Σε μια εκτεταμένη συνέντευξη του, άκρως ενδιαφέρουσα, ο Σεργκέι Λαβρόφ αναλύει την πολιτική της Ρωσίας και τις σχέσεις της με την Δύση.
Συνέντευξη στη διευθύντρια του Διαλόγου Γαλλίας-Ρωσίας Ιρίνα Ντιμπουά
Σερζ Βικτόροβιτς, καλημέρα.
Λαβρώφ: Καλημέρα.
Σας ευχαριστώ, εκ μέρους των συνδρομητών του Διαλόγου Γαλλίας–Ρωσίας και όλων των ακροατών μας, που βρήκατε χρόνο για εμάς. Ο σημερινός μας διάλογος είναι πολύ σημαντικός για όλους μας, για τους γαλλόφωνους που θα παρακολουθήσουν αυτή τη συνέντευξη σε μια στιγμή όπου οι σχέσεις ανάμεσα στη Ρωσία και τη Γαλλία επιδεινώνονται. Και στο τέλος της συνέντευξης, σύμφωνα με την παράδοσή μας, έχουμε επιλέξει μια ερώτηση από έναν συνδρομητή. Υπήρξαν πολλές αντιδράσεις. Θα σας μεταφέρω ευχαρίστως όλα τα μηνύματα των τηλεθεατών μας.
Βρισκόμαστε στον Διάλογο Γαλλίας–Ρωσίας. Άρα, για εμάς βεβαίως οι σχέσεις μεταξύ Γαλλίας και Ρωσίας είναι προτεραιότητα. Αν συμφωνείτε, θα ξεκινήσουμε από τα θέματα που συζητιούνται πιο συχνά στα γαλλικά ΜΜΕ εδώ και πολλούς μήνες και, δυστυχώς, πάντα στο πλαίσιο της σύγκρουσης στην Ουκρανία.
Το πρώτο είναι ότι ο ρωσικός στρατός πλήττει σκόπιμα πολιτικούς στόχους στην Ουκρανία. Και το δεύτερο θέμα, πιθανότατα η πιο δημοφιλής δήλωση αυτή τη στιγμή, προέρχεται επίσημα από τον Γάλλο πρόεδρο Εμανουέλ Μακρόν, ο οποίος ανακοίνωσε το καλοκαίρι ότι η Ρωσία έχει επιλέξει τη Γαλλία ως εχθρό. Αργότερα, ο αρχηγός του Γενικού Επιτελείου επανέλαβε αυτήν την ιδέα, λέγοντας ότι η Ρωσία ετοιμάζεται για έναν πόλεμο μεγάλης κλίμακας με τις χώρες του ΝΑΤΟ σε λίγα χρόνια. Και μόλις πριν από λίγες μέρες, ο νυν αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων απευθύνθηκε στους δημάρχους της Γαλλίας και – θα τον παραθέσω – απευθύνθηκε στους Γάλλους λέγοντας ότι οι Γάλλοι πρέπει να είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τα παιδιά τους σε έναν πόλεμο με τη Ρωσία.
Πώς μπορείτε να σχολιάσετε αυτή τη δήλωση; Μήπως αποφεύγετε σκόπιμα να προφέρετε το όνομα του αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων της Γαλλίας;
Λαβρόφ: Του στρατηγού Μαντόν. Ναι, έχω ακούσει κι εγώ γι’ αυτό. Άκουσα αυτή τη δήλωση, ότι «πρέπει να είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε τη ζωή των παιδιών μας». Μίλησε επίσης για την οικονομία, ότι πρέπει να υποφέρουμε, επειδή δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στη Ρωσία να νικήσει, να κατακτήσει την Ευρώπη. Από πού τους έρχονται όλα αυτά, κανείς δεν ξέρει.
Κατά τη γνώμη μου, ήδη υπάρχει ένα κύμα αγανάκτησης στη Γαλλία για τη διαθεσιμότητά του να θυσιάσει τα παιδιά των συμπολιτών του. Δεν ξέρω από πού βγαίνουν αυτοί οι στρατιωτικοί ηγέτες, σε ποια πανεπιστήμια εκπαιδεύονται, αλλά πιθανότατα θέλουν να παίξουν το παιχνίδι του σημερινού ηγέτη τους, του κ. Μακρόν. Δεν ξέρω από πού αντλεί αυτή τη βεβαιότητα ότι η Ρωσία κήρυξε τη Γαλλία εχθρό. Κατά τη γνώμη μου ισχύει ακριβώς το αντίθετο.
Η Γαλλία εδώ και καιρό αντιμετωπίζει τη Ρωσία με ανειλικρίνεια, ξεκινώντας από τις ίδιες Συμφωνίες του Μινσκ, τις οποίες η Γαλλία – εκπροσωπούμενη από τον προκάτοχο του κ. Μακρόν, τον Φρανσουά Ολάντ – είχε εγγυηθεί με την υπογραφή της, μαζί με τη Γερμανίδα καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ, το 2015, με τον Βλαντίμιρ Πούτιν και τον Πέτρο Ποροσένκο. Κι έπειτα, το 2022, πριν από λίγο περισσότερο από έναν χρόνο, όταν ο κόσμος άρχισε να καταλαβαίνει γιατί κανείς δεν τήρησε τις Συμφωνίες του Μινσκ, οι τρεις – Ποροσένκο, Μέρκελ και Ολάντ – παραδέχθηκαν ειλικρινά ότι κανένας από αυτούς δεν σκόπευε να τις εφαρμόσει.
Με ρωτάτε αν είχαμε καταλάβει ότι οι Συμφωνίες του Μινσκ ήταν απλώς ένας συμβιβασμός για κάποιο χρονικό διάστημα; Ξέρετε, ο πρόεδρός μας είναι ένας πολύ ειλικρινής άνθρωπος και μετά την έναρξη της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης είπε κάπου μια φράση, μιλώντας για τις Συμφωνίες του Μινσκ, για τις σχέσεις με τη Δύση και για το ουκρανικό ζήτημα συνολικά. Μιλώντας για τις σχέσεις με τη Δύση, είπε ότι στα αρχικά στάδια των σχέσεων με τη Δύση, εδώ, τη δεκαετία του 2000, είχαμε πολλές ψευδαισθήσεις.
Σταδιακά οι ψευδαισθήσεις μας εξαφανίστηκαν. Αλλά υπήρχαν ελπίδες – πρώτα απ’ όλα η ελπίδα για την ικανότητα διαπραγμάτευσης και, θα το τονίσω ειδικά, η ελπίδα για την εντιμότητα των ευρωπαϊκών μας συνομιλητών, κυρίως των Δυτικοευρωπαίων. Και όλες αυτές οι ελπίδες διαλύθηκαν, δήλωσε ο πρόεδρος Πούτιν τον Φεβρουάριο του 2022. «Δεν θα υπάρξουν ξανά», είπε, «όπως δεν υπήρξαν στις σχέσεις μας με τη Δύση μέχρι τον Φεβρουάριο του 2022».
Πρόκειται για μια πολύ ισχυρή δήλωση. Υπογραμμίζει, πρώτα απ’ όλα, ότι μέχρι τον Φεβρουάριο του 2022, πριν καταλάβουμε ότι δεν είχαμε άλλη επιλογή παρά να ξεκινήσουμε μια ειδική στρατιωτική επιχείρηση, αυτή η ελπίδα υπήρχε ακόμη και είχε πάρει τη μορφή συγκεκριμένων πρωτοβουλιών. Τον Δεκέμβριο του 2021, σε μια κατάσταση όπου η Δύση διακήρυττε σε όλον τον κόσμο ότι η Ρωσία ετοιμάζει εισβολή και ότι πρέπει να εμποδιστεί, ο Μπιλ Μπερνς, ο τότε διευθυντής της CIA, ήρθε σε εμάς για να μας «προειδοποιήσει».
Εμείς είπαμε με απόλυτη ειλικρίνεια ότι τα καθήκοντά μας συνίστανται, πριν απ’ όλα, στο να εμποδίσουμε τη δημιουργία στρατιωτικών απειλών από το ΝΑΤΟ στα σύνορά μας, μέσω της στρατιωτικοποίησης της Ουκρανίας και της υπαγωγής της στις δοξασίες του ΝΑΤΟ, οι οποίες ορίζουν ευθέως τη Ρωσία ως αντίπαλο, αν όχι ως εχθρό. Και τον Δεκέμβριο του 2021, προκειμένου να δείξουμε ποια εναλλακτική υπάρχει, εμείς, εξ ονόματος του προέδρου Πούτιν – ο οποίος, μιλώντας εδώ στο ρωσικό ΥΠΕΞ τον Νοέμβριο του 2021, ανέθεσε στις στρατιωτικές και ειδικές υπηρεσίες να προετοιμάσουν σχέδια συμφωνιών Ρωσίας–ΝΑΤΟ και Ρωσίας–ΗΠΑ – ετοιμάσαμε σχέδια συνθηκών που θα εγγυούνταν τη λύση του προβλήματος ασφαλείας, του προβλήματος των απειλών.
Στην ουσία, αυτές οι συνθήκες αποσκοπούσαν στο να κωδικοποιήσουν τις πολιτικές δεσμεύσεις που έχουν υπογράψει πανηγυρικά όλοι οι ευρωπαϊκοί ηγέτες, οι ΗΠΑ και ο Καναδάς, χωρίς εξαίρεση, στο πλαίσιο του ΟΑΣΕ. Οι δεσμεύσεις αυτές υπογράφηκαν το 1999 και επιβεβαιώθηκαν το 2010 στη σύνοδο κορυφής του ΟΑΣΕ στην Αστάνα. Αλλά τίποτα δεν άλλαξε· το ΝΑΤΟ συνέχισε την επέκτασή του. Ζήσαμε πέντε κύματα διεύρυνσης του ΝΑΤΟ και έρχεται το έκτο.
Και όταν, εξακολουθώντας να ελπίζουμε στην εντιμότητα των εταίρων μας, τους επισημάναμε ότι η υπογραφή τους παραβιάστηκε κατάφωρα από τις πρακτικές τους, μας απάντησαν: «Ξέρετε, αυτή είναι πολιτική και όχι νομικά δεσμευτική υποχρέωση». Πρόκειται για εξεζητημένο κυνισμό.
Εμείς τότε, επί προεδρίας Μεντβέντεφ, είχαμε πει ότι αυτές οι υποχρεώσεις θα έπρεπε να μετατραπούν σε νομικά δεσμευτικές. Το σκέφτηκαν και απάντησαν: «Όχι, νομικές εγγυήσεις ασφαλείας μπορούν να δοθούν μόνο από το ΝΑΤΟ». Δηλαδή, εννοιολογικά, ψυχικά, ήθελαν να διατηρήσουν αυτόν τον «μαγνήτη» – στη μετά–ψυχροπολεμική εποχή, όταν η Σοβιετική Ένωση είχε εξαφανιστεί, το Σύμφωνο της Βαρσοβίας είχε διαλυθεί, ο Ψυχρός Πόλεμος είχε τελειώσει, οι ιδεολογικές διαφορές είχαν εκλείψει – ήθελαν παρ’ όλα αυτά να κρατήσουν αυτό το στήριγμα του ΝΑΤΟ:
«Αν σας πάρουμε στους κόλπους μας, θα σας εγγυηθούμε ασφάλεια. Αλλά βέβαια θα πρέπει να μας υπακούετε».
Και πώς; Υπάρχει μόνο μία συμβουλή: «Επιτεθείτε στη Ρωσία».
Κοιτάξτε τώρα πώς προσπαθούν να πιέσουν τους φίλους και αδελφούς μας, τους Σέρβους, να αναγνωρίσουν κυριολεκτικά την ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου και να προσχωρήσουν σε όλη τη ρωσοφοβική πολιτική της ΕΕ. Δεν διστάζουν να λένε δημόσια: «Ναι, σας περιμένουμε στην ΕΕ, αλλά ορίστε, το Κοσσυφοπέδιο. Ξεχάστε το. Και ξεχάστε τη φιλία και τους ιστορικούς σας δεσμούς με τους Ρώσους. Ελάτε να συμμετάσχετε σε όλες τις κυρώσεις, σε όλες τις επιθετικές προετοιμασίες για πόλεμο κατά της Ρωσίας».
Είναι μια πολύ ιδιαίτερη ψυχολογία και είναι κυρίως οι Δυτικοευρωπαίοι και οι «νέοι Ευρωπαίοι», όπως οι Πολωνοί και οι Βαλτικές χώρες, που ηγούνται αυτού του «κόμματος».
Αλλά το πιο εντυπωσιακό είναι ότι μιλάμε και για «σοβαρές» χώρες. Μιλήσατε για τη Γαλλία. Ο Μακρόν, αν θυμάμαι καλά, έκανε πρόσφατα μια ακόμη δήλωση: ότι η Ρωσία επινόησε αυτόν τον πόλεμο, ότι δεν υπήρχε καμία αιτία, καμία πραγματική απειλή, ότι ήταν μια μυθοπλασία. Και ότι πρόκειται – τον παραθέτω περίπου – «για τους σπασμούς μιας εξουσίας που θρηνεί για την απώλεια του κράτους της, για την απώλεια του αυτοκρατορικού και αποικιοκρατικού της παρελθόντος». Αυτό το λέει ο Γάλλος πρόεδρος.
Φαίνεται ότι η δημοτικότητά του δεν πάει καθόλου καλά. Αναφέρατε τον αρχηγό του Γενικού Επιτελείου, κι έχουν επίσης τον υπουργό Άμυνας, τον κ. Πιστόριους. Είπε πως η Ρωσία θα επιτεθεί μέχρι το 2030. Υποθέτω θα μπορούσε να είναι και το 2029 ή ακόμα και το 2028… Σε τι προετοιμάζουν τον λαό τους; Στο ότι αυτό είναι αναπόφευκτο.
Στη Γαλλία, απ’ όσο καταλαβαίνω, όλη η οικονομία επαναπροσανατολίζεται. Υποχρεώνουν τη βιομηχανία των πολιτικών προϊόντων να δουλεύει για το στρατιωτικοβιομηχανικό σύμπλεγμα, για την άμυνα. Διάβασα ότι ακόμη και το σύστημα υγείας τώρα «στρατιωτικοποιείται», ώστε να μπορεί να λειτουργήσει στην πρώτη γραμμή, για να σώζει Γάλλους στρατιώτες.
Αναφέρατε επίσης μια φράση σχετικά με τη «θυσία των παιδιών για την ελευθερία». «Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφοσύνη» – νομίζω η Μαριάν πρέπει να αναποδογυρίζεται σε όλους τους πίνακες όπου είναι ζωγραφισμένη. Είναι βέβαια απίστευτη ιστορία. Αλλά, και πάλι, τίποτε δεν αποδεικνύει ότι η Ρωσία θα επιτεθεί στη Γαλλία.
Πήγαμε δύο φορές στο Παρίσι και, όπως ξέρετε, εμείς τους απελευθερώσαμε. Τους βοηθήσαμε – με τον στρατηγό Ντε Γκωλ και το κίνημα αντίστασης – να απαλλαγούν από την εθνική ντροπή, αφού είχαν παραδώσει όλες τις θέσεις τους στον Χίτλερ και ζούσαν πίνοντας καφέ στο Μονμάρτρη υπό κατοχή.
Και ένα ακόμη σημείο – είναι απλή λογική, που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν να ακούσουν. Χαίρονται όλοι που η Ρωσία δεν «πετυχαίνει τους στόχους της», ότι δήθεν ελέγχει μόλις ένα μικρό ποσοστό της ουκρανικής επικράτειας. Λένε: «Μη φοβάστε, ο ευρωπαϊκός στρατός μας είναι πολύ πιο ισχυρός· οι Ρώσοι δεν θα χρησιμοποιήσουν πυρηνικά όπλα, εμείς θα νικήσουμε τη Ρωσία πολύ εύκολα με συμβατικά όπλα· είμαστε πέντε φορές περισσότεροι, τέσσερις φορές περισσότεροι απ’ ό,τι ο πληθυσμός της Ρωσικής Ομοσπονδίας».
Αλλά όλες αυτές οι εκτιμήσεις, που παρουσιάζουν την πρόοδό μας ως «λανθασμένη», ως αντανάκλαση, τάχα, της αναποτελεσματικότητας των ρωσικών ενόπλων δυνάμεων – τότε πώς γίνεται ταυτόχρονα να μας φοβούνται τόσο; Αν, σύμφωνα με τα δικά τους λόγια, δεν μπορούμε «να πάρουμε τον έλεγχο της Ουκρανίας», πώς αύριο θα βρεθούμε στο Παρίσι; Πού είναι η λογική;
Βλέπετε, υπάρχει πρόβλημα με τους αναλυτές και τους πολιτικούς που θα μπορούσαν να εξηγήσουν τίμια στον λαό τους τι συμβαίνει. Αυτές οι ελίτ ποντάρουν στον πόλεμο. Έχουν συνδέσει ολόκληρη την πολιτική τους καριέρα με το σύνθημα ότι πρέπει να «προκαλέσουν στρατηγική ήττα στη Ρωσία».
Τώρα θέλουν να μας «πνίξουν» με κυρώσεις. Λένε ήδη ότι η ρωσική οικονομία θα καταρρεύσει, ότι δεν θα αντέξει για πολύ. Όμως, είναι άνθρωποι που έχουν ξεχάσει όλα τα μαθήματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και άλλων καταστάσεων, όταν, τις κρίσιμες στιγμές – ώρες, μέρες, χρόνια, όταν χρειαζόταν να προστατεύσουν τη χώρα τους, την εθνική τους αξιοπρέπεια, την ιστορία τους, το μέλλον των παιδιών τους – οι λαοί συσπειρώνονταν όσο ποτέ και έλυναν όλα τα προβλήματα.
Αυτό ακριβώς βλέπουμε τώρα στο μέτωπο, στη γραμμή επαφής. Ο πρόεδρος επισκέφθηκε ξανά το αρχηγείο των ενόπλων δυνάμεών μας στο πλαίσιο της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης. Οι πληροφορίες που μετέδωσαν τα μέσα ενημέρωσης μετά από αυτές τις συσκέψεις μιλούν από μόνες τους.
Αλλά η Ευρώπη, νομίζω, ξέρετε… αυτό το αλαζονικό ύφος που πρεσβεύουν ο Μακρόν, ο Μέρτς, ο Ρούτε και άλλοι, αντικατοπτρίζει στην πραγματικότητα τη σύγχυση. Δεν ξέρουν τι να κάνουν. Αν άλλαζαν απότομα τη ρητορική τους και, ακολουθώντας το παράδειγμα λογικών ηγετών όπως ο Βίκτορ Όρμπαν και ο Ρόμπερτ Φίτσο, δήλωναν ότι «θα πρέπει να μιλήσουμε με τη Ρωσία, να σταματήσουμε το στοίχημα στον πόλεμο», φοβούνται ότι θα χάσουν την εξουσία.
Ερ: Θα ήθελα να υπερασπιστώ κάποιους ειδικούς και αναλυτές που έρχονται στην πλατφόρμα του Διαλόγου Γαλλίας–Ρωσίας. Είναι προφανές ότι αυτοί δεν θέλουν να πολεμήσουν τη Ρωσία. Αντίθετα, εκφράζουν πάντα τα πιο φιλικά αισθήματα. Αν μου επιτρέπετε, θα επιστρέψω στο πρώτο μέρος της ερώτησης. Είναι πολύ σημαντικό, γιατί αυτές οι κατηγορίες είναι διαρκείς, τις ακούμε όλη την ώρα: ότι ο ρωσικός στρατός πλήττει συνειδητά πολιτικούς στόχους.
Θα μπορούσατε να σχολιάσετε σύντομα αυτό το σημείο;
— Λαβρόφ: Δεν έχουμε δει καμία απόδειξη. Αντίθετα, έχουμε δει επανειλημμένα αποδείξεις του αντιθέτου. Και μόλις ένας πύραυλος ή θραύσματα συστημάτων αντιαεροπορικής άμυνας πέσουν πάνω σε πολιτικούς στόχους, το πρώτο πράγμα που σηκώνεται στην Ουκρανία – και αμέσως μετά στις πρωτεύουσες που τρέφουν αυτό το καθεστώς – είναι η κραυγή: «Η Ρωσία είναι απάνθρωπη».
Μόλις χθες, το Συμβούλιο Ασφαλείας συνεδρίασε στη Νέα Υόρκη γι’ αυτό το θέμα. Επαναλαμβάνοντας τα πιο τετριμμένα κλισέ, κανείς δεν απάντησε ποτέ ικανοποιητικά στο αίτημά μας να παρουσιάσουν πραγματικά στοιχεία. Είναι λυπηρό που η Γραμματεία του ΟΗΕ ακολουθεί το παράδειγμα αυτών των ανθρώπων. Μόλις κάποιος κατηγορήσει τη Ρωσία ότι «κάπου κάτι έπεσε πάνω σε ουκρανικές πολιτικές εγκαταστάσεις», αμέσως ο Αντόνιο Γκουτέρες και ο εκπρόσωπός του – ένας Γάλλος, ο κ. Ντουζάριτς – βγαίνουν και λένε: «Καταδικάζουμε απερίφραστα τη χρήση ένοπλης βίας εναντίον πολιτικών στόχων».
Όταν όμως συμβαίνουν κάτι το εντελώς προφανές από την ουκρανική πλευρά – για παράδειγμα, όταν άρχισαν να βομβαρδίζουν, και το κάνουν εδώ και πάνω από έναν χρόνο, περιοχές της Ρωσικής Ομοσπονδίας που δεν αμφισβητήθηκαν ποτέ από κανέναν, όπως οι περιοχές Μπέλγκοροντ και Κουρσκ, όπου δεν υπάρχει ούτε μία στρατιωτική εγκατάσταση – όπου κατέστρεψαν σπίτια, νοσοκομεία, παιδικούς σταθμούς, καταστήματα – τότε ο ίδιος Ντουζάριτς, ο προϊστάμενός του και άλλοι εκπρόσωποι της Γραμματείας του ΟΗΕ, η οποία έχει καταληφθεί πλήρως από τους Δυτικούς, λένε: «Ξέρετε, είμαστε πολύ ανήσυχοι, εξετάζουμε τώρα αυτές τις περιπτώσεις».
Να σας θυμίσω, στην αρχή της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, υπήρξαν ουρλιαχτά για τον σταθμό του Κραματόρσκ. Όταν έπεσε ο πύραυλος, τραυματίστηκαν πολλοί άμαχοι και επλήγησαν υποδομές. Αμέσως μας κατηγόρησαν.
Και μετά, έντιμοι ειδικοί είδαν ότι ο πύραυλος – επρόκειτο, αν δεν κάνω λάθος, για Tochka-U – και η γωνία πτώσης του έδειχναν ξεκάθαρα ότι οι ίδιοι οι Ουκρανοί πυροβόλησαν τον σταθμό αυτόν, τον οποίο μάλιστα ήλεγχαν οι ίδιοι. Μια καθαρή προβοκάτσια για να μας κατηγορήσουν.
Έπειτα ήταν η ιστορία – δεν θυμάμαι ακριβώς την ονομασία της τοποθεσίας – με το μαιευτήριο. Στην αρχή, στη Μαριούπολη, ναι, στη Μαριούπολη, οι γυναίκες που βρίσκονταν εκεί και παρουσιάστηκαν ως «θύματα απάνθρωπης ρωσικής επίθεσης» εξήγησαν πως δεν υπήρξε τίποτε τέτοιο.
Δε μιλώ καν για τη μεγαλύτερη μυθοπλασία, στη Μπούτσα, στις αρχές Απριλίου. Αυτό ήταν τη στιγμή που οι Ουκρανοί διαπραγματευτές στην Κωνσταντινούπολη είχαν φέρει και παραδώσει στους δικούς μας τα βασικά σημεία της διευθέτησης, τα οποία είχαμε αποδεχθεί. Αυτές οι αρχές είχαν μονογραφηθεί, και είχαμε συμφωνήσει όλοι να προετοιμάσουμε μια τελική συμφωνία διευθέτησης.
Και, ως χειρονομία καλής θέλησης, όπως το είπε πολλές φορές ο πρόεδρος Πούτιν, κατόπιν αιτήματος ορισμένων Δυτικών μεσολαβητών, αποσύραμε τα στρατεύματά μας από τα προάστια του Κιέβου, συμπεριλαμβανομένου του προαστίου που ονομάζεται Μπούτσα. Για δύο μέρες δεν υπήρχε ούτε ένας Ρώσος στρατιώτης εκεί. Για δύο μέρες, ο δήμαρχος της Μπούτσα εμφανιζόταν στις οθόνες, λέγοντας: «Οι Ρώσοι έφυγαν, η πόλη μας είναι ελεύθερη».
Και την τρίτη μέρα, ξαφνικά, καταφθάνουν τα συνεργεία του BBC και δείχνουν όχι κάποια υπόγεια, αλλά τον κεντρικό δρόμο, αρκετά φαρδύ – αδύνατον να μην τον δεις – και κατά μήκος αυτού του μεγάλου κεντρικού δρόμου είχαν «τακτοποιήσει» πτώματα, με δεμένα χέρια… και όλα φαίνονταν πολύ «καθαρά» ως προς τα ρούχα, ενώ τον Απρίλιο ο καιρός είναι λασπωμένος. Δεν φαινόταν καθόλου πάνω στα ρούχα αυτών των ανθρώπων.
Αμέσως, κραυγές, κατηγορίες, καταδίκες, νέες δέσμες κυρώσεων. Κανείς δεν απάντησε στην πρότασή μας να γίνει ανεξάρτητη έρευνα.
Και από τότε παλεύουμε, όπως λέμε, «σαν το ψάρι στον πάγο» ζητώντας: «Μιλήστε τουλάχιστον για τη Μπούτσα». Μόλις αφαιρέθηκε ο προπαγανδιστικός αφρός, κανείς δεν θέλει να ακούσει πια γι’ αυτήν, δεν θέλει καν να τη θυμάται.
Κάθε χρόνο, όταν πηγαίνω στη Νέα Υόρκη για τη Γενική Συνέλευση, το 2022, 2023, 2024 και φέτος, μιλώντας στο Συμβούλιο Ασφαλείας, κοιτάζω στα μάτια τον Γενικό Γραμματέα Αντόνιο Γκουτέρες και του λέω: «Μπορούμε, τουλάχιστον, να πάρουμε έναν κατάλογο με τα ονόματα των ανθρώπων των οποίων τα σώματα εμφανίστηκαν στο ρεπορτάζ του BBC ως θύματα θηριωδιών του ρωσικού στρατού;»
Ντρέπομαι γι’ αυτόν. Είναι ένας σεβαστός άνθρωπος. Κι απαντά: «Ξέρετε, έχουμε κάποιους κανόνες· αυτή η υπόθεση ανήκει στο Γραφείο του Ύπατου Αρμοστή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα». Του λέω: «Τους στείλαμε επίσημη επιστολή». Μας απαντούν ότι έχουν κανόνες, ότι δεν μπορούν να αποκαλύψουν εμπιστευτικές πληροφορίες, αν αυτό μπορεί να προκαλέσει ηθική ή άλλη βλάβη στους επιζώντες.
Δεν θα σχολιάσω καν. Είναι απλώς ντροπή για έναν οργανισμό που, όταν το θεωρεί αναγκαίο, δημοσιεύει οποιοδήποτε γεγονός. Αλλά το να κρύβεις τα ονόματα εκείνων που χρησιμοποιήθηκαν προφανώς – των κορμιών τους, που χρησιμοποιήθηκαν ήδη για μια προβοκάτσια – είναι μια μορφή ομολογίας.
Γι’ αυτό και γνωρίζουμε πολύ καλά πώς λειτουργεί η προπαγανδιστική μηχανή της Δύσης, πώς μπορεί να βγάζει στη φόρα αντι–ρωσικές και ρωσοφοβικές «ειδήσεις». Εμείς έχουμε πολύ σαφή θέση για κάθε υπόθεση: αν έχετε αμφιβολίες, φέρτε τους εκπροσώπους του ΟΗΕ, του Ερυθρού Σταυρού, είμαστε έτοιμοι να καθίσουμε, να ακούσουμε τα στοιχεία που μπορείτε να μας παρουσιάσετε, τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή σας.
Μόλις τους το προσφέρουμε αυτό, εξαφανίζονται από το προσκήνιο.
Ας επιστρέψουμε στις τρέχουσες εξελίξεις, αν μου επιτρέπετε. Ξέρετε, στην Ευρώπη και στη Ρωσία υπάρχει η διάχυτη άποψη ότι ο κ. Ντόναλντ Τραμπ είναι ένας οραματιστής, ένας ειρηνοποιός που μπορεί να πει «όχι» στους παγκοσμιοποιητές και να σταματήσει κάθε πόλεμο.
Αλλά, προς το συμφέρον των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών – και όπως ξέρουμε, οι ΗΠΑ ακολουθούν πάντα τα εθνικά τους συμφέροντα – υπήρχε πάντα η επιδίωξη να κοπεί η Ρωσία από την Ευρώπη. Τώρα όλα τα ΜΜΕ λένε ότι ο Ντόναλντ Τραμπ παρουσιάζει το νέο του ειρηνευτικό σχέδιο, 28 σημεία, και ότι ο Βλαντίμιρ Ζελένσκι φαίνεται μάλιστα να συμφωνεί. Τι μπορείτε να πείτε γι’ αυτό;
Λαβρόφ: Είναι πολύ συγκεχυμένο. Στην αρχή, ο Ζελένσκι λέει στην Κωνσταντινούπολη ότι είναι έτοιμος να συζητήσει αυτό το σχέδιο, να συμφωνήσει σε μια αποδεκτή διατύπωση. Μετά, οι εκπρόσωποί του δηλώνουν – συμπεριλαμβανομένων εκπροσώπων σε διεθνείς οργανισμούς στη Νέα Υόρκη, νομίζω μια αναπληρώτρια πρέσβης – ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται. Είναι δύσκολο για μένα να σχολιάσω αυτές τις εικασίες.
Η δική μας θέση είναι ξεκάθαρη: μια διπλωματική διευθέτηση είναι προτιμότερη. Πιστεύαμε – σχεδόν ήμασταν βέβαιοι – ότι μετά τη σύνοδο στην Αλάσκα, κατόπιν άμεσης εντολής του Ντόναλντ Τραμπ, ο Βίτκοφ έφερε στη συνάντηση με τον Πούτιν συγκεκριμένες παραμέτρους διευθέτησης, οι οποίες λάμβαναν υπόψη τις βασικές μας προσεγγίσεις, ιδιαίτερα την ανάγκη να αντιμετωπιστούν οι βαθύτερες αιτίες αυτής της σύγκρουσης.
Οι βαθύτερες αιτίες είναι, όπως όλοι γνωρίζουν όσοι έχουν μελετήσει την ιστορία αυτού του δράματος, η προσπάθεια της Δύσης να εντάξει την Ουκρανία στη Βορειοατλαντική Συμμαχία, να δημιουργήσει στρατιωτικές απειλές κατά της Ρωσίας στα σύνορά της – παρά και ενάντια σε όλες τις υποσχέσεις που δόθηκαν στη Σοβιετική Ένωση και παρά τις συμφωνίες που είχαν ήδη συναφθεί με τη Ρωσική Ομοσπονδία στην Ευρώπη, στο πλαίσιο του Οργανισμού για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη: την αρχή της αδιαίρετης ασφάλειας, σύμφωνα με την οποία καμία χώρα και καμία οργάνωση στην Ευρώπη δεν μπορεί να ενισχύει την ασφάλειά της εις βάρος της ασφάλειας των άλλων. Αυτό έχει καταγραφεί στο ανώτατο επίπεδο. Το ΝΑΤΟ έκανε ακριβώς το αντίθετο.
Και η δεύτερη βαθιά αιτία είναι η πολιτική, επισήμως εγγεγραμμένη στον νόμο του καθεστώτος του Κιέβου – ενός ναζιστικού καθεστώτος, που η Δύση έφερε στην εξουσία τον Φεβρουάριο του 2014 με ένα αιματηρό, αντισυνταγματικό πραξικόπημα – μια πολιτική που αποσκοπεί στην εξόντωση οτιδήποτε ρωσικού. Ο Ζελένσκι, πολύ πριν από την έναρξη της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, συμβούλευε ευθέως τους ρωσόφωνους – τους ανθρώπους που αισθάνονταν μέρος της ρωσικής κουλτούρας, αν και ήταν Ουκρανοί πολίτες – να πάνε στη Ρωσία. Ήταν άμεση έκκληση, άμεση «σύσταση». Στο Ντονμπάς και τη Νοβορωσία, συνολικά, ακολούθησαν την «συμβουλή» του.
Όσο για την αρχική πλευρά της ερώτησής σας, για το πώς αντιμετωπίζουν τώρα οι Αμερικανοί – η κυβέρνηση Τραμπ – την Ευρώπη και γενικά ό,τι συμβαίνει στον κόσμο: οι αποτιμήσεις αυτής της κυβέρνησης είναι αντιφατικές. Πρώτα απ’ όλα, διότι ο Ντόναλντ Τραμπ ήρθε στην εξουσία με το σύνθημα MAGA: «Make America Great Again» – «Να ξανακάνουμε την Αμερική μεγάλη».
Κατηγορούσε τον Μπάιντεν για ιδεολογική παρέμβαση σε όλες τις διεθνείς διεργασίες, για επιβολή νεο–φιλελεύθερων προσεγγίσεων και την καλλιέργεια νεο–φιλελεύθερων ελίτ. Και διαβεβαίωνε ότι οι ΗΠΑ, επί των ημερών του, δεν θα έκαναν τέτοια πράγματα· ότι θα έκαναν ό,τι τις συμφέρει, όπως είπατε κι εσείς, ό,τι είναι προς το εθνικό συμφέρον των ΗΠΑ. Στην πράξη, χρησιμοποιήθηκαν απλώς άλλες μέθοδοι, χωρίς ιδεολογικό περιτύλιγμα.
Έκλεισαν την USAID, άλλους μηχανισμούς ιδεολογικής πίεσης σε όλες τις ηπείρους, στενά συνδεδεμένους με την πολιτική του Δημοκρατικού Κόμματος. Αλλά ο στόχος – να επιβάλλουν τη βούλησή τους σε όλους – διατηρήθηκε. Ίσως μάλιστα έγινε πιο γυμνός, όταν αφαιρέθηκε το ιδεολογικό κέλυφος.
Αυτή είναι η βάση μιας προσέγγισης που μπορεί να περιγραφεί ως εξής: «Η Αμερική πρέπει να είναι πρώτη παντού και όλοι πρέπει να ακούν την Αμερική». Αυτή η προσέγγιση εφαρμόζεται όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά σε όλους. Είναι άλλο θέμα ότι η Ευρώπη εξαρτάται περισσότερο από τις ΗΠΑ ως προς την ασφάλεια και ως προς τις προοπτικές της εξωτερικής της πολιτικής.
Ας μιλήσουμε για την πολιτική της Ευρώπης απέναντι στην Ουκρανία. Κανείς δεν την ακούει, γιατί οι ευρωπαϊκές ελίτ έχουν παίξει όλο τους το χαρτί πάνω στην πεποίθηση ότι θα καταφέρουν να προκαλέσουν «στρατηγική ήττα» στη Ρωσία με τα χέρια του ναζιστικού καθεστώτος στο Κίεβο. Απέρριψαν ακόμη και την πιθανότητα διαπραγματεύσεων. Ο Μπόρις Τζόνσον, τον Απρίλιο του 2022, απαγόρευσε απλώς στον Ζελένσκι να υπογράψει το έγγραφο που είχε ήδη μονογραφηθεί – ένα έγγραφο που βασιζόταν στις αρχές διευθέτησης που είχαν προτείνει οι ίδιοι οι Ουκρανοί. Αυτός είναι ο ρόλος της Μεγάλης Βρετανίας. Έτσι εκδηλώθηκε. Οι Βρετανοί αρέσκονται να χειραγωγούν την Ευρώπη, όπως και οι Αμερικανοί.
Το γεγονός ότι όλη αυτή η διαδικασία των κυρώσεων – η οποία, σημειωτέον, δεν ξεκίνησε από τον Ντόναλντ Τραμπ, αν και κι εκείνος είχε επιβάλει κυρώσεις στη Ρωσία για τα ουκρανικά ζητήματα, ή με πρόσχημα τα ουκρανικά ζητήματα, στην πρώτη του θητεία – κλιμακώθηκε μαζικά επί Μπάιντεν, με τους Ευρωπαίους να προηγούνται σε ζήλο από όλους. Στο μεταξύ εμφανίστηκαν τελωνειακοί δασμοί, νέοι φόροι, και το γεγονός ότι η παγκόσμια οικονομία δεν είναι πια πραγματικά «παγκοσμιοποιημένη», διότι όλες οι αρχές και οι κανόνες της παγκοσμιοποίησης – που οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους επέβαλαν επί δεκαετίες μέσα από διεθνείς θεσμούς, το ΔΝΤ, την Παγκόσμια Τράπεζα, τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου – καμία από αυτές τις δομές δεν εκπληρώνει πια τη λειτουργία της.
Οι βασικές αρχές τους, πάνω στις οποίες, θεωρητικά, στηρίζονται, έχουν εδώ και καιρό παραβιαστεί. Η σύνθεση των διοικητικών οργάνων, η κατανομή των ψήφων, δεν αντανακλούν καθόλου την πραγματική κατάσταση στην παγκόσμια οικονομία, την πραγματική ισορροπία δυνάμεων. Οι αρχές του θεμιτού ανταγωνισμού, οι «μηχανισμοί της αγοράς» για να αναδεικνύεται «ο καλύτερος», το απαραβίαστο της ιδιωτικής ιδιοκτησίας – όλα έχουν πεταχτεί στο καλάθι.
Θυμάμαι, πριν από πολλά χρόνια, όταν το δολάριο έπαψε να είναι συνδεδεμένο με τον χρυσό – επί Νίξον – και όταν οι Αμερικανοί έλεγαν: «Μη φοβάστε, το δολάριο είναι το πιο αξιόπιστο νόμισμα, δεν ανήκει στις ΗΠΑ, είναι κτήμα όλης της ανθρωπότητας. Το δολάριο ανήκει στην ανθρωπότητα, υπηρετεί τα συμφέροντα όλων και πάντα θα είναι έτσι». Αυτό ανήκει στο παρελθόν. Μπήκαμε σε άλλη εποχή.
Σήμερα, είμαστε μάρτυρες μιας κατάστασης που πλησιάζει το χάος στο διεθνές εμπόριο και στις διεθνείς επενδύσεις. Και δεν είναι ότι οι ενέργειες των ΗΠΑ στοχεύουν αποκλειστικά στο να υποτάξουν την Ευρώπη. Στόχος είναι να αποκομίζουν κέρδος παντού, σε κάθε συνθήκη και πάντα με όφελος.
Όσο για τους οκτώ πολέμους που ο Ντόναλντ Τραμπ λέει ότι σταμάτησε – εκτιμούμε ειλικρινά την επιθυμία του να μη ξεκινά πολέμους, όπως έκαναν πολλοί προκάτοχοί του, αλλά να τους διακόπτει – όλοι αυτοί οι οκτώ πόλεμοι στην πραγματικότητα απλώς πάγωσαν για κάποιο διάστημα. Υπήρξαν εκεχειρίες στη Μέση Ανατολή, ανάμεσα σε Πακιστάν και Αφγανιστάν, ανάμεσα σε Καμπότζη και Ταϊλάνδη, στη ΛΔ Κονγκό, στη Ρουάντα. Ναι, υπήρχαν παύσεις πυρός σχεδόν παντού. Αλλά αυτές οι πρωτοβουλίες δεν αντιμετώπισαν τις βαθύτερες αιτίες.
Τώρα, τα προβλήματα στα σύνορα Καμπότζης–Ταϊλάνδης, Πακιστάν–Αφγανιστάν έχουν ξαναρχίσει και, για να το πω ήπια, η κατάσταση στο παλαιστινο–ισραηλινό μέτωπο καθόλου δεν είναι «ρόδινη».
Επομένως, η επιθυμία να σταματήσει κανείς αμέσως την αιματοχυσία αξίζει κάθε ενθάρρυνση. Αλλά για μακροπρόθεσμη διευθέτηση χρειάζονται πολύ πιο επίμονες και επίπονες πρωτοβουλίες.
Μιλάτε για προπαγάνδα. Η σημερινή μας συνέντευξη, επίσης, θα ενταχθεί στο πλαίσιο της προπαγάνδας. Στη Γαλλία, εδώ και πολλούς μήνες, όπως επαναλαμβάνω, τα ΜΜΕ λένε ότι η Ρωσία εξαπολύει κυβερνοεπιθέσεις κατά των δυτικών χωρών, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας. Εμφανίζονται πολλά εναλλακτικά sites. Εσείς επικοινωνείτε συχνά με δημοσιογράφους από όλον τον κόσμο. Βλέπουμε ότι για τα μικρά μέσα ενημέρωσης είναι πολύ δύσκολο να «τρυπήσουν» σε αυτήν την αγορά.
Αυτός η «πόλεμος της πληροφορίας» είναι ένα είδος παγκόσμιου πολέμου. Ποιος κυριαρχεί σε αυτόν τον πόλεμο; Ποιος θα νικήσει; Όχι, ποιος κυριαρχεί τώρα; Ποιος θα κερδίσει αν το ξέρετε;
Λαβρόφ: Ανάλογα με το τι εννοούμε με τη λέξη «κυριαρχία». Αν μιλάμε ποσοτικά, καθαρά αριθμητικά, τότε προφανώς τα παγκόσμια δίκτυα είναι γεμάτα από έναν τεράστιο αριθμό μέσων ενημέρωσης που έχουν δημιουργηθεί στις ΗΠΑ, στη Βρετανία με αμερικανικά και βρετανικά χρήματα, στην Ευρώπη με ευρωπαϊκά χρήματα και δίκτυα παραρτημάτων στο εξωτερικό. Ποσοτικά είναι πολύ δύσκολο να γίνει σύγκριση.
Αλλά το γεγονός ότι μέσα όπως το RT και το Sputnik κατέχουν τις πιο προωθημένες θέσεις ως προς την επισκεψιμότητα δείχνει ότι υπάρχει και άλλος δείκτης, άλλο κριτήριο: το κατά πόσο ο χρήστης εμπιστεύεται την πηγή. Και σε αυτό το επίπεδο, το RT και το Sputnik έχουν πολύ σοβαρή φήμη.
Δεν τους αρέσει αυτό, γιατί λένε την αλήθεια. Και δεν έχει να κάνει μόνο με τον πόλεμο που η Δύση έχει εξαπολύσει εναντίον μας διά μέσου του ουκρανικού καθεστώτος, οργανώνοντας πραξικόπημα, τροφοδοτώντας την αντιπολίτευση πριν από το πραξικόπημα, όπως η Βικτόρια Νούλαντ, που υπενθύμιζε ότι επένδυσαν 5 δισεκατομμύρια δολάρια στην προετοιμασία αυτού του πραξικοπήματος.
Θυμάμαι, νομίζω το 2019, ο Πούτιν και ο Μακρόν συναντήθηκαν στο Μπρεγκανσόν, στη θερινή προεδρική κατοικία, και είχαν εκτενείς συνομιλίες, δείπνο, ανεπίσημες συζητήσεις ανάμεσα σε υπουργούς και προέδρους. Εκεί τέθηκε το ερώτημα γιατί το RT και το Sputnik στερήθηκαν τη διαπίστευσή τους στο Ελιζέ.
Οι Γάλλοι συνομιλητές μας δεν το σχολίασαν λεπτομερώς εκείνη την ώρα. Αλλά μετά, σε συνέντευξη Τύπου στο Παρίσι, μετά τη σύνοδο του Μπρεγκανσόν, ρώτησαν τον εκπρόσωπο του Μακρόν γιατί το RT και το Sputnik είχαν αποκλειστεί από την αρχή. Η απάντηση ήταν πολύ απλή: «Επειδή δεν είναι ΜΜΕ, είναι όργανα προπαγάνδας».
Πρόσφατα, διοργανώθηκε μια «Ημέρα κατά της παρενόχλησης των δημοσιογράφων», διεθνής ημέρα κατά της ατιμωρησίας για εγκλήματα κατά δημοσιογράφων. Και η περιβόητη Κάγια Κάλλας, εξ ονόματος της ΕΕ, έκανε μια μεγαλόστομη δήλωση: ότι η ελευθερία της έκφρασης είναι θεμέλιο της ΕΕ κ.τ.λ. Νομίζω ότι όσοι παρακολουθούν τις ενέργειες της ΕΕ στον τομέα της ελευθερίας του λόγου και της ελευθερίας του Τύπου γνωρίζουν πολύ καλά ότι αυτό είναι ψέμα.
Το RT και το Sputnik στη Γαλλία είναι παραδείγματα που θέλω να υπογραμμίσω ξανά. Η υπόθεσή τους προηγείται κατά πολύ της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης. Και μετά την έναρξη της επιχείρησης, όπως λένε, έκαναν τα πάντα για να εμποδίσουν τα μέσα μας να φτάνουν στο ευρύ κοινό.
Άρα, όπως λένε, «δεν μετράει η ποσότητα αλλά η ποιότητα». Στην περίπτωσή μας, η ποιότητα των ανταποκριτών και δημοσιογράφων μας και ο επαγγελματισμός τους. Και οι δυτικοί δημοσιογράφοι που εργάζονται στο RT και στο Sputnik δεν το κάνουν γιατί «θέλουν η Ρωσία να είναι η πρώτη» ή επειδή πληρώνονται καλά, αλλά γιατί είναι επαγγελματίες και ντρέπονται όταν, ως επαγγελματίες, είναι υποχρεωμένοι στα δικά τους μέσα να λένε ψέματα από την οθόνη.
Θυμηθήκατε τη συνάντηση Μακρόν–Πούτιν το 2019. Ο Διάλογος Γαλλίας–Ρωσίας ιδρύθηκε πριν από 20 χρόνια. Πέρυσι γιορτάσαμε την 20ή επέτειό μας. Η πλατφόρμα μας δημιουργήθηκε από τον κ. Σιράκ και τον κ. Πούτιν. Τότε έδωσε ώθηση στις διμερείς σχέσεις. Οι Γάλλοι που μας παρακολουθούν και ενδιαφέρονται για ό,τι συμβαίνει έχουν ως τελευταία ανάμνηση αυτής της σχέσης το μακρύ τραπέζι ανάμεσα στον Μακρόν και τον Πούτιν, λίγο πριν από τα θλιβερά γεγονότα. Όλοι μιλούσαν γι’ αυτό το τραπέζι για κάποιο διάστημα.
Δεν θα επιστρέψουμε ποτέ σε μια «κανονική» σχέση;
Ένα μακρύ τραπέζι, γεμάτο φαγητό;
Λαβρόφ: Όχι, ήταν άδειο. Αλλά αυτό ήταν μετά την έναρξη της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης.
Όχι, ήταν πριν.
Λαβρόφ: Πριν, βέβαια. Αλλά, δυστυχώς, ήταν η τελευταία φορά.
Ήταν στο απόγειο της πανδημίας. Ξέρετε, δεν είναι πως δυσκολεύομαι να σχολιάσω – δεν θέλω καν να το σχολιάσω. Μας λένε συνεχώς ότι εμείς «προδώσαμε» κάποιες ευρωπαϊκές αξίες. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι είναι εκείνοι που πρόδωσαν τις δικές τους αξίες, όλα όσα έχουν καταγραφεί στον ίδιο τον ΟΑΣΕ.
Παρεμπιπτόντως, ο Χάρτης των Παρισίων του 1990 για μια Νέα Ευρώπη, τον οποίο εμείς εξακολουθούμε να λαμβάνουμε υπόψη στις ενέργειές μας, θεωρώντας τον επίκαιρο, θεωρώντας τις τότε συμφωνημένες αρχές δίκαιες – με έμφαση στην ισότιμη, κοινή εργασία – έχει αγνοηθεί πλήρως από τους υπόλοιπους εταίρους στη σύνοδο εκείνη, από τους Γάλλους και πολλούς άλλους της ΕΕ και του ΝΑΤΟ.
Συμπεριλαμβανομένης της ελευθερίας των μέσων ενημέρωσης. Στο τέλος της ύπαρξής της, η Σοβιετική Ένωση, εξαντλημένη, όλοι προσπαθούσαν να κολακέψουν τον Γκορμπατσόφ και να προετοιμάσουν το μέλλον. Κάποιοι ίσως σκέφτηκαν ότι η ΕΣΣΔ θα καταρρεύσει και ότι ακόμη και η Ρωσία θα μικρύνει.
Και στο Παρίσι υιοθετήθηκε, μεταξύ άλλων, ένα υψηλού επιπέδου έγγραφο του ΟΑΣΕ για την πρόσβαση στην πληροφορία, όπου διατυπωνόταν κατηγορηματικά ότι κάθε κράτος–μέλος του ΟΑΣΕ υποχρεούται να διασφαλίζει την ελεύθερη πρόσβαση στην πληροφορία, ανεξάρτητα από το αν οι πηγές βρίσκονται εντός ή εκτός του κράτους αυτού. Δεν μπορεί να υπάρχουν περιορισμοί.
Δεν τρέφω, λοιπόν, καμιά αυταπάτη για τους ανθρώπους που διευθύνουν τώρα τη Δύση. Με εξαίρεση, όπως είπα, τον Βίκτορ Όρμπαν, τον Φίτσο. Τώρα, στην Τσεχία, ανέλαβε πρωθυπουργός ο Μπάμπις. Πρόκειται για ανθρώπους πραγματιστές. Δεν είναι «φιλορώσοι», είναι φιλο–ούγγροι, φιλο–σλοβάκοι, φιλο–τσέχοι. Σκέφτονται τους πολίτες τους. Δεν θέλουν να καλέσουν τους πολίτες τους να θυσιάσουν τα παιδιά τους για να υποστηρίξουν το ναζιστικό καθεστώς του Κιέβου.
Κι όταν ο πρώην συνάδελφός μου, ο Αλεξάντερ Στουμπ, ήταν υπουργός Εξωτερικών στη Φινλανδία, έγινε πρόεδρος και, έχοντας παίξει γκολφ με τον Ντόναλντ Τραμπ, τώρα αυτοτοποθετείται ως ειδικός «σε όλα» και εκφράζεται ανοιχτά σε ρωσοφοβικό τόνο. Βλέπετε, μετά από δεκαετίες ουδετερότητας της Φινλανδίας, δεν ξερίζωσαν τα μικρόβια που έχουν τις ρίζες τους στο ναζιστικό παρελθόν του φινλανδικού κράτους, όταν μαζί με τον Χίτλερ επιτέθηκαν στη Σοβιετική Ένωση, οργάνωσαν τον αποκλεισμό του Λένινγκραντ, πήραν μέρος σε θηριωδίες, σε εθνοκάθαρση.
Συχνά επισκεπτόμουν παραμεθόριες πόλεις στη Φινλανδία, όπου γίνονταν συνεδριάσεις του Αρκτικού Συμβουλίου. Οι κάτοικοι των παραμεθόριων περιοχών δεν χρειάζονταν βίζα, μπορούσαν να πηγαίνουν ο ένας στη χώρα του άλλου, να οργανώνουν φεστιβάλ κινηματογράφου, τραγουδιού, χορού, οικογενειακές επισκέψεις, όπως λέμε. Και όλα αυτά ακυρώθηκαν μέσα σε μία νύχτα.
Δεν μιλώ καν για τις οικονομικές ζημιές· μιλώ για τις ανθρώπινες σχέσεις. Όταν έκλεισαν τα σύνορα, όταν τα γέμισαν με υποδομές του ΝΑΤΟ, όταν η ρωσοφοβική ιδεολογία άρχισε να υπαγορεύει ότι δήθεν «κλέψαμε κάτι από τη Φινλανδία», ότι το «εθνικιστικό καθεστώς» λίγο πριν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αρνήθηκε να λάβει υπόψη τα νόμιμα συμφέροντα ασφάλειας της Ρωσίας – όταν ήταν δυνατόν να φτάσει κανείς στο Λένινγκραντ σε μια μέρα, με μια στρατιωτική μονάδα.
Όλα αυτά επανέρχονται τώρα στον λόγο του Αλεξάντερ Στουμπ. Είναι ο «γενετικός κώδικας», η ιστορική μνήμη ότι «πρέπει πάντα να κρατάμε τη Ρωσία υπό έλεγχο». Πώς το φαντάζεται; Δεν ξέρω.
Κι όμως, ακόμη και πρόσφατα είπε ότι «κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσουμε με τη Ρωσία». Υπάρχουν στιγμές διαύγειας. Αλλά όταν αυτοί θα είναι έτοιμοι να μιλήσουν, εμείς θα σκεφτούμε για τι ακριβώς. Ας μας πουν. Αν βασίζονται στο «είμαστε έτοιμοι να καθίσουμε με τη Ρωσία στο τραπέζι», εμείς θα τρέξουμε; Καθόλου. Θέλουμε να ξέρουμε με τι προτίθενται να έρθουν σε επαφή – και μετά θα αποφασίσουμε.
Υπάρχουν στρατιωτικές επιχειρήσεις στην Ουκρανία. Υπάρχει ένα παράδοξο: μόλις είπατε ότι το μέτωπο κινείται, ότι η Ρωσία κυριαρχεί. Ορισμένα αποτελέσματα είναι πολύ δύσκολο να κρυφτούν. Όμως, για τις μεγάλες δυτικές χώρες – τη Γαλλία, τη Γερμανία, το Ηνωμένο Βασίλειο – είναι σαν αυτά τα αποτελέσματα να μην υπάρχουν.
Τη Δευτέρα αυτής της εβδομάδας, ο κ. Ζελένσκι πήγε για ένατη φορά στο Παρίσι. Μαζί με τον Εμανουέλ Μακρόν υπέγραψαν επιστολή προθέσεων για τη μελλοντική αγορά εκατό αεροσκαφών Rafale. Ποιος θα πληρώσει αυτή την παραγγελία; Αυτό μάλλον είναι ερώτημα για τους Γάλλους φορολογούμενους. Η δική μου ερώτηση είναι: ποια είναι η στρατηγική της Γαλλίας από την αρχή; Το ίδιο ισχύει και για τη Βρετανία και τη Γερμανία. «Δίνουμε χρήματα στην Ουκρανία, πιστεύουμε στη νίκη της Ουκρανίας…».
Δεν μπορώ να σχολιάσω αυτή την κατάσταση από τη σκοπιά της κοινής λογικής. Εκατό Rafale, έτσι δεν είναι;
Μέχρι εκατό.
Λαβρώφ: Μέχρι εκατό. Ο Κιρ Στάρμερ και ο Ζελένσκι υπέγραψαν συμβόλαιο για εκατό χρόνια. Τους αρέσει ο αριθμός 100. Πρόσφατα «εξαφανίστηκαν» κι εκατό εκατομμύρια – έγινε μόλις γνωστό ότι επιπλέον 100 εκατομμύρια δολάρια δαπανήθηκαν για μίζες σε διεφθαρμένους αξιωματούχους. Ίσως κάποιοι από τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών ή από τις χώρες που διοχετεύουν χρήματα στην Ουκρανία, εξηγώντας στους φορολογουμένους τους ότι «πρέπει να υποφέρουν». Είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν ωφελούμενοι. Δεν αποκλείω τίποτα.
Αλλά τους λόγους για τους οποίους αυτή η ρωσοφοβία έχει ριζώσει τόσο βαθιά στις καρδιές τους δεν μπορώ να τους αναλύσω. Το μόνο που πιθανότατα ισχύει είναι ότι όλα τα χαμόγελα, όλες οι αγκαλιές προς τους Ρώσους εκπροσώπους πριν από την ουκρανική κρίση ήταν ένα παιχνίδι. Επέβαλλαν στον εαυτό τους αυτό το στυλ ευγένειας, αλλά στην πραγματικότητα μας ευχόντουσαν το κακό. Το γεγονός ότι τώρα προβλέπουν «κατάρρευση της ρωσικής οικονομίας», ότι ο λαός μας «θα ξεσηκωθεί με τις τσουγκράνες και θα ανατρέψει την εξουσία», δείχνει για άλλη μια φορά ότι η Ευρώπη επιβεβαιώνει τη φήμη που έχει αποκτήσει εδώ και 500 περίπου χρόνια, όταν όλες οι μεγάλες καταστροφές ξεκινούσαν από αυτήν τη συστάδα χωρών. Και οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι άρχισαν στην Ευρώπη, από τις φιλοδοξίες διαφόρων Ευρωπαίων ηγετών.
Δυστυχώς, αυτός ο ιστορικός «κώδικας» δεν εξαφανίζεται. Η επιθετικότητα, με ρωσοφοβικό πρόσημο, εξακολουθεί να υπάρχει στην Ευρώπη.
Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μια τάση να εξισώνονται και να υποβαθμίζεται ο ρόλος της Σοβιετικής Ένωσης στη νίκη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μιλήσατε για την Κάγια Κάλλας. Είπε ότι ήταν «μεγάλη έκπληξη» γι’ αυτήν ότι η ΕΣΣΔ και η Κίνα είχαν τη βασική συμβολή στη νίκη.
Λαβρώφ: Το διάβασα.
Ναι. Το πρόβλημα είναι ότι η νέα γενιά, σε 20 χρόνια, στη Δύση δεν θα ξέρει απολύτως τίποτα για αυτόν τον πόλεμο. Λίγοι ξέρουν ήδη τώρα. Πώς μπορούμε να θυμίσουμε στον κόσμο τι πραγματικά συνέβη;
Λαβρώφ: Δεν είναι η μόνη. Η Κάλλας, προφανώς, δεν ήταν «άριστη μαθήτρια», ούτε στα ιστορικά. Όταν λέει ότι «η Ρωσία και η Κίνα ισχυρίζονται ότι κέρδισαν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και νίκησαν τον ναζισμό», λέει κάτι που απλώς αγνοεί την ιστορία. Η ιστορία πρέπει να είναι γνωστή.
Η Εσθονή ομόλογός της, υπουργός Εξωτερικών – δεν θυμάμαι το όνομά της – είπε ότι η Σοβιετική Ένωση «ξεκίνησε τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, κατέλαβε τη μισή υφήλιο, εκτόπισε όλους τους κατοίκους των κατεχόμενων περιοχών». Το είπε αυτό, αν δεν κάνω λάθος, ενώ δεν υπήρχε καν ο Μακρόν δίπλα της… Ίσως οι νέοι στην Εσθονία να λαμβάνουν την ίδια «παιδεία». Έτσι μεγαλώνουν.
Αλλά ως προς την πραγματική συμβολή, υπήρξε Διάσκεψη Επανόρθωσης τον Φεβρουάριο του 1945. Εκεί παρατέθηκαν στατιστικά στοιχεία, βασισμένα σε ανάλυση των μαχών και των στρατιωτικών επιχειρήσεων. Από αυτά προκύπτει ότι η Γερμανία διέθεσε τουλάχιστον δέκα φορές περισσότερες «ημέρες ενεργού πολέμου» στο ανατολικό μέτωπο, στο μέτωπο με τη Σοβιετική Ένωση, από ό,τι σε όλα τα άλλα μέτωπα μαζί.
Εκεί αναφέρθηκαν στατιστικά – βάσει ανάλυσης των μαχών στο Ανατολικό Μέτωπο – ότι τέσσερις και μισές φορές περισσότερα άρματα καταστράφηκαν εκεί, ότι το 75% των γερμανικών αεροπλάνων και αρμάτων μάχης καταστράφηκαν στο σοβιετικό μέτωπο. Υπάρχουν επίσης στοιχεία σύμφωνα με τα οποία η Σοβιετική Ένωση αντιπροσώπευε το 75% όλων των στρατιωτικών προσπαθειών της αντι–Χιτλερικής συμμαχίας. Είναι σαφές ότι αυτός ήταν ο καθοριστικός ρόλος.
Οι λαοί της Σοβιετικής Ένωσης εξόντωσαν πάνω από 600 εχθρικές μεραρχίες, από τις οποίες πάνω από 500 ήταν γερμανικές.
Η Κίνα, από την πλευρά της, ως προς τη συμβολή ενάντια στην Ιαπωνία, επωμίστηκε το 90% όλης της προσπάθειας κατά του ιαπωνικού μιλιταρισμού. Ρωσία και Κίνα έβαλαν τέλος στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο συντρίβοντας τον στρατό Κουαντούνγκ.
Υπάρχει αλληλογραφία: ο Ρούζβελτ έγραψε στον Στάλιν, στα μέσα του 1942, ότι «ο ρωσικός στρατός σηκώνει το κύριο βάρος του πολέμου». Ο Τσόρτσιλ έγραψε επίσης στον Στάλιν ότι οι Ρώσοι «έσκισαν στα δύο τη γερμανική πολεμική μηχανή». Αυτό ήταν το φθινόπωρο του 1944.
Άλλο ζήτημα, ο Ρούζβελτ δεν φημιζόταν για διπροσωπία. Ο Τσόρτσιλ, σύμφωνα με αρχειακά ντοκουμέντα, την ίδια στιγμή που έλεγε «εσείς διαλύσατε τη γερμανική πολεμική μηχανή», σκεφτόταν: «τώρα θέλουμε να διαλύσουμε τη Σοβιετική Ένωση». Προσχεδίαζε την Επιχείρηση «Αδιανόητο».
Η Δύση αναγκάστηκε να γίνει σύμμαχός μας. Για πολύ καιρό αναρωτήθηκε αν πρέπει να ανοίξει δεύτερο μέτωπο ή όχι, παρατηρούσε προς ποια πλευρά γέρνει η ζυγαριά, και μετά πόνταρε στον νικητή. Παράλληλα προγραμμάτιζε επιθέσεις εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης – οι Αμερικανοί επί Τρούμαν, οι Βρετανοί επί Τσόρτσιλ.
Ξέρω ότι δεν έχουμε πολύ χρόνο, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι ακόμη. Λάβαμε πολλά ερωτήματα, πολλά μηνύματα από τους συνδρομητές μας, που ήταν πολύ ενεργοί. Το πιο συχνό μήνυμα είναι: «Πότε επιτέλους θα συμφιλιωθούμε; Πόσος χρόνος θα χρειαστεί;» Έχετε απαντήσει εν μέρει, αλλά υπάρχουν δύο – μάλλον τρεις – συγκεκριμένες ερωτήσεις.
Η μία: αν η Γαλλία θέλει να προσχωρήσει στους BRICS, θα τη δεχτούν οι BRICS; Ο Μακρόν έχει πει ήδη ότι «θα πάει» σε μια Σύνοδο των BRICS.
Λαβρώφ: Κανείς δεν τον έχει καλέσει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει συναίνεση στους BRICS, ή ότι η πλειοψηφία των μελών θα ήταν «χαρούμενη» να δει τη Γαλλία – με τη θέση της στην παγκόσμια οικονομία, την πολιτική, τα παγκόσμια χρηματοοικονομικά. Όχι, νομίζω ότι η θέση της είναι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, που σήμερα λίγο–πολύ δεν διαφέρουν μεταξύ τους. Και φυσικά στο G7, που ακόμη επιβιώνει. Οι υπουργοί Εξωτερικών του G7 συναντήθηκαν πρόσφατα στον Καναδά, που προεδρεύει τώρα.
Εκεί υιοθέτησαν κείμενο, δεν το θυμάμαι λέξη προς λέξη, αλλά η ιδέα είναι ότι το G7 «υπερασπίζεται σθεναρά τις αρχές της ελεύθερης αγοράς, του θεμιτού ανταγωνισμού, ώστε κανείς να μην καταχράται τη θέση του στην παγκόσμια οικονομία και να τηρεί αυτές τις αρχές της ελεύθερης αγοράς».
Ο λόγος που εκφράστηκαν τόσο μεγαλόστομα – και γενικά σωστά – ήταν η κατάσταση γύρω από τις σπάνιες γαίες της Κίνας. Η Κίνα, σε απάντηση στις μονομερείς κυρώσεις των ΗΠΑ και της ΕΕ, άρχισε απλώς να περιορίζει την πρόσβαση των σπάνιων μετάλλων της στην αγορά. Και τότε ήρθε η έκκληση: «Ας είμαστε ειλικρινείς, ας έχουμε ελεύθερες αγορές» κ.τ.λ.
Ήταν μια έμμεση ομολογία, γιατί αν κοιτάξουμε τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, τα πρότυπα της παγκοσμιοποίησης που η Δύση πρόσφερε σε όλους ως «βέλτιστη μορφή αλληλεξάρτησης», βλέπουμε πώς τα αντιμετωπίζουν όταν θέλουν να τιμωρήσουν κάποιον – είτε τη Ρωσία, είτε το Ιράν, είτε τη Βενεζουέλα.
Γι’ αυτό η υποκρισία, η διπροσωπία, η αδυναμία για έντιμη διαπραγμάτευση, η ανεντιμότητα – δυστυχώς όλα αυτά σήμερα εκδηλώνονται πολύ καθαρά στις πράξεις των δυτικών συναδέλφων μας.
Θα μπορούσε το γαλλικό επιχειρείν να επιστρέψει στη ρωσική αγορά; – ρωτά ένας από τους συνδρομητές.
Λαβρώφ: Η πλειονότητα των γαλλικών επιχειρήσεων συνεχίζει να λειτουργεί. Όσοι εργάζονταν εδώ και παρέμειναν, δεν σκοπεύουμε να τους διώξουμε ή να παραβιάσουμε τα δικαιώματά τους. Είναι άνθρωποι που, πιστεύω, συμπεριφέρονται έντιμα. Βάζουν τα χρήματά τους εδώ, θέλουν να δουλέψουν αυτά τα κεφάλαια, είναι έτοιμοι να αναλάβουν πολιτικό ρίσκο απέναντι στις ρωσοφοβικές κυβερνήσεις τους.
Όχι μόνο Γάλλοι, αλλά και Γερμανοί. Υπάρχουν εκπρόσωποι κι άλλων χωρών της Ευρώπης και της ΕΕ. Και, σύμφωνα με τα στατιστικά μας, υπάρχουν περισσότερες εταιρείες που έμειναν από όσες έφυγαν. Όσοι έφυγαν, άφησαν κενές θέσεις. Έκλεισαν τις δραστηριότητές τους – με διάφορους τρόπους.
Ο πρόεδρος το έχει ήδη σχολιάσει. Είπε: «Όσοι έφυγαν – κι αν πλέον η θέση τους έχει καλυφθεί – όταν θελήσουν να επιστρέψουν, λυπάμαι, αλλά όσοι τους αντικατέστησαν θα είναι προτεραιότητα για εμάς. Γιατί στις δύσκολες ώρες έβαλαν τα επιχειρηματικά τους συμφέροντα πάνω από την πολιτική».
Παρεμπιπτόντως, βλέπω κατά καιρούς στα social media ότι αρκετές εταιρείες καταχωρίζουν ξανά το εμπορικό τους σήμα εδώ, στη Ρωσία. Είναι θετικό σημάδι.
Και η τελευταία, ίσως φιλοσοφική, ερώτηση, δεδομένης της εποχής που ζούμε: έχετε μετανιώσει ποτέ που γίνατε διπλωμάτης;
Λαβρώφ: Δεν το σκέφτηκα ποτέ. Η ζωή εξελίχθηκε έτσι και η δουλειά είναι πολύ ενδιαφέρουσα, δεν έχω καν τον χρόνο να αναρωτηθώ αν το μετανιώνω ή όχι. Μου αρέσει το γεγονός ότι συμμετέχω άμεσα σε πραγματικά ιστορικά φαινόμενα, στις αλλαγές που βλέπουμε στη διεθνή σκηνή. Αν εγώ – κι η ομάδα μου, εδώ στο κεντρικό γραφείο και στην εξωτερική υπηρεσία – καταφέρνουμε κάτι, είμαι πολύ περήφανος και θέλω να ευχαριστήσω όλους τους συναδέλφους μου.
Σε όλη αυτή την κρίση στις σχέσεις με τη Δύση, πιστεύω πως όλο το σώμα του υπουργείου μας έχει δείξει ενότητα. Πολλοί περίμεναν ότι «κάποιος θα το σκάσει», ή ότι θα δελεαστεί από μίζες. Μυστικές υπηρεσίες, ξένες και ευρωπαϊκές, προσπάθησαν επανειλημμένα να στρατολογήσουν άμεσα διπλωμάτες μας. Υπήρξε μόνο μία περίπτωση όπου αυτές οι προσπάθειες πέτυχαν – ένας υπάλληλος στην Ελβετία έφυγε κάπου και τώρα βρίσκεται στη λήθη. Σε κάθε κοπάδι υπάρχει ένα «μαύρο πρόβατο».
Αλλά θα το πω για άλλη μια φορά: όπως τονίζει ο πρόεδρος, ο πόλεμος που κήρυξε η Δύση εναντίον μας διά της Ουκρανίας ένωσε τον λαό μας και μας επέτρεψε να απαλλαγούμε από όσους δεν ήταν ειλικρινείς απέναντι στην πατρίδα τους. Κατά τον ίδιο τρόπο, το προσωπικό του Υπουργείου Εξωτερικών είναι ενωμένο, αποτελεσματικό και επικεντρωμένο στα αποτελέσματα. Νιώθουμε πάντοτε τη στήριξη του προέδρου μας, ο οποίος καθορίζει την εξωτερική μας πολιτική σε όλους τους τομείς της διεθνούς ζωής.
Σας ευχαριστώ πολύ, Σερζ Βικτόροβιτς.
Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.
