρώπων. Αυτοπροσδιορίζεσαι στο καφενείο ή όταν σε ρωτάνε τι νιώθεις πως είσαι. Ως νομική υπόσταση ανήκεις σε ένα σύνολο που στην προκειμένη περίπτωση για διάφορους λόγους ονομάσθηκε μουσουλμανικό.
3.-Η μειονότητα ονομάσθηκε μουσουλμανική κατά τις διαπραγματεύσεις της Λωζάνης για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Για να αντιμετωπισθεί θέμα ασφάλειας της Ελλάδας. Και διότι περιλαμβάνει περισσότερες της μια εθνότητες. Ξεπεράσθηκε το θέμα ασφάλειας; Τι θα γίνει με τις άλλες εθνότητες; Και πως, αν όχι με την αναθεώρηση της συνθήκης, θα αλλάξει η ονομασία της μειονότητας;
4.-Σε κάποιο σημείο της συνέντευξης ο Τσιτσελίκης αναρωτιέται πώς με τις πολιτικές του ελληνικού κράτους δεν έχουν εμφανισθεί, ακόμη, ριζοσπαστικές κινήσεις στη Θράκη που θα έθεταν αλυτρωτικά ζητήματα. Τέτοιες κινήσεις υπάρχουν αλλά η Τουρκία τις κρατάει σε λήθαργο. Θα τις ξυπνήσει όταν κρίνει ότι ήρθε η ώρα να θέσει θέμα Δυτικής Θράκης. Την Δυτική Θράκη την διεκδίκησε η Τουρκία στη Λωζάνη. Αλλά δεν κατάφερε να την πάρει (έπαιξε και τον ρόλο της η στρατιά του Έβρου με τον Πάγκαλο αν δεν κάνω λάθος).
5.-Ολόκληρη η μειονότητα δεν είναι εξαρτημένη από την Τουρκία. Αλλά ένας σκληρός πυρήνας της έχει άμεση και απόλυτη εξάρτηση από το προξενείο. Και υπηρετεί πιστά την πολιτική του. Ακόμη και σε βάρος της λοιπής μειονότητας. Αυτήν την καταπίεση της μη εξαρτημένης μειονότητας από τους πράκτορες του προξενείου δεν την διακόπτει το ελληνικό κράτος. Και έχει αφήσει στο έλεος του θεού οποιονδήποτε προσπαθεί να διαφύγει από τις τουρκικές δαγκάνες.
6.-Το βασικό σχήμα του Τσιτσελίκη είναι πως η τουρκική επιρροή στη μειονότητα θα μειωθεί με την εφαρμογή της ισονομίας και ισοπολιτείας στη Θράκη. Τις αρχές αυτές η ελληνική πολιτεία οφείλει να τις εφαρμόσει ούτως ή άλλως. Αλλά ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Τα νήματα στη μειονότητα τα κινούν πρόσωπα που επιτελούν πολύ συνειδητά ρόλους. Και η συμπεριφορά τους δεν θα αλλάξει. Η εξάρτησή τους από την Άγκυρα είναι απόλυτη.
7.-Ο κ. Τσιτσελίκης κάνει μνεία των γεγονότων του 1990. Κακώς συνέβησαν εκείνα τα γεγονότα και είναι καταδικαστέα. Στη συνολική του θεώρηση για τις μειονότητες μεταξύ των δύο χωρών λαμβάνει-και πως- υπόψη του τα γεγονότα του 55 ή του 64;
8.-Στην συνολική πολιτική θεώρηση του κ. Τσιτσελίκη το πρόβλημα Τουρκία στη Θράκη εξέλιπε;
9.-Έχει υπόψη του την τουρκική τακτική να καταλαμβάνει στην αρχή τοπικούς θεσμούς με εκλογικές διαδικασίες και σιγά σιγά να τους αξιοποιεί για να προβάλει το τελικό της σχέδιο;
10.-Προφανώς, ως πιο ειδικός από εμάς θα έχει ακούσει για τον Εθνικό Όρκο της Τουρκίας. Έχει πολιτική πρόταση του πως θα αντιμετωπισθεί ή τον θεωρεί ιστορική λεπτομέρεια;
11.-Έγραψα τα παραπάνω διότι έχω κάποια φιλική σχέση με τον Τσιτσελίκη. Και θέλω να του θέσω ένα ακόμη ερώτημα. Στην εκδήλωση για το δίκαιο που κάναμε στον Ιανό μιλήσαμε δια τους διεθνείς δικαιοδοτικούς θεσμούς. Μετά την απόφαση της Αμερικανικής βουλής να επιβάλλει κυρώσεις στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, εξακολουθεί να πιστεύει στην βαρύτητα αυτών των θεσμών; Το ΔΠΔ δεν έχει στην ουσία ακυρωθεί; Ποιος δικαστής-και γιατί- θα βάλει το κεφάλι του στον τορβά;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΣΙΤΣΕΛΙΚΗ
Ευχαριστω τον φιλο κ. Σαββιδη για τα ερωτηματα, αν και δεν μπορω να απαντησω εκτενως.
1. Η Λοζανη αποδιδει δικαιωματα μεσω της θρησκειας δεν επιβαλει προσδιορισμο. Εξαλλο το Διεθνες Δικαστηριο λιγα χρονια αργοτερα ειπε οτι οι μειονοτητες ειναι φαινομενα πραγματικα και δεν οριζονται νομικα. Εξαλλου πως θα επρεπε να ονομαζουμε τους Ρωμιους; «Μη μουσουλμανους», οπως τους αναφερει η Συνθηκη.
2. το δικαιωμα στον αυτοπροσδιορισμο ειναι εγγενες σε ανθρωπους ατομικα και συλλογικα. Η αποδοση ειδικων δικαιωματων αποτελει ζητημα του κρατους. Αλλο το ενα αλλο το αλλο.
3. προφανως δεν ηταν θεμα ασφαλειας. Την αποδοση δικαιωματων μεσω της θρησκειας τη ζητησε η τουρκικη αντιπροσωπεία στη Λοζανη. Εξαλλου ολες οι ελληνικες κυβερνησεις την ανεφεραν συνηθως ως τουρκικη τη μειονοτητα.
4. Λεω οτι υστερα απο τοσες διακρισιακες πρακτικες, θα ηταν επομενο να εμφανιστουν ακραιες φωνες στη Θρακη. Τετοιες ειναι απομονωμενες εως ανυπαρκτες.
5. την εξαρτηση απο τις τουρκικες πολιτικες την εξηγω στο αρθρο και σε αλλες μελετες μου εκτενως. Η ελληνικη συμβολη σε αυτο ειναι σημαντικη.
6. ναι, οταν αφαιρεσεις την βασικη αιτια επιρροης, τοτε αυτη εξασθενει καθ γινεται φιλια δυναμη. Υπαρχει πληθος παραδειγματων. Η ελληνικη μειονοτητα στην Αλβανια ειναι ενα αλλο παραδειγμα στρεβλων πολιτικων.
7. Για τα οσα συνεβησαν το 55 και 63-64 στην Τουρκια εχω γραψει εκτενως. Δεν πρεπει να συμψηφιζονται με την Θρακη.
8. Γραφω νομιζω με σαφηνεια οτι η Τουρκια συχνα ασκει αθεμιτες παρεμβατικες πρακτικες.
9. Αυτο κανουν ολες οι «μητερες πατριδες» οταν βρισκουν ευφορο εδαφος οπου παραβιαζονται δικαιωματα. Πχ βλεπε εκλογες στις βακουφικες επιτροπες, αναδειξη μουφτη.
10. Ο εθνικος ορκος, κειμενο της οθωμανικης βουλης, ειναι παντελως ακυρο ζητημα. Το χρησιμοποιουν τουρκοι ακραιοι εθνικιστες οπως αλλα συνθηματα ακραιοι ελληνες, αλβανοι κλπ.
11. οι ΗΠΑ δεν ειναι συμβαλλομενο μερος του ΔΠΔ, οποτε δεν μπορουν να του επιβαλουν κατι ή να το απειλησουν.
1. Η Λοζανη αποδιδει δικαιωματα μεσω της θρησκειας δεν επιβαλει προσδιορισμο. Εξαλλο το Διεθνες Δικαστηριο λιγα χρονια αργοτερα ειπε οτι οι μειονοτητες ειναι φαινομενα πραγματικα και δεν οριζονται νομικα. Εξαλλου πως θα επρεπε να ονομαζουμε τους Ρωμιους; «Μη μουσουλμανους», οπως τους αναφερει η Συνθηκη.
2. το δικαιωμα στον αυτοπροσδιορισμο ειναι εγγενες σε ανθρωπους ατομικα και συλλογικα. Η αποδοση ειδικων δικαιωματων αποτελει ζητημα του κρατους. Αλλο το ενα αλλο το αλλο.
3. προφανως δεν ηταν θεμα ασφαλειας. Την αποδοση δικαιωματων μεσω της θρησκειας τη ζητησε η τουρκικη αντιπροσωπεία στη Λοζανη. Εξαλλου ολες οι ελληνικες κυβερνησεις την ανεφεραν συνηθως ως τουρκικη τη μειονοτητα.
4. Λεω οτι υστερα απο τοσες διακρισιακες πρακτικες, θα ηταν επομενο να εμφανιστουν ακραιες φωνες στη Θρακη. Τετοιες ειναι απομονωμενες εως ανυπαρκτες.
5. την εξαρτηση απο τις τουρκικες πολιτικες την εξηγω στο αρθρο και σε αλλες μελετες μου εκτενως. Η ελληνικη συμβολη σε αυτο ειναι σημαντικη.
6. ναι, οταν αφαιρεσεις την βασικη αιτια επιρροης, τοτε αυτη εξασθενει καθ γινεται φιλια δυναμη. Υπαρχει πληθος παραδειγματων. Η ελληνικη μειονοτητα στην Αλβανια ειναι ενα αλλο παραδειγμα στρεβλων πολιτικων.
7. Για τα οσα συνεβησαν το 55 και 63-64 στην Τουρκια εχω γραψει εκτενως. Δεν πρεπει να συμψηφιζονται με την Θρακη.
8. Γραφω νομιζω με σαφηνεια οτι η Τουρκια συχνα ασκει αθεμιτες παρεμβατικες πρακτικες.
9. Αυτο κανουν ολες οι «μητερες πατριδες» οταν βρισκουν ευφορο εδαφος οπου παραβιαζονται δικαιωματα. Πχ βλεπε εκλογες στις βακουφικες επιτροπες, αναδειξη μουφτη.
10. Ο εθνικος ορκος, κειμενο της οθωμανικης βουλης, ειναι παντελως ακυρο ζητημα. Το χρησιμοποιουν τουρκοι ακραιοι εθνικιστες οπως αλλα συνθηματα ακραιοι ελληνες, αλβανοι κλπ.
11. οι ΗΠΑ δεν ειναι συμβαλλομενο μερος του ΔΠΔ, οποτε δεν μπορουν να του επιβαλουν κατι ή να το απειλησουν.
ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΠΑΥΛΟΥ
Διαβάζω τα γραφόμενα κι έχω ως αρχή να μην καταχραστώ την ευγενή πρόσκλησή μου σε τούτη τη λίστα. Αλλά επειδή τυγχάνει να γνωρίζω τα της Θράκης όσο λίγοι, καθώς έτσι το όρισε η ζωή, καταθέτω, κατ’ εξαίρεσιν, προς ενημέρωσίν σας το δημόσιο σημείωμά μου προς τον Πρωθυπουργό όπως δημοσιεύθηκε αυτήν την εβδομάδα σε πολλά ΜΜΕ, το οποίο -παρεμπιπτόντως- τοποθετείται εμμέσως και εκ των προτέρων και σε ερωτήματα του Κυρίου Σαββίδη και θέσεις του Κυρίου Τσιτσελίκη: ΕΔΩ
ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΠΡΕΣΒΗ ε.τ. ΒΑΣΙΛΗ ΜΠΟΡΝΟΒΑ
Το άρθρο 2 δεν γράφτηκε τυχαία. Ελληνική εθνική συνείδηση και ταυτότητα προϋπήρχαν της Συνθήκης. Ωστόσο τουρκική συνείδηση, όπως σήμερα την αντιλαμβανόμαστε, δεν προϋπήρχε. Δημιουργήθηκε μέσα στον χρόνο και αντικατέστησε το “οθωμανός” όπως και η kostantiniye έγινε İstanbul.. Στην Θράκη υπήρχαν Οθωμανοί μουσουλμάνοι, τουρκόφωνοι και σλαβόφωνοι, οι οποίοι εκτουρκίστηκαν σύντομα με την συνεργασία των ελληνικών κυβερνήσεων της εποχής και της Τουρκίας. Ακολούθησε αποστολή εκπαιδευτικών από Τουρκία, αντικατάσταση αλφαβήτου, διωγμός των οθωμανιζόντων και κάθε προσπάθεια από την πλευρά μας για πλήρη εκτουρκισμό. Διαταγές διοικητή φεσσοπουλου, συμφωνία Μπιτσιου Κουνεράλπ, μορφωτικό πρωτόκολλο του 1968- Βυρων Θεοδωρόπουλος- και γενικώς κάναμε ο τι μπορούσαμε για την δημιουργία του «ενιαίου τουρκικού όλου». Μετά το μετανιώσαμε. Είχαν προηγηθεί οι ανηλεείς διωγμοί στην Πόλη, το κυπριακό κτλ. Μετά από αυτά ακολούθησε μια εποχή αμηχανίας.
Βεβαίως, τα πράγματα στην Πόλη άλλαξαν, σταματήσαμε να κατηγορούμε την Τουρκία για τα εκεί μειονοτικά διότι…δεν έπρεπε, προσπαθήσαμε να διδάξουμε καλύτερα ελληνικά στους δικούς μας και τους δώσαμε και quota για την ένταξη στα ελληνικά ΑΕΙ, αλλά, όπως όλα τα πράγματα στην Ελλάδα, ήταν πλέον αργά.. Σήμερα, τα παιδιά της μειονότητας θέλουν να σπουδάζουν στην Τουρκία- έχουν εξάλλου καταλάβει ότι η χώρα αυτή είναι δυναμικά παρούσα στην βαλκανική και στον κόσμο… κάποιοι ομιλούν καλύτερα ελληνικά από παλιά αλλά φαίνεται ότι το όραμα της σύγχρονης Τουρκίας παίζει τον ουσιαστικό του ρόλο…
Αυτά για μια πρώτη συζήτηση ….
Αυτά για μια πρώτη συζήτηση ….
Εγώ Θρακιώτης εξ Έβρου, με καλή μορφωτική υποδομή και προϋπηρεσία 30 ετών ως Υπαξιωματικός και Αξιωματικός στην Αστυνομία, -με την πρώτη 6ετία στην Θράκη- καταθέτω ότι η Τουρκία επηρεάζει τους Μουσουλμάνους βάσει της Συνθήκης της Λωζάνης ή έκτοτε όσους αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι σχεδόν ΜΟΝΟ με τους Μουφτήδες και τους Χοτζάδες, (κανένας δεν αλλαξοπιστεί), οι οποίοι και διατηρούν τα ”μεγαλεία (το αντζεμ πιλάφι και τις ‘όμορφες κοπέλες) του Μωάμεθ ,αλλά και καμαρώνουν για την όντως δυνατή μετά το 1974 -που μας έδωσε ένα δυνατό μπερντάκι στην Κύπρο- μητέρα ή μητριά Τουρκία ,η οποία συν τοις άλλοις εδώ και 25 χρόνια έχει τον ίδιο Αρχηγό κράτους – όταν εμείς στην Ελλάδα μετά το 2009 ”παίζουμε τις κουμπάρες ” παντού και ως πολιτικό σύστημα.
Φυσικά ως άτομα , ως οικογένειες και ως κοινωνία οι -”καλοί, κακοί και άσχημοι ”(όπως όλοι οι άνθρωποι) ”μειονοτικοι” κυκλοφορούν με ευρωπαϊκά διαβατήρια -στην Τουρκία οι Τούρκοι όχι και ποτέ-και παίρνουν τις περισσότερες επιδοτήσεις από την Ε.Ε επειδή ασχολούνται με την πρωτογενή παραγωγή και συνέχεια
καζαντίζουν”.
Σαυτήν την κοινωνία την ελεύθερη και την ήρεμη και με την άριστη συνεργασία χριστιανών και μουσουλμάνων σε επίπεδο εμπορίου και βιοτεχνίας που επικρατεί στην Θράκη μας , ήταν δυνατόν να μην έδειχνε το ενδιαφέρον τους ο από το 1930 Πρόξενος στην Κομοτηνή και η Τουρκία γενικότερα για την τουρκική ομογένεια ;;;.
Το ίδιο δεν κάνουμε και εμείς με την Χριστιανική εκκλησία μας και με τα Προξενεία στις Αμερικές , την Αυστραλία και την Ευρώπη;;;
Απλώς οι τοπικοί εκεί δεν ανησυχούν γιατί δεν μας έχουν στη άμεση -και από ξηράς-γειτονιά τους όπως εμείς έχουμε την Τουρκία στην Θράκη και τη Κύπρο .
Τελικώς ούτε οι Θρακιώτες μουσουλμάνοι δεν αυτομολούν στην Τουρκία -παρά τα ελεύθερα σύνορα- ενώ οι Τουρκοκύπριοι μόλις πέσει το τείχος της Λευκωσίας θα ”την κοπανήσουν” όπως μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989 οι Ανατολικογερμανοί .
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης καθυστερούν να αλλάζουν όταν πλουτίζουν ,αλλά θα αλλάξουν όπως οι μουσουλμάνοι-τούρκοι στην Γερμανία και αλλού (πάντα οι εξαιρέσεις θα υπάρχουν και θα ”αξιοποιουνται”) .
Μη ξεχνάμε ότι στην Ευrovision οι δύο ”χαριτωμένοι” χορευτές που συνόδευσαν την τραγουδίστρια μας ήταν μουσουλμανόπαιδα από την Θράκη .
Να δείτε που θα ψηφίσουν πολλοί και τον Σύριζα του κ. Κασσελάκη .
Υ.Γ. Επειδή απαντά ο κ. Τσιτσελίκης θα τον παρακαλούσα να μας αποστείλει το αντίγραφο του βαρέος Ελληνικού ποινικού μητρώου του κ . Μπελέρη , που ανέφερε στην συνέντευξή του.
Σταύρος Αθαν. Ναλμπάντης
Στη Συνθήκη της Λωζάννης δεν αναφέρεται τουρκική μειονότητα. Όμως δεν αναφέρονται ούτε Πομάκοι ούτε Τσιγγάνοι/Ρομά. Υπάρχει αναφορά περί Πομάκων στη Συνθήκη της Λωζάννης; Να σημειωθεί ότι η συνθήκη αυτή υπογράφηκε πριν 93 χρόνια, χωρίς φυσικά να ερωτηθούν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι (οι απλοί πολίτες). Οι μειονότητες σε μια χώρα δεν υπάρχουν επειδή το προβλέπει ή το επιτρέπει κάποιος νόμος. Οι μειονότητες υπάρχουν, γιατί απλούστατα υπάρχουν. Οι νόμοι υπάρχουν για να προστατεύουν τις μειονότητες και όχι το αντίθετο. Το Ελληνικό Σύνταγμα και οι συμβάσεις περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων που έχει υπογράψει η Ελλάδα πολύ αργότερα από την Συνθήκη της Λωζάνης (άρα και υπερισχύουν αυτής) καθορίζουν με ακρίβεια ατομικές και συλλογικές ελευθερίες, και δεν κάνουν κανέναν διαχωρισμό σε εθνοτικές, γλωσσικές ή θρησκευτικές ομάδες. Όταν πχ στην Θράκη έχεις μια μερίδα του πληθυσμού που μιλάει την Τουρκική γλώσσα, πιστεύει στο Ισλάμ, έχει τουρκική συνείδηση και αυτοπροσδιορίζεται ως Τουρκική μειονότητα, είναι εντελώς άτοπο να επικαλείσαι συνθήκες του περασμένου αιώνα προκειμένου να αλλάξεις την συνείδηση αυτών των ανθρώπων.
Δεν αλλάζεις την συνείδηση ,αλλά ”τους κόβεις τον βήχα” ότι , σε κάθε περίπτωση είναι εδώ και 100 χρόνια Έλληνες τουρκικής (και όχι όλοι ) έστω καταγωγής ,όπως οι Ρωμιοί στην Μικρά Ασία είναι Τούρκοι ελληνικής καταγωγής , που συμμορφώνονται στους νόμους των κρατών την υπηκοότητα των οποίων έχουν .
ΔΕΝ ΣΥΝΔΑΥΛΙΖΕΙΣ ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ BATI TRAKYA ,όταν μάλιστα ο Έρντογαν κάνει τζαμί την Αγιά Σοφιά και την Μονή της Χώρας;;;;.
Γιατί προκαλείς και ‘ξύνεσαι στην γκλίτσα του τσομπάνη ”;;;
Μήπως επειδή ,επειδή έχεις τον νεοΣολτάνο ;;;”
Υ..Γ ΘΑ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΝΩΣΗ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΕΘΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ.
“καθορίζουν με ακρίβεια ατομικές και συλλογικές ελευθερίες, και δεν κάνουν κανέναν διαχωρισμό σε εθνοτικές, γλωσσικές ή θρησκευτικές ομάδες.”
πολύ σωστά, στην ουσία παραδέχεσαι ότι αυτές οι συμβάσεις δεν έχουν καμία σχέση με την ταυτότητα της μειονότητας.