του Παντελή Σαββίδη
Επειδή χρησιμοποιούμε συχνά τον όρο Σύστημα είπα να δω τι ερμηνείες του δίνουν οι επιστήμονες. Βρήκα μια την οποία θεωρώ ικανοποιητική:
Σύστημα είναι ένα σύνολο από σώματα, πράγματα, έννοιες ή διαδικασίες που βρίσκονται σε αλληλεξάρτηση, έτσι ώστε κάθε μεταβολή στο ένα από αυτά να έχει επίδραση σε ένα ή σε όλα τα άλλα.
Μπορεί να εφαρμοσθεί είτε σε οργανικά είτε σε ανόργανα. Είτε σε ανθρώπινες κοινωνίες είτε στη φυσική και τη χημεία.
Ένα σύστημα, λοιπόν, με τον παραπάνω ορισμό, δεν είναι κάτι που διαμορφώνεται σε σύντομη χρονική διάρκεια. Θέλει χρόνο. Το ελληνικό σύστημα για παράδειγμα είναι το αποτέλεσμα 200 χρόνων βίου του νεότερου ελληνικού έθνους.
Το Σύστημα είναι ανεξάρτητο από τις κυβερνήσεις. Οι κυβερνήσεις το διαχειρίζονται. Άλλοτε καλά άλλοτε άσχημα.
Ενώ το σύστημα έχει μια αυτονομία από τους διαχειριστές του, χρειάζεται κάποιους θεσμούς να το υποστηρίζουν. Διότι αν εγκαταλειφθεί θα καταρρεύσει.
Στην Ελλάδα το Σύστημα έχει εγκαταληφθεί στην τύχη του. Όλοι οι θεσμοί, κρατικοί ή μη έχουν κομματικοποιηθεί. Ακολουθούν και υποστηρίζουν, συνήθως, την εκάστοτε κυβέρνηση αν είναι ισχυρή.
Ο διακεκριμένος αμερικανός Βιογεωγράφος Jared Diamond στο εξαιρετικό βιβλίο του “Κατάρρευση” αναφέρει επιγραμματικά 5 λόγους για τους οποίους μια κοινωνία (γενικότερα ένα σύστημα, διότι αν καταρρεύσει μια κοινωνία θα καταρρεύσει και το σύστημα που την στηρίζει και το στηρίζει), μπορεί να καταρρεύσει.
Πολύ επιγραμματικά οι 5 αυτοί λόγοι είναι:
1.-Η ζημιά που οι άνθρωποι προκαλούν από αμέλεια στο περιβάλλον τους.
2.-Η κλιματική αλλαγή.
3.-Οι εχθρικοί γείτονες
4.-Μειωμένη υποστήριξη από φιλικούς γείτονες.
5.-Αντιδράσεις της κοινωνίας στα προβλήματά της.
Εύκολα μπορεί να αντιληφθεί ο αναγνώστης ότι και οι πέντε αυτοί λόγοι ισχύουν στην περίπτωση της Ελλάδας. Πάρτε τους έναν ένα και σκεφθείτε μόνοι σας.
Η θεωρία του Diamond δεν είναι η μόνη για την κατάρρευση ενός συστήματος.
Δεν έχω κάποια σχετική εξειδίκευση αλλά με όσα βιβλία του έχω διαβάσει ως σήμερα εκτιμώ τον Σκωτσέζο ιστορικό Roderick Beaton. Στο τελευταίο του βιβλίο “Οι Έλληνες μια παγκόσμια ιστορία», αναρωτιέται στο πρώτο κεφάλαιο γιατί εξαφανίσθηκε ξαφνικά ο Μυκηναϊκός πολιτισμός.
Για να δώσει εξήγηση καταφεύγει σε μια άλλη θεωρία συστημικής κατάρρευσης που επίσης παρουσιάζει ενδιαφέρον και μπορεί να προβληθεί στις ημέρες μας και στην περίπτωσή μας ως κοινωνίας.
Γράφει ο Μπήτον:
“Το τέλος της ακμής των Μυκηναίων επήλθε μέσα σε μία περίοδο μερικών δεκαετιών πριν ή μετά το έτος 1200 πχ. Όπως συμβαίνει πάντα στην Αρχαιολογία, είναι δύσκολη η συσχέτιση της ακριβούς διαδοχής των γεγονότων σε πολλά διαφορετικά μέρη.
Ο καθορισμός των αιτιών για την κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου είναι ακόμη δυσκολότερος. Και παλιότερα ανάκτορα και οχυρώσεις είχαν υποστεί σοβαρές καταστροφές αλλά είχαν ανοικοδομηθεί.
Όπως οι Μινωίτες πριν από αυτούς, οι Μυκηναίοι είχαν αποδείξει την ικανότητα τους να αντέχουν τις φυσικές καταστροφές και να τις ξεπερνούν.
Όμως σε κάποια φάση όλα τα μεγάλα μυκηναϊκά ανάκτορα καταστράφηκαν. Τα περισσότερα κάηκαν. Είναι λιγότερο ξεκάθαρο αν λεηλατήθηκαν.
Αυτές οι καταστροφές συνέβησαν χωρίς κανένα προειδοποιητικό σημάδι.
Έχουν προταθεί διάφορες δραματικές εξηγήσεις για αυτήν την συσσώρευση καταστροφών: Εισβολή από τη θάλασσα, εμφύλιος πόλεμος, λαϊκή εξέγερση, κλιματική αλλαγή, σιτοδεία. Ή κάποιος συνδυασμός αυτών των παραγόντων.
Όμως καμία από αυτές τις ερμηνείες δεν απαντά στο βασικό ερώτημα το οποίο δεν είναι πώς και γιατί καταστράφηκαν όλα τα ανάκτορα αλλά γιατί δεν ξαναχτίστηκαν ποτέ;
Και ποια μπορεί να είναι η αιτία για την οποία την ίδια περίοδο εγκαταλείφθηκαν και άλλοι οικισμοί χωρίς κανένα σημάδι καταστροφής.
Για αυτό ακόμη και σε μέρη όπως οι Μυκήνες και η Τίρυνθα που εν μέρει κατοικήθηκαν εκ νέου και ανοικοδομήθηκαν, τα ερείπια των ανακτόρων παρέμειναν άθικτα.
Από τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 έχουν αναπτυχθεί συστημικές θεωρίες για την κατάρρευση ενός ολόκληρου πολιτισμού σε τέτοια κλίμακα.
Η συστημική κατάρρευση θα επανεμφανιστεί αρκετές φορές στην πορεία αυτής της μακραίωνης ιστορίας ως εξήγηση για τις καταστροφικές αλλαγές που έπληξαν τους Έλληνες σε διαφορετικές περιόδους και σε διαφορετικές ιστορικές συνθήκες.
Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία η ίδια η πολυπλοκότητα του συστήματος επιφέρει την πτώση του.
Η κατάρρευση εξηγείται με βάση ένα οικονομικό μοντέλο που δείχνει ότι η αύξηση της πολυπλοκότητας επιφέρει αρχικά μεγάλα οφέλη, κατόπιν, απλώς, βιώσιμα οφέλη, μέχρις ότου στην τελική φάση το κόστος συντήρησης του συστήματος υπερβαίνει τα οφέλη.
Σε αυτό το σημείο αντί για μία ομαλή οπισθοδρόμηση σε προγενέστερη φάση του κύκλου, το σύστημα γίνεται ευάλωτο σε όλο και περισσότερες απειλές.
Τα μέτρα που θα λάμβανε θα επέφεραν την περαιτέρω αύξηση της πολυπλοκότητας του.
Όμως καθώς η πολυπλοκότητα έχει ξεπεράσει ήδη το αποκορύφωμα της, το τίμημα της περαιτέρω λειτουργίας υπερβαίνει τα οφέλη και δεν μπορεί να καταβληθεί.
Οι οχυρώσεις των μυκηναϊκών ανακτόρων αποτελούν ένα καλό παράδειγμα για το πώς μπορεί να λειτούργησε αυτός ο μηχανισμός στην πράξη.
Μέχρι ένα σημείο, θα πρέπει να ήταν λογικό να κινητοποιούν οι ηγεμόνες τεράστιους πόρους και πολύ μεγάλο εργατικό δυναμικό προκειμένου να περιλαμβάνουν περισσότερες κρίσιμες λειτουργίες του ανακτόρου και το προσωπικό του εντός της προστατευμένης από τείχη περιοχής.
Αργότερα, όταν η αντιληπτή απειλή έγινε μεγαλύτερη, άξιζαν ακόμη, όπως φαινόταν, οι προσπάθειες και οι δαπάνες προκειμένου να περικλειστεί εντός των οχυρώσεων η πρόσβαση στην πηγή νερού.
Όμως τι κάνεις όταν εμφανίζεται η επόμενη απειλή, και αυτή τη φορά το κόστος για την αντιμετώπιση της είναι μεγαλύτερο από εκείνο που μπορεί να αντέξει το σύστημα;
Σύμφωνα με τη θεωρία της συστημικής κατάρρευσης, σε αυτή τη φάση, τμήματα της κοινωνίας που βρίσκονται σε ανταγωνισμό μεταξύ τους αρχίζουν να αμφισβητούν ότι το σύστημα που στηρίζει όλη την κοινωνία εξυπηρετεί τα δικά του συμφέροντα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Τότε αρχίζει να δρα ο μηχανισμός της Κατάρρευσης.
Αν δεν υπάρχει κάποια αντίπαλη δύναμη για να αποκτήσει τον έλεγχο και να ενσωματώσει την καταρρέουσα κοινωνία στο δικό της πιο βιώσιμο σύστημα, η κατάρρευση είναι αναπόφευκτη.
Η δράση μιας αντίπαλης δύναμης μπορεί να ερμηνεύσει τι συνέβη στην Κρήτη γύρω στο 1450 π.χ. όταν η παρέμβαση της ανερχόμενης δύναμης των Μυκηναίων της ηπειρωτικής Ελλάδας φαίνεται να αντέστρεψε την εσωτερική κατάρρευση του μινωικού πολιτισμού.
Η αναπόφευκτη κατάρρευση θα μπορούσε κάλλιστα να ερμηνεύσει τον θάνατο ολόκληρου του μυκηναϊκού πολιτικού και οικονομικού συστήματος γύρω στο 1.200 π.χ.»
Με λίγα λόγια αν ένα Σύστημα αποκτήσει υψηλό βαθμό πολυπλοκότητας τότε ή θα πρέπει να ενταχθεί σε ένα άλλο Σύστημα που μπορεί να το απορροφήσει, όπως έκαναν οι Μυκηναίοι με τους Μινωϊτες (τους απορρόφησαν) ή το Σύστημα θα καταρρεύσει.
Καθώς άρχισα να διαβάζω το βιβλίο του Μπήτον, θα το κάνω με ένα σύντομο ταξίδι από την Αρχαιότητα ως σήμερα και κατά καιρούς θα σας κρατώ ενήμερους με ορισμένες στάσεις τους που κατ εμέ θα έχουν σημασία.
Στόχος να δείξουμε αυτά που σας γράφω κατά καιρούς.
Το ελληνικό Σύστημα έχει φρακάρει.Ή θα πρέπει να απορροφηθεί από ένα συνθετότερο (Ε.Ε.) ή θα καταρρεύσει. Έχει βαλβίδες εκτόνωσης για μερικά χρόνια ακόμη και είναι αυτές που σας προκαλούν αποστροφή.
Μια άλλη διοικητική οργάνωση της χώρας, πιο περιφερειακή, λιγότερο συγκεντρωτική και περισσότερο δημοκρατική.
Καλό μας ταξίδι.
Τις εικασίες για την καταστροφή του Μυκηναϊκού πολιτισμού μετά τον νικηφόρο Τρωϊκό πόλεμο αδυνατώ να εξηγήσω με τα σημερινά δεδομένα και μάλιστα να τα λάβω υπόψη μου για την οσονούπω καταστροφή της νέας (μετά το 1821) Ελλάδος με την σημερινή της μορφή χωρίς καταλυτική ήττα μας σε πόλεμο ή φυσική καταστροφή με ”θεϊκή” θέληση ή κατάρα .
”Μια άλλη διοικητική οργάνωση της χώρας ,πιο περιφερειακή , λιγότερο συγκεντρωτική και περισσότερο δημοκρατική” άντε να κάνουμε -με ποιες πολιτικές δυνάμεις άραγε-αλλά ,
ΘΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΝΟΧΗ ΜΑΣ Ή ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ ΘΑ ΜΑΣ ΑΡΠΑΞΟΥΝ ΟΙ ΒΟΡΕΙΟΙ ΚΑΙ ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΙ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΜΑΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΗΜΟ ΑΠΟ ΤΟΝ 1870 ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ 1974 ΟΙ ΔΕΥΤΕΡΟΙ ;;;.
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΤΙΜΟΤΕΡΟ ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΤΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΝΩΣΕΩΣ ΚΑΙ ΑΣ ΕΧΟΥΜΕ ΚΥΒΕΡΝΗΤΗ -ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ ΚΑΙ ΠΡΟΕΔΡΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ-ΑΛΛΑ ΜΕ ΚΟΡΩΝΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΜΑΣ.
Υ.Γ Άγνωστοι αι βουλαί του Θεού , που προέβλεψε ότι ο χριστιανισμός θα δοξαστεί με τον Ελληνισμό(με αρχή τον Μέγα Κωνσταντίνο) γιατί και εάν τε ζώμεν ,εάν τε θνήσκωμεν του Θεού εσμέν”.
Σταύρος Αθαν.Ναλμπάντης.
Ενδιαφέροντες οι προβληματισμοί, ευχαριστούμε τον κ. Σαββίδη και για αυτό το άρθρο, αλλά ειδικά για τον Μπήτον τα έχουμε ξαναγράψει πολλές φορές: υποστηρίζει την ασυνέχεια του ελληνικού έθνους (κλασικός εκφραστής της “σχολής” των καθηγητάδων της έδρας “Κοραής”, στο Βασιλικό Κολέγιο του Λονδίνου και ευθυγραμμισμένος στην γραμμή του ανθέλληνα Κύριλ Μάνγκο κ.α.). Δεν είναι τυχαίο ότι είναι ένας από τους μέντορες του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη.
Ως προς την κατάρρευση των μυκηναϊκών βασιλείων, ο Μπήτον πρέπει να μας αποδείξει κατ’αρχήν ότι αυτό είναι πραγματικά τεκμηριωμένο ιστορικό γεγονός και όχι εικασία ελλείψει στοιχείων (οι λεγόμενοι σκοτεινοί αιώνες). Νια μεν κάποιες πόλεις κράτη μετεβλήθησαν ως προς την δημογραφία τους ανά τους αιώνες, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται οπωσδήποτε και κατάργηση της ιστορικής τους συνέχειας, ούτε πλήρης κατάρρευση του μυκηναϊκού κόσμου.
Αν υπήρξε κατάρρευση, αυτή θα ήταν συνολική. Αλλά τότε γιατί η Θήβα που ανήκε στον Μυκηναϊκό κόσμο δεν κατέρρευσε, αλλά πρωτοστάτησε και ηγεμόνευσε και στην κλασική εποχή; Η Σπάρτη το ίδιο (έστω και εάν οι θεωρήσουμε ότι υπήρξε εναλλαγή στην κυρίαρχη κοινωνία της από τους Αχαιούς στους Δωριείς -πράγμα επίσης μη αποδεδειγμένο). Η Μακεδονία διατήρησε μυκηναϊκά στοιχεία μέχρι και τον Φίλιππο τον Β’. Και η Αθήνα επίσης, μέχρι τον Σόλωνα περίπου. Εάν παρήκμασαν ειδικά το Άργος, η Τίρυνθα και η πόλη των Μυκηνών, αυτό μπορεί να οφείλεται στο γεγονός ότι ενδυναμώθηκαν κάποιες άλλες πόλεις ή ηγεμονίες επίσης μυκηναϊκές και τις υπερσκέλισαν. Δεν χρειάζεται καμία σύνθετη θεωρία συστημάτων για να ερμηνευθεί αυτό το πιθανολογούμενο φαινόμενο.
Διαισθάνομαι ότι εδώ έχουμε μπροστά μας ακόμα μία προπαγανδιστική προσέγγιση εγγλέζικης κοπής εκ μέρους του κ. Μπήτον, με σκοπό να περαστεί πλαγίως η αντίληψη περί γένεσης ενός νέου έθνους μετά από την κατάρρευση του Βυζαντινού κόσμου που ενσωματώθηκε στον Οθωμανικό και άλλα ηχηρά παρόμοια..
Όχι ευχαριστώ, δεν θα πάρω…
Επέλεξα ένα απόσπασμα απο τον πρόλογο του βιβλίου του Μπήτον και επειδή εγώ καταλαβαίνω ότι λέει διαφορετικά πράγματα περί συνέχειας απο την ασυνέχεια πουθ λέτε εσείς θα σας παρακαλούσα να μου εξηγήσετε που κάνω λάθος. Τι δεν καταλαβαίνω σωστά.
Το απόσπασμα:
“Από τη δεκαετίαtoy 1850 όταν ο Σπυρίδων Zαμπέλιος και ο Κωνσταντίνος Pαπαρρηγόπουλος άρχισαν να εδραιώνουν την τριμερή συνέχεια αυτού που αποκαλούσαν αντιστοίχως «Ελληνισμός» και το «Ελληνικόν Έθνος» αυτή η ιστορία «από των αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι των νεωτέρων» κατά τη διατύπωση Παπαρρηγόπουλου έχει ειπωθεί πολλές φορές. Επιφανείς Έλληνες ιστορικοί συνέχισαν και διεύρυναν το έργο αυτών των σκαπανέων. Εναπόκειται σε εσάς τους Έλληνες αναγνώστες να αποφασίσετε αν το βιβλίο Οι Έλληνες: μία παγκόσμια ιστορία είναι κάτι περισσότερο από μία σύγχρονη εκδοχή του «ζαμπελίοπαπαρρηγοπούλειου σχήματος» όπως αποκαλείται κάποιες φορές λαμβάνοντας υπόψη ότι την εποχή που ο Παπαρρηγόπουλος κόντευε σχεδόν να τελειώσει την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους η ανακάλυψη του ελληνικού πολιτισμού της εποχής του Χαλκού από τον Ερρίκο Σλήμαν μόλις άρχιζε και ότι ο Παπαρρηγόπουλος τελείωνε την ιστορία του με την Επανάσταση του 1821, μολονότι άλλοι ιστορικοί φυσικά έγραψα στη συνέχεια την ιστορία της Ελλάδας.
Ωστόσο υποστηρίζω ότι υπάρχει μία σημαντική διαφορά.
Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος καθώς και οι διάδοχοι τους μέχρι τον Νίκο Σβορώνο τον Απόστολο Βακαλόπουλο και την ομάδα των συγγραφέων που τα έργα τους εξέδωσε η Εκδοτική Αθηνών στην πολύτομη ιστορία του ελληνικού έθνους στα τέλη του προηγούμενου αιώνα έγραφαν εθνική ιστορία.
Κάθε έθνος χρειάζεται την εθνική ιστορία του και σίγουρα δεν υπάρχει έθνος που να μην έχει εθνική ιστορία. Κατανοώ αυτό τον τρόπο αφήγησης και διδασκαλίας της ιστορίας. Το κάθε έθνος χρειάζεται να λέει τη δική του ιστορία με το δικό του τρόπο έτσι ώστε τα παιδιά αυτού του έθνους να αρχίσουν να καταλαβαίνουν την κοινωνία στην οποία ζουν και τη θέση αυτής της κοινωνίας στον κόσμο.
Όμως σήμερα κάθε σοβαρός ιστορικός πρέπει επίσης να προχωράει παραπέρα και να βλέπει πέρα από εθνικά σύνορα.
Ή τριμερής συνέχεια του Ελληνισμού συχνά είτε αντιμετωπίζεται με σκεπτικισμό από τους ξένους σχολιαστές είτε χρησιμοποιείται με χυδαίο τρόπο ως ρόπαλο εναντίον ενός σύγχρονου λαού τον οποίο απορρίπτουν με ευκολία επειδή υποτίθεται είναι ανάξιος των ένδοξων προγόνων του.
Λίγοι άνθρωποι και σε αυτούς περιλαμβάνονται ακόμη και γνωστοί επαγγελματίες ιστορικοί γνωρίζουν είτε τα ιστορικά γεγονότα είτε τις ιδεολογικές παραδοχές στις οποίες βασίζεται αυτή η αφήγηση περί συνέχειας.
Η ελληνική ιστορία και με αυτό εννοώ ολόκληρη την ελληνική ιστορία πρέπει να γίνει πολύ καλύτερα γνωστή και κατανοητή σε όλο τον κόσμο.
Για προφανείς λόγους αυτό το βιβλίο δεν ισχυρίζεται ότι είναι εθνική ιστορία των Ελλήνων.
Η τολμηρότερη και πιθανώς η πιο αμφιλεγόμενη απόκλισή του από το Παπαρηγοπούλειο σχήμα είναι ότι δεν εστιάζει στο ελληνικό έθνος αλλά στην ελληνική γλώσσα και στους συνομιλητές της.
Όπως θα γίνει φανερό στις σελίδες που ακολουθούν η ελληνική λέξη έθνος είχε διαφορετικές σημασίες στις διάφορες εποχές από τότε που εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην Ιλιάδα του Ομήρου (όπου αναφέρεται στις δυνάμεις των ανδρών από διάφορες ελληνικές πόλεις οι οποίες από κοινού συγκρότησαν το στρατό που πολιορκούσε την Τροία).
Απέκτησε την τωρινή εθνοτική σημασία της περίπου το 1790.
Δεν αρνούμαστε ότι ελληνόφωνοι παλιότερων εποχών είχαν μία αίσθηση της κοινής ταυτότητας τους ισοδύναμη με την «εθνική συνείδηση» όπως την αποκαλούμε σήμερα.
Σίγουρα την είχαν. Όμως την εξέφραζαν με διαφορετικούς τρόπους.
Ο ιστορικός Ηρόδοτος γράφοντας λίγο μετά το 450 π.χ. την προσδιορίζει για την εποχή του με τη φράση «το Ελληνικόν» που μοιάζει πολύ παρόμοια στη σημασία της με τον σημερινό «ελληνισμό» (λέξη που χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά με αυτή τη σημασία περίπου το 1850).
Δεν ξέρουμε πώς αποκαλούσαν τον εαυτό τους οι Μυκηναίοι την Εποχή του Χαλκού μολονότι ενδείξεις για αυτό μας άφησαν οι γείτονές τους οι Χετταίοι και οι Αιγύπτιοι και τα ομηρικά έπη.
Και γνωρίζουμε ότι για περίπου 1500 χρόνια στα οποία περιλαμβάνεται ολόκληρη η Βυζαντινή χιλιετία οι Έλληνες αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και αργότερα Ρωμιούς”.
Αγαπητέ κ. Σαββίδη. Από τον αραιό έστω σχολιασμό μου στις “Ανιχνεύσεις”, πιθανόν θα έχετε αντιληφθεί πόσο εκτιμώ το έργο σας και τις γενικότερες θέσεις σας. Συνεπώς η ένστασή μου δεν αφορά την επιλογή σας να δημοσιεύσετε μία σύνοψη του έργου του Μπήτον, αλλά τις θέσεις του ίδιου του συγγραφέα και της ιστοριογραφικής σχολής που αντιπροσωπεύει. Σας ευχαριστώ πολύ και για την παράθεση του αποσπάσματος από τον πρόλογο. Να με τι διαφωνώ:
Α) Ο Μπήτον αναφέρεται σε ελληνόφωνους. Όμως ο ελληνισμός εξ αρχής δεν υπήρξε γλωσσική κοινότητα, αλλά οντότητα με αίσθημα κοινής καταγωγής. Εξ ού και οι άπειροι καταγωγικοί μύθοι (ο Έλληνας που είχε παιδιά του τον Αχαιό, τον Ίωνα, τον Δωριέα και τον Αιολό, οι Ηρακλειδείς και ο Τήμενος, ο Εύανδρος που θεωρήθηκε οικιστής της Ρώμης κοκ). Οι δε βάρβαροι, με την έννοια του ξένου, προσπαθούσαν να πείσουν τους Έλληνες ότι και αυτοί έχουν την ίδια καταγωγή (μάλιστα οι Πέρσες δήλωναν ότι δήθεν κατάγονταν από τον Περσέα κλπ) για να ανακατευτούν πιο εύκολα στα ελληνικά πράγματα. Συνεπώς η αναγωγή της γλώσσας ως πρώτιστης παραμέτρου συστάσεως έθνους δεν ισχύει για την περίπτωση του ελληνισμού: απλώς οι ιστορικοί σαν τον Μπήτον έχουν επηρεαστεί από τον τρόπο με τον οποίον διαμορφώθηκαν τα δυτικά έθνη, όταν δηλαδή άρχισαν να παράγουν γραμματεία στις εθνικές τους γλώσσες, απελευθερωμένοι πλέον από την μονοκρατορία της λατινικής. Έτσι προσπαθούν να φορέσουν στους Έλληνες ένα αντίστοιχο κουστούμι: υπάρχουμε δήθεν εκ της γλώσσας μας. Λάθος! Συμβαίνει το αντίθετο: διατηρήσαμε την γλώσσα μας επειδή ως ισχυρό ελληνικό έθνος (με προϋπάρχουσα ισχυρή ταυτότητα) μπορούσαμε να παράγουμε την ανάλογη γραμματεία. Πιστεύω ότι η διαφορά είναι κατανοητή.
Β) Ο Μπήτον λέει ότι “για περίπου 1500 χρόνια (…) οι Έλληνες αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και αργότερα Ρωμιούς”. Παραμύθι που το έχει καταρρίψει με ακράδαντα τεκμήρια εκ των πηγών ο συχνός συνομιλητής σας στις “Ανιχνεύσεις” καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης, όπως και άλλοι. Στο Βυζάντιο η ονομασία Έλληνας διατηρούσε πάντοτε και την εθνική της έννοια (παράλληλα με την θρησκευτική). Η υπερανάδειξη της υποτιθέμενης “ρωμαϊκότητας” των Βυζαντινών συνιστά παραπλάνηση, διότι διά της μεταβολής του εθνωνυμίου υπονοείται ιστορική ασυνέχεια. Άρα και πάλι ο Βρετανός ιστορικός αναπαράγει ένα λάθος που πλαγίως τρέφει την αποδομητική σχολή (όσους δηλαδή υποστηρίζουν την ασυνέχεια).
Γ) Κατά τον πρόλογο του συγγραφέα η ελληνική λέξη έθνος απέκτησε την τωρινή εθνοτική σημασία της περίπου το 1790. Μα φιλολογική είναι η πραγματεία του Μπήτον ή ιστορική; Γιατί αν δεν χρησιμοποιείτο ακριβώς ο όρος “ελληνικό έθνος”, αλλά υπήρχε αίσθημα ταυτότητας (δεν το αρνείται ο Μπήτον -έτσι λέει τουλάχιστον), τότε γιατί δεν κάνει ο ίδιος χρήση του κυρίαρχου επί 1500 χρόνια όρου “ελληνικό γένος”, όπως για παράδειγμα κάνει ο Μιχαήλ Ψελλός στην Χρονογραφία του (V,36), όταν αναφέρεται σε έναν γενναίο ξένο: “ἄνδρα τὸ μὲν γένος οὐχ Ἕλληνα, τὸ δὲ ἦθος τοῦ καλλίστου γένους, ἡρωϊκὸν δὲ τὸ εἶδος” κλπ. Αλλά μήπως και η επισήμανση της χρονολογίας 1790 δεν είναι παρά μία απλή προκάλυψη για να περάσει η αντίληψη περί επίδρασης της γαλλικής επανάστασης στην ελληνική εθνογένεση, σε απόλυτη συμφωνία με την εθνοαποδομητική σχολή σκέψης; Προσωπικά και εδώ βλέπω ακόμα μία συγκεκαλυμμένη απόρριψη της ιστορικής – εθνικής μας συνέχειας.
Δ) Τελικώς ας επαναλάβουμε ότι ο Μπήτον έχει τιτλοφορήσει ένα βιβλίο του, αυτό που ο κ. Μητσοτάκης είχε στο γραφείο του σε πρώτο πλάνο, ως “Ελλάδα: Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους”. Τι άλλη εντύπωση μπορεί να δώσει αυτό, παρά ότι δήθεν γίναμε έθνος μετά το 1830 χάρη στην παρέμβαση των Εγγλέζων στο Ναβαρίνο κλπ; Τις δε ιδεολογικές αγκυλώσεις του πρωθυπουργού τις γνωρίζουμε, έστω και αν τις κρύβει εντέχνως. Η σκηνοθετημένη εμφάνιση του εν λόγω τόμου στο γραφείο του Μητσοτάκη, στα 200χρονα της επανάστασης του ’21, όχι δεν είναι τυχαία: https://ardin-rixi.gr/archives/220921
Γενικώς για Μαζάουερ, Μπήτον, Τόυνμπη κλπ τρέφουμε πολλές επιφυλάξεις. Ολίγον μας αγαπούν και ολίγον μας υπονομεύουν. Κλασική εγγλέζικη πονηριά σε διπλό ταμπλώ. Θα μπορούσα να επεκταθώ περισσότερο, αλλά δεν θέλω να καταχραστώ την φιλοξενίας σας κ. Σαββίδη. Ευχαριστώ πολύ για την απόκριση στο σχόλιό μου. Αν χρειαστεί, είμαι στην διάθεσή σας για να επανέλθω.
Απο όσα γράφετε φαίνεστε άνθρωπος με καλό υπόβαθρο παιδείας αλλά δεν μας αφήνετε να καταλάβουμε ούτε ποιος είστε, ούτε ποια είναι η ειδικότητά σας. Σας παραθέτω μερικές δικές μου επιφυλάξεις στην απάντησή σας.
1.-Σε κάποιο σημείο του προλόγου του ο Μπήτον λέει: “Εναπόκειται σε εσάς τους Έλληνες αναγνώστες να αποφασίσετε αν το βιβλίο Οι Έλληνες: μία παγκόσμια ιστορία είναι κάτι περισσότερο από μία σύγχρονη εκδοχή του «ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλειου σχήματος»
Αυτό σημαίνει ότι δεν αρνείται το σχήμα. Τον εκσυγχρονισμό του επιζητεί.
2.-Το ότι οι Έλληνες στο Βυζάντιο και μέχρι πρόσφατα αποκαλούνταν και Ρωμιοί δεν υπάρχει αμφιβολία. Για Ρωμανία δεν μίλησε ο Σαρτζετάκης; Ρωμιοί δεν λέγονταν οι Ελληνες της Πόλης; Και οι δικοί μας ως Ρωμιοί ήρθαν.
3.-Εκεί που έχει δίκαιο ο Μπήτον σε σχέση με το ελληνόφωνους είναι το εξής. Ρωμιοί καλούνταν όλοι οι μη οθωμανοί της αυτοκρατορίας. Όχι μόνο οι Ελληνες. Αργότερα, οι Ρωμιοί ονομάσθηκαν Έλληνες. Εδώ έχουμε μια διεύρυνση των Ελλήνων πέραν αυτών που είχαν ιστορική συνέχεια με την αρχαία εποχή.. Υπάρχει και μια άλλη διεύρυνση. Οι σλαβόφωνοι του Πατριαρχείου προς τους οποίους διευρύνθηκε ο ελληνισμός μετά τον Μακεδονικό Αγώνα. Υπάρχει, δηλαδή, ένας πληθυσμός που εντάχθηκε στον ελληνισμό χωρίς την αρχική συνέχεια με την Ελλάδα.
4.-Κατά την παρουσίαση του βιβλίου του Μπήτον στη Θεσσαλονίκη πήγα και τον παρακολούθησα στο Μέγαρο Μουσικής. Του έθεσα το ερώτημα της συνέχειας και, πράγματι, απέφυγε να μου απαντήσει. Το απέφυγε συνειδητά ή χάθηκε η απάντηση μέσα στις άλλες ερωτήσεις που του έκανα, δεν μπορώ να σας απαντήσω. Του είπα βεβαίως πως εκτός απο τη γλώσσα στην διεύρυνση του ελληνισμού συνετέλεσε και η θρησκεία και το αποδέχθηκε αμέσως.
Μία μονάχα παρατήρηση σχετικά με το “Ρωμιός” ή και “Ρωμηός”. Στην Πόλη όντως λένε τούς Έλληνες Ρωμιούς από το τουρκικό “ρουμ μιλέτ”. Στην Ελλάδα η λέξη Ρωμιός και τα εξ αυτής παράγωγα έχουν σημασία μάλλον υποτιμητική/περιπαικτική. “Τι περιμένεις, Ρωμέικο δεν είμαστε;”, “ρωμέικο κεφάλι” κλπ., και ασφαλώς ο τίτλος τής σατυρικής εφημερίδας τού Σουρή, “Ρωμηός”.
Στα απομνημονεύματα των Κολοκοτρώνη και Μακρυγιάννη οι Έλληνες αποκαλούνται Έλληνες, αν δεν απατώμαι.
Σας ευχαριστώ και πάλι κ. Σαββίδη για την απόκριση. Άπαντα τα στοιχεία μου είναι στην διάθεσή σας. Εάν διατίθεται ένα e-mail επικοινωνίας των Ανιχνεύσεων, σας τα στέλνω ευχαρίστως. Στο παρελθόν με είχατε τιμήσει με δημοσίευση ενός σχολίου μου ως αυτοτελές άρθρο, αλλά τότε είχαμε χρησιμοποιήσει ψευδώνυμο.
Δεν πιστεύω ότι οι διαφορές μας στο συγκεκριμένο θέμα είναι αγεφύρωτες. Απλώς επισημαίνω ότι εμείς οι Έλληνες χρειαζόμαστε κάτι πολύ ουσιαστικότερο από τις προσεγγίσεις του κ Μπήτον, αν θέλουμε (και αν προλαβαίνουμε) να ενδυναμώσουμε την εθνική μας αυτογνωσία. Επί των επισημάνσέων σας:
1. Ο εκσυγχρονισμός του “ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλειου σχήματος” προϋποθέτει την ανάδειξη της πολιτειακής οργάνωσης του διαχρονικού ελληνισμού σε κοινά (πόλεις κράτη, “ομοσπονδίες” ή βασίλεια) με έντονο δημοκρατικό χαρακτήρα και ελεύθερους πολίτες. Αυτό διαφοροποιεί την ελληνική ιστορία από τις ιστορίες όλων των λαών του κόσμου, οι οποίοι ήταν εγκλωβισμένοι σε δεσποτικά/θεοκρατικά καθεστώτα. Εκεί, στην ελληνική Δημοκρατία διαμορφώθηκε και η ελληνική συνείδηση (ως κοινωνία ελευθέρων έναντι των κοινωνιών των υπηκόων). Σημάδια συμμετοχής των πολιτών στα κοινά ανιχνεύονται ήδη σε εποχές πριν την ελληνική γραφή, και συγκεκριμένα στην Πολιόχνη της Λήμνου, προϊστορικό οικισμό τουλάχιστον της 4ης χιλετίας π.Χ., όπου έχει ανασκαφεί Βουλευτήριο. Συνεπώς αν ο Μπήτον θέλει να καταθέσει μία νέα εκσυγχρονισμένη θεώρηση της τριμερούς συνεχείας, πρέπει να εστιάσει και να τονίσει ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν λαό ελευθέρων ο οποίος αυτοπροσιοριζόταν με βάση αυτό ειδικά το χαρακτηριστικό του. Πρόκειται μάλλον για το μοναδικό σχετικό υπόδειγμα στην παγκόσμια ιστορία. Κάνει λόγο ο Μπήτον για αυτήν την θεμελιώδη διάσταση του διαχρονικού ελληνισμού; Μακάρι, αλλά πολύ αμφιβάλλω.
2. Ο Σαρτζετάκης και πολλοί άλλοι μίλησαν για Ρωμανία, αλλά οι βυζαντινές πηγές πλην ελαχίστων αγνοούν τον όρο. Οι υπερασπιστές της “ρωμαϊκής” πτυχής του Βυζαντίου (που στην πραγματικότητα ήταν ένα ελληνιστικό – μακεδονικό βασίλειο) έχουν κάνει σημαία τους το δημοτικό τραγούδι του Πόντου “η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο”. Η όποια αναφορά όμως στην αρχαία Ρώμη δεν αποτελεί συστατικό της ιδιοπροσωπίας του Βυζαντίου, αλλά ένα διπλωματικό τρικ των Βυζαντινών. Ακόμα καμία φορά αυτοαποκαλούμαστε Ρωμιοί, και καλά κάνουμε, όμως να γνωρίζουμε ότι στην πραγματικότητα αυτό πρέπει να ερμηνευθεί ως εξής: η Ρώμη εισήλθε στον ελληνικό κόσμο, όχι το ελληνικό έθνος σε μία αόριστη “ρωμαϊκότητα”.
3. Δίγλωσσοι ή αλλόγλωσσοι Έλληνες υπήρχαν από την αρχαιότητα στον ελληνικό κόσμο. Βουδίνοι ή Γέλωνες, Καλλιπίδες, Λήμνιοι, Ποσιεδωνιάτες κ.α. Ας ληφθεί υπόψιν αυτό, αν θέλουμε να ερμηνεύσουμε την παρουσία Αρβανιτών, Βλάχων, σλαβοφώνων, Καραμανλήδων εντός του ελληνικού εθνικού κορμού. Η ύπαρξή τους δεν είναι αποτέλεσμα διεύρυνσης, αλλά επανένταξης με βάση το αίσθημα κοινής καταγωγής που προαναφέραμε. Μεγάλη συζήτηση βέβαια όλο αυτό.
4. Έχετε αναφέρει αρκετές φορές στο παρελθόν τον σύντομο διάλογο που είχατε με τον ίδιον τον Μπήτον στην Θεσσαλονίκη, στο Μέγαρο Μουσικής. Προσωπικά από την αφήγησή σας αντιλαμβάνομαι ότι ο συγγραφέας στριμώχτηκε, αλλά μισοσυμφώνησε, ώστε να τα πηγαίνει καλά και με τον αστυφύλαξ (την μητσοτακική διανόηση) και με τον χωροφύλαξ (την ιστοριογραφία τύπου Λιάκου). Αυτό εννοώ όταν λέω ότι οι Εγγλέζοι ιστορικοί στην Ελλάδα παίζουν διπλό παιχνίδι.
Πολύ εύστοχες και με περισσή ενάργεια οι παρατηρήσεις και οι απαντήσεις του κ. Α.Δ.Δ. Το “Ζαμπελοπαπαρηηγοπούλειο” σχήμα περνάει μέσω του Σβορώνου και καταλήγει στον σημερινό εκφραστή του τον ρηξικέλευθο στοχαστή κ. Κοντογιώργη, που ο κ. Σαββίδης έχει παρουσιάσει αρκούντως στις εκπομπές του.
Σε πρόσφατο ελληνικό βιβλίο του (Παν. Εκδόσεις Κρήτης) ένας σπουδαίος αρχαιολόγος (Jack Davis) ασχολείται με τις απαρχές της μυκηναϊκής Πύλου λαμβάνοντας υπόψη τα “κοινωνικά συστήματα” σε μακροπρόθεσμη προοπτική κατά την ιστορική Σχολή των Annales (Φερνάν Μπρωντέλ): Στην πρώιμη μυκηναϊκή περίοδο, αναπτύσσεται στην Πύλο μια κοινωνία, ταχύτατα και με εντελώς νέους τρόπους κατά το φαινόμενο του πολλαπλασιαστικού αποτελέσματος. Μια θετική ανατροφοδότηση μεταξύ υποσυστημάτων επεκτείνει το καθένα τους. Έτσι ενισχύθηκε η πολυπλοκότητα στις πρώιμες μυκηναϊκές κοινωνίες. Τις ριζικές αλλαγές τις προκάλεσε η ενσωμάτωση στον μινωικό κόσμο (προώθηση εμπορίου, γεωργίας, βιοτεχνικής εξειδίκευσης και αύξηση πολιτικών οντοτήτων. Καταλήγει λοιπόν για τη θεωρία των συστημάτων γράφοντας ότι ένα σύστημα θα μεταμορφωθεί και θα αναδιοργανωθεί με εντελώς απροσδόκητο τρόπο δεδομένου ότι η ανάπτυξη των υποσυστημάτων φτάνει σταδιακά σε ένα σημείο όπου η παραμικρή επιπλέον αύξηση λειτουργεί σαν τη σταγόνα που κάνει το ποτήρι να ξεχειλίσει.
Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση.
Θεωρώ ότι υπάρχει αρκετή βιβλογραφία με τις επικρατούσες θεωρίες για την εξαφάνιση πιο γνωστών πολιτισμών όπως οι Ίνκας κλπ.
Πράγματι μπορεί στο μέλλον οι χώρες της ΕΕ να αποτελούν μέλης μιας ομοσπονδίας, η οποία με τη σειρά της πιθανόν να απορροφηθεί από κάτι ακόμα πιο μεγάλο (π.χ. Ινδία).
Σίγουρα πάντως οι απόγονοί μας, θα έχουν σκούρο/μαύρο χρώμα.
᾿΄Αν ὑπῆρχαν κατάρρευση, σκοτεινοί αἰῶνες, ἀσυνέχεια, τότε πῶς ἐξελίχθηκε τότε ἡ γλώσσα, πῶς γράφτηκαν καί διδάσκοντο στήν ἀρχαία ᾿Αθήνα οἱ τραγωδίες μέ θέματα πού διατηρήθηκαν καί καταγράφηκαν πῶς, στό θέατρο πού ἦταν συνυφασμένο μέ τήν δημοκρατία καί τήν ἱερότητα ἀλλά καί πού διατηροῦσε στή μνήμη τῶν πολιτῶν γεγονότα ἱστορικῆς συνείδησης.
https://foundation.parliament.gr/VoulhFoundation/VoulhFoundationPortal/images/site_content/voulhFoundation/file/Ekpaideytika%20New/theatro/Theatro1_3.pdf
Τό ξαναγράφω.
᾿΄Αν ὑπῆρχαν κατάρρευση, σκοτεινοί αἰῶνες, ἀσυνέχεια, τότε πῶς ἐξελίχθηκε τότε ἡ γλώσσα, πῶς γράφτηκαν καί διδάσκοντο στήν ἀρχαία ᾿Αθήνα οἱ τραγωδίες μέ θέματα πού διατηρήθηκαν καί καταγράφηκαν πῶς, στό θέατρο πού ἦταν συνυφασμένο μέ τήν δημοκρατία καί τήν ἱερότητα ἀλλά καί πού διατηροῦσε στή μνήμη τῶν πολιτῶν γεγονότα ἱστορικῆς συνείδησης.
Δεν θα πάρετε απάντηση γιατί θα ακυρωθεί το ”στόρι” της σχετικής κοσμοθεωρίας τους .
Ευτυχώς που και στο διαδίκτυο -όπως σε κάθε Βουλή- δεν χειροκροτούν μόνο ,αλλά θέτουν ερωτήματα και αμφισβητούν .
Με εκπλήσσει η βεβαιότητα πολλών επιστημόνων για ασφαλή συμπεράσματα για εποχές που κανένας τους και κανένας μας δεν ζήσαμε . ΟΜΩΣ ,
αν δεν μπορείς να δώσεις απαντήσεις και σε απλοϊκές ερωτήσεις ”τζάμπα” διαβάζεις και συγγράφεις.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ -ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ-ΕΔΙΝΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΟΛΑ ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΙΑ ΚΛΑΣΙΚΟΙ ΚΑΙ ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΟΙ.
Ακρογωνιαίος λίθος κάθε συστήματος ή, ακόμη καλύτερα, ο Άτλαντας που το στηρίζει στους ώμους του είναι ο Άνθρωπος! Οι Έλληνες του σήμερα -Εμείς ως “φέρων οργανισμός” του- είναι πολύ κλονισμένοι για να σηκώσουν το βάρος αυτό και ως εκ τούτου, τη μέχρι στιγμής εσωτερική του κατάρρευση θα διαδεχθεί το “τσόφλι” του.
Κάθε σύστημα απαρτίζεται από τα υποσυστήματα που το συνθέτουν. Ανατρέξτε σε κάποιο δικής σας επιλογής (υγεία, παιδεία, ασφάλεια κλπ.) και δείτε τις αντοχές του. Αν κάποιο απ’ αυτά είναι στέρεο αναρωτηθείτε: θα μπορεί να σηκώσει το βάρος του συνόλου ώστε να εξελιχθεί ως νέα βάση του; Πεσιμιστής ή ρεαλιστής, προσωπικά δεν βλέπω κάτι. Συγχωρείστε με.
διαφωνώ με την χρήση του όρου σύστημα. Προτιμώ τον όρο οργανισμός, διότι ένας οργανισμός υπάρχει ως τέτοιος ως αποτέλεσμα της ικανότητάς του να προσαρμόζεται στις εξωτερικές συνθήκες (ή και όχι). Αυτό το οποίο συνηθίζουμε να αποκαλούμε σύστημα είναι μάλλον ένα σύνολο μηχανισμών για την συντήρηση του οργανισμού και υπηρετεί ως τέτοιο τα συμφέροντα των συστατικών μερών του οργανισμού, εκφράζει δηλαδή την ισορροπία ισχύος ανάμεσα στον εξωτερικό παράγοντα και τον οργανισμό αλλά και τα συστατικά μέρη του οργανισμού αναμεταξύ των.
Το σύστημα είναι μια γενικότερη έννοια. Υπάρχουν χρηματο-οικονομικά συστήματα, υπάρχουν industrial control systems, χαοτικά συστήματα κ.ο.κ. Ο γενικός ορισμός που δίδει ο κ. Σαββίδης πάντως είναι ορθός.
Υπάρχει βέβαια και το “σύστημα” των μηχανισμών ως παρα-έννοια (π.χ. καταλήγει ο άλλος στη φυλακή και όταν τον ρωτάνε τι έφταιξε, λέει “το σύστημα”). Είναι αρκετά βολικό και δημοφιλές το συγκεκριμένο αφήγημα (βλέπε Μάκης Ψωμιάδης).
Υπάρχει και το σύστημα, με το οποίο παίζεις ΠΡΟ-ΠΟ, ρουλέττα… κ.ά. 🙂
Υπάρχει και το «Το Ελληνικό Κοσμοσύστημα – Τι είναι το Βυζάντιο;»
Συμφωνώ μαζί σου. Το σύστημα είναι μια γενικότερη έννοια.
ετυμολογικά θα έλεγα, ότι λείπει από τον ορισμό η αιτία. Σε αντίθεση με αυτό, ένας (ζωντανός) οργανισμός είναι αυθύπαρκτος.
Ο λόγος για τον οποίο ο όρος χρησιμοποιείται μάλλον στην θέση του όρου οργανισμός είναι αυτό το οποίο ευφυέστατα αναφέρεις στην δεύτερη παράγραφο.