Πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά του Ιλία Πριγκοζίν.

19/1/17 | 219 | 259 | 16,500 εμφανίσεις

Τα πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά που άφησε ο Ιλία Πριγκοζίν είναι το θέμα της εκπομπής “Τομές στην Επικαιρότητα” σήμερα Πέμπτη 19 Ιανουαρίου 2017.

Ο Ιλία Πριγκοζίν γεννήθηκε στις 25 Ιανουαρίου 1917 στη Μόσχα και πέθανε στις 28 Μαίου 2003 στις Βρυξέλλες. Φέτος, συμπληρώνονται 100 χρόνια απο τη γέννησή του και η Σχολή Θετικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης πραγματοποιεί την ίδια ημέρα (25 Ιανουαρίου) ημερίδα αφιερωμένη στο έργο του.

Η εκπομπή αρχίζει στις 9μμ και τελειώνει στις 10μμ. Επαναλαμβάνεται το Σάββατο απο τις 5μμ-6μμ.

Προσκεκλημένοι της εκπομπής είναι:

Χαρίτων Σάρλ Χιδίρογλου, κοσμήτορας της Σχολής Θετικών Επιστημών του ΑΠΘ.

Ιωάννης Αντωνίου, καθηγητής Μαθηματικών ΑΠΘ

Σπύρος Παυλίδης, καθηγητής Γεωλογίας ΑΠΘ.

Το σήμα της TV-100 μεταδίδεται:

Μέσω της Digea στην Κεντρική Μακεδονία

Απο την OTE TV οπουδήποτε

Διαδικτυακά απο τη διεύθυνση:

www.anixneuseis.gr

και

www.fm100.gr

Category: Κυριο Θεμα

( 219 )

Trackback URL | Comments RSS Feed

  1. 1
    ??? says:

    Για το 157 και 159 λοιπον. Ας υποθεσουμε Ερωτων οτι δεν μας ενδιαφερει καν το αν υπαρχει η ψυχη ή οχι αλλα αυτες καθ’αυτες συνεπειες μιας δυιστικης αντιληψης στο επιπεδο συμπεριφορας και της στασης ζωης (αλλωστε οι πηθανες προβληματικες προεκτασεις της καθε αντιληψης δεν μπορουν να θεωρηθουν ως αποδειξεις για το αν μια ή αλλη αντιληψη αντιστοιχει στην πραγματικοτητα ή οχι.). Μου φαινεται λοιπον περιεργο οτι βλεπεις ενδεχομενες προβληματικες συνεπειες δυιστικης αντιληψης ενω προτιμας να μην βλεπεις τις ακομη πιο βεβαιες γυρο παρατηρισιμες συνεπειες μιας μονιστικης. Το να πιστευουν ανθρωποι οτι ειναι απλως σωματα συνηθως πρακτικα καταληγει στο να “γινουν σαρκες” με την εννοια που το λεει ο βιβλικος προφητης. Ειναι κατι αντιστοιχο με αυτο που παρατηρουμε σημερα με το γνωστο “συνθεμα” “Be you!” σε ολες τις ιστορικες και νοηματικες παραλλαγες του. Μπορει κανεις θεωρητικα να τα λεει και να εχει στο νου οτιδηποτε θετικο και “εξελικτικο”. Πχ την α λα βουδιστικη ή την φιλοσοφικη αναζητηση του “γνισιου εαυτου”, του “καλυτερου εναλακτικου εαυτου”, την “αυτοπραγματωση στα πλαισια των ενφυτων ροπων” , την “ελευθερη μη συμβιβαστικη κοινωνικως εκδηλωση των πραγματικων στοιχειων της προσωπικοτητας” ή οτιδηποτε αλλο. Πρακτικα ομως μια τετοια προσεγγηση του “γινε ο εαυτος σου” συνηθως καταληγει στο να την λαμβανει κανεις ως αλοθι και ως εκλογικευση της “χωρις ενοχες” εκδηλωσης της παλαβομαρας και της συναισθηματικης του ανοησιας τρεφοντας και ενδυναμονοντας με αυτο το τροπο το εσωτερικο του monkey. Ακριβως το ιδιο συνηθως γινεται και με την καταργηση του οπως θεωρεις προβληματικου διυσμου ψυχη-σωμα. Θεωρητικα μπορει κανεις να πιστευει οτι αυτο θα οδηγησει τους ανθρωπους σε μια ενεργη σταση απεναντι στα προβληματικα στοιχεια του κοσμου στο απεγκλοβισμο απο παλληγορικες “Μη λυσεις” και στην αναδυση του καλυτερου εαυτου των ανθρωπων. Πρακτικα ομως στην απολυτη πλεοψυφια ανθρωπων ως πηθανοτερη προεκταση μιας τετοιας προσεγγησης της ανθρωπινης φυσης εχει την ενδυναμωση και το εγκλοβισμο στους “βιολογικους” στοχους και κριτηρια που πρακτικα καταλιγει στο “φαγομεν πιομεν αυριο γαρ αποθνησκομεν”. Οποτε οχι Ερωτων, στο σημειο αυτο δεν μπορω να συμφωνησω. Οσοι ειναι ανθρωποι που την υπαρξη της ψυχης λαμβανουν ως αλοθι για παθητικοτητα τοσοι ειναι και εκεινοι που η ταυτιση με το σωμα τους οδηγει στην αντιστοιχη παθητικοτητα και ασυναισθησια ή μαλλων γινεται απλως θεωρητικο στιριγμα της προυπαρχουσας τους στασης. Εδω πιγα αρχικα να πω οτι ενδεχομενως δεν λαμβανεις υποψη σου οτι οι ανθρωποι ειναι πολυ διαφορετικοι μεταξυ τους ξεκινοντας απο τις αρχικες προδιαγραφες τους κιολας και οτι κατα συνεπεια προβαλεις στους αλλους την δικου σου ψυχοσυνθεση και τις δικες σου ευαισθισιες νομιζοντας οτι και στους αλλους οι νοητικες μεταβολες που εχεις περασει θα οδηγησουν σε αντιστοιχες συνεπεις. Αφου ομως λες ιδιος στο 159 “οσοι δεν το εχουν, δεν το εχουν” αναγνοριζοντας ετσι εμμεσα και το ευρυτερο πολυμορφισμο των εσωτερικων αντιδρασεων των ανθρωπων στα ιδια δεδομενα, δεν καταλαβαινω γιατι τοτε περιμενεις την μονηστικη αντιληψη για την ανθρωπινη φυση να οδηγησει ολους που “το εχουν” στην ιδια σταση ζωης. Για καποιον η πιστη στην μεταθανατια προεκταση της ψυχης μπορει να δοσει και την ορμη και να οδηγησει σε μια ενεργη σταση ενω τον αλλον να εγκλοβισει στην παθητικοτητα. Και το ιδιο διαφορετικα βεβαια ειναι τα πραγματα και με αυτους που πιστυουν οτι ειναι σωματα και μονο. Τα “στατιστικα” των θετικων και αρνιτικων προεκτασεων των δυο αντιληψεων για την δομη του ανθρωπου ειναι περιπου ιδια και το βλεπουμε αμεσα εμπειρικα. Υπ αυτο το πρισμα και επειδη η ιδεα σου θεωρει ως μηχανισμο της προσδοκουμενης μεταβολης του συμπαντος την αυτη καθ’ αυτη αυξηση της “συναισθηματικης νοημοσυνης” το τελευταιο που πρεπει να προβληματιζει ειναι αν κανεις την επιτυγχανει μεσω της θεωρησης του ανθρωπου ως ψυχης-σωματος” ή ως σωματος μονο. Για καποιους που “το εχουν” ηδη, μια διυστικη αντιληψη υποκειμενικα μπορει να ειναι μια απαραιτητη προυποθεση της οποιας ενεργης στασης ενω η μονιστικη ειναι ενα φρενο. Για αλλους ακριβως το αντιθετο. Ενω αυτοι που “δεν το εχουν” οτι και να πιστευουν το εχουν ως αλοθι να παραμενουν ιδιοι.

    ΥΓ ασυμαντο βεβαια αλλα δεν νομιζω οτι η κυριαρχη αποψη για την δομη του ανθρωπου στην βιβλικη εποχη ηταν μονιστικη οπως λες. Σ’ ολους αρχαιους πολιτισμους και αρχαιγονες κοινωνιες υπηρχε ως αρχικη και κυριαρχη η αποψη της συνεχειας της ζωης μετα το θανατο σε καποια μορφη ως ψυχης κοκ. Νομιζω πως εδω μιλαμε απλως για ενα μεταγενεστερο και, απο καποια στιγμη και μετα, παραλληλο ρευμα αντιληψεων οπως στους σαδδουκαιους.

    ΥΓ . “Δεν κατάλαβα από που κι ως που συμπεραίνεις ότι μόνο σε περιπτώσεις ψυχοπαθολογίας μπορεί να βιωθεί μια ριζική μεταβολή. Ίσα-ίσα που εκεί είναι πιο απίθανο να συμβεί γιατί συχνά δεν πρόκειται απλώς για λειτουργικές διαταραχές από κακό συντονισμό των συνιστωσών του ψυχισμού αλλά για αντικειμενικές βιολογικές αλλοιώσεις που πιο δύσκολα θεραπεύονται”

    Εννοουσα κατι απλο Ερωτων. Οταν ενας ανθρωπος εχει ως γενικο στοιχειο της ψυχοδομης του την “παθητικοτητα” αυτο συνιθως δεν μπορει να αλλαξει με καποιες νοητικες μεταβολες παρα μονο οταν πχ γινεται ξαφνικα υπερδραστηριος στα πλαισια μιας ψυχολογικης παθογενειας ( οπως πχ γινεται την στιγμη εξελιξης μιας ιδεας fix ή μιας παραληραματικης ιδεας). Απλως επισημανα οτι μια παραλληρηματικη ιδεα συνηθως γενιεται στα πλαισια της σχιζοφρενειας ως τροπος της εσωτερικης “εκλογικευσης” και ,με αυτο το παθολογικο τροπο, γινεται ενα προχειρο μεσο εστω μερικης αλλα μειωσης ενος διαχυτου αγχους-φοβου. Εκ των υστερων ομως αυτη η συναισθηματικη δυσφορια συνεχιζει να διευρυνεται γιατι προκειπτει για βαθυτερους κυριως γενετικους λογους της ευρυτερης αποδιοργανωσης του ψυχισμου και δεν μπορει να μειωθει μονο και μονο επειδη ο ψυχισμος βρηκε μια καθυσιχαστικη παραλληρηματικη εξηγηση στην συναισθηματικη του καταστασταση. Τοτε το παραλληριμα συχνα εξελισσεται στο κοινωνικως επικινδυνο ενεργο σταδιο οπου ενας σχιζοφρενης οχι απλως καθεται παθητικα πιστευοντας πχ οτι τον παρακολουθουν οι εξωγηνοι αλλα ξεκιναει ενεργο πολεμο με τους εξογηνους τους οποιους εντοπιζει σε ολο και περισσοτερους ανθρωπους γυρο. Και ελεγα οτι σ αυτο το σταδειο της εξελιξης μιας παραλληρηματικης ιδεας στην ορμιτικοτητα του φορεα της θα ζηλεψε οποιοσδηποτε επαναστατης. Οι νοητικες λοιπον μεταβολες (γεννηση της παραλληρηματικης ιδεας) σε τετοια περιπτωση απο μονα τους ειναι συνεπεια συναισθηματικων μεταβαλλων και σε καποιο σταδιο οδηγουν στην παθολογικη βεβαια αλλα εξοδο απο την παθητικοτητα και στην ορμιτικοτητα. Το ανεφερα δηλαδη απλως ως προεκτατικο παραδειγμα του σκεπτικου οτι στα φυσιολογικα πλαισια καμια νοητικη μεταβολη στα καλα καθουμενα δεν αλλαζει την παθητικοτητα οταν αυτη ειναι ευρυτερο στοιχειο μιας ψυχοσυνθεσης.

    ΥΓ “Μόνο που η πίστη δεν εννοείται ως μια συμβατική οργανωμένη κοινωνικά πίστη που παραπέμπει σε θρησκεία.”

    Ετσι το καταλαβα. Την πιστη εδω βεβαια εννουσα ως πεπηθηση ως ενεργη προσδοκεια κοκ.

    ΥΓ “Αυτός είναι κι ένας σοβαρός λογος κατάρριψης της θρησκευτικής ιδεολογίας περί προσωπικής σωτηρίας . Κάποιος που έχει εκ γενετής ή εξ’ ανατροφής σοβαρότατο έλλειμμα βουλητικής νοημοσύνης, πως θα κριθεί ;”

    Ναι Ερωτων και εγω το εχω στο νου και βλεπω ως δυσκολο σημειο. Βλεπεις καποιους και αναρωτιεσαι τί μπορει να περιμενει ο Θεος απ αυτον και δεν παρεμβαινει με καποιο τροπο αφου ο συγκεκριμενος ανθρωπος δεν φαινεται να εχει καν εφοδια για την οποια ελευθερη επιλογη και την επακολουθη αλλαγη. Λες και πιστευει και στοιχιματιζει ο ιδιος Θεος στη Τυχη ή σε καποιες θαυματουργικες δυνατοτητες της ανθρωπινης ελευθερειας οι οποιες, ποιος ξερει, ενδεχομενως και υπαρχουν. Βεβαια παραμενει παντα και ενδεχομενο να κρυβει κανεις μεσα του καποια κρυφα εφοδια που απλως δεν τα διακρυνουμε.

    ΥΓ παρεμπιπτοντως αφου ανεφερες στις συνθηκες του πολυορκιμενου Λενινγραντ, θημυθηκα τον Βαρλάμ Σαλάμοβ με τις “Ιστοριες απο την Κολιμά” του για τον οποιο λεγαμε προηγουμενως με τον Αφαντο. Μιλαμε για εναν ανθρωπο που αντεξε 15 χρονια στα στρατοπεδα στις απανθρωπες συνθικες οπου μεσος ορος ζωης κρατουμενων ηταν τρεις μηνες και επιβιωσε καθαρα λογο τυχης (καποια στιγμη που ηταν στα ορια, ετυχε να του δοσουν μια θεση νοσοκομου στα νοσοκομεια των φιλακων). Εχει αξια να τα διαβασεις μια που υπαρχει στην ελληνικη μεταφραση. Τελος παντων σε ενα σημειο γραφει: ” πρεπει να ομολογησω πως δεν θυμαμαι κανενα εκει που μπορεσε και διατυρησε την ανθρωπια με εξαιρεση καποιων ολιγων αναμεσα στους θρησκευομενους” (νομιζω με αρκετη ακριβεια θυμαμαι αυτη την φραση του γιατι και δεν την εχω τωρα μπροστα μου). Να υπολογησεις οτι το εγραψε ενας ορκισμενος αθεος. Εσυ οταν λες οτι η θρησκεια οδηγει στην παθητικοτητα και περιοριζει την αναπτυξη της συναισθηματικης νοημοσυνης εχεις στο νου την συνθικη του κοινωνικου “θερμοκηπιου” της συγχρονης Ελλαδας . Ελα ντε αν θα μπορουσε κανεις να διατηρησει την συναισθηματικη του νοημοσυνη στις συνθηκες των στρατοπεδων της Κολιμας προσδοκοντας το συμπαντικο reload και φιλοσοφοντας οτι η διυστικη αντιληψη και η θρησκεια οδηγει στην αναισθησια. Μπα…Προφανως πως δεν το λεω με σκεπτικο οτι οι θρησκευομενοι εχουν μεγαλυτερη συναισθηματικη νοημοσυνη αλλα κανω διαπιστωση οτι στις κρισιμες συνθικες για κατανοητους λογους των προνομειων που εχουν (δηλαδη της αισθησης νοηματος και προσδοκιων) οι πιστευοντες στον θεο συνηθως εχουν μεγαλυτερες αντοχες στην διατηρηση της ανθρωπιας στις απανθρωπες συνθικες. Ρωτα αν θες τον ορκισμενο μεχρι και το θανατο αθεο Σαλαμοβ (εννοοω “ρωτα” τα κειμενα του γιατι ο ιδιος πεθανε στα 1982). Επομενως λεω πρεπει να υπολογησεις οτι το πως συμβαλει ή οχι μια κοσμοεικονα στην διατυριση της συναισθηματικης και βουλητικης νοημοσυνης δεν ειναι μονο θεμα των προσωπικων ιδιαιτεροτητων αλλα και των συνθηκων.

    ΥΓ Αυτο που βλεπω απο την εξηγηση σου ως γενικη εικονα οτι τελικα λιγο πολυ κινεισαι σε μια χριστιανικη προσεγγηση της “δια της βιας” βουλητικων προσπαθειων και καλων πραξεων επι της βασης βεβαια της συναισθηματικης νοημοσυνης (οσο την διαθετει κανείς), της κατα συνεπεια συσσορευσης μικρων αλλαγων στο κοσμο γυρο και επειτα “οπου μας βγαλει ο ποταμος”. Ποια λοιπον και παλι αναρωτιεμαι ειναι η ουσιαστικη διαφορα αν το κανει κανεις στα πλαισια της ελπιδας για μια φυσικη μεταβολη του συμπαντος ή στα πλαισια της ελπιδας για την θεικη συμβολη σ αυτη την μεταβολη? Αφου ο “αλγοριθμος” της επιλυσης προβληματος ειναι ιδιος, γιατί σε προβληματιζει στα πλαισια ποιας κοσμοεικονας κανεις ακολουθει αυτο το αλγοριθμο?

    ΥΓ α τωρα που πιγα να αναρτησω τα παραπανω ειδα την απαντηση σου και το 160. Θα το επεξεργασω λιγο αργοτερα, θα αναρτησω τωρα οτι εγραψα για να μη βγει ενα σεντονι.

  2. 2
    ερωτων says:

    Τώρα είδα την απάντησή σου που πήγαινα ν’ αναρτήσω αυτό που μου στείλανε :
    Στο τελευταίο κομμάτι 8,30 ξεκινάει την αναφορά στην ιδέα ότι η ελεύθερη βούληση προκύπτει απ την κίνησή μας στη 5η διάσταση που προσδίδει βαθμούς , Απλά το αναφέρω ως ενδιαφέρον https://www.youtube.com/watch?v=MN4KC_zlW4g

    Λοιπόν, θέτεις κάποια ενδιαφέροντα θεματα.Κατ’αρχάς στο πρώτο μέρος αναφέρεσαι στην ανάγκη να πιστεύει κανείς στη ψυχή για “να μη γίνει μόνο σάρκα” όπως το κάνανε οι ιερείς. Αυτή όμως η αντίληψη δεν προπαγανδιζόταν απλώς ως άποψη αλλά επιβαλλόταν με την προειδοποίηση ότι υπάρχει για τη ψυχή αιώνια κόλαση αν δεν συμμορφωθεί…. Αυτός δεν είναι τρόπος να βλέπουμε την ανθρώπινη υπόσταση και ούτε σημαίνει πως η μονιστική όπως τη λες αντίληψη συνεπάγεται ότι κανείς γίνεται σάρκα δηλαδή ..γουρούνι. Απλώς δέχεται πως ό, τι καλό είναι δυνατόν να προκύψει όσον αφορά στη πνευματικότητα και το συναίσθημα και τις αξίες έχει την αρχή του μέσα στη βιολογική ύπαρξη όπως βέβαια και το κακό. Ουσιαστικά αναβαθμίζεται η σωματικότητα δεν υποβιβάζεται η πνευατικότητα. Πάντως φαντάζομαι να καταλαβαίνεις ότι σε καμμία περίπτωση δεν πρεσβεύω αυτά τα συνθήματα του συρμού και σε καμμία περίπτωση δεν θα έκανα όλον αυτόν τον αγώνα για να γίνει ο άλλος πιο γουρούνι. Υπάρχουν κι’ άλλοι τροποι, πέρα απ’ την απειλή της τιμωρίας της ψυχής, για να κινητοποιήσεις την ανθρωπιά των ανθρώπων και κατά συνέπεια την εμβάθυνσή της έως τα έγκατα της ύπαρξης που είναι ουσιαστικά η πνευματικότητα. Αλλά όπως σωστά λες, αν κάποιος δεν το χει, είτε ως μονιστής είτε ως δυϊστής, πάλι “γουρούνι” θα είναι. Το θυμάμαι που συζητούσατε παλιά με τον Άφαντο για τη Κολιμά, έχουν μαζευτεί τόσα πολλά που πρέπει να διαβάσω που προς το παρόν δεν μπορώ να το δω, αλλά δέχομαι αυτό που λες.Δεν αμφιβάλλω ότι κράτησαν την ανθρωπιά τους αυτοί που ήταν θρησκευόμενοι αλλά η σύγκριση πρέπει να γίνει μεταξύ όμοιων πραγμάτων. Μη μου βάζεις ανθρώπους αδιάφορους δίπλα σε ανθρώπους θρησκευόμενους και να κάνεις τη σύγκριση, γιατί έχουμε δει και την θρησκευτική μούρλια. Η σύγκριση να γίνει με ανθρώπους με βαθιά πίστη στην αξία της ζωής αλλά έξω από θρησκευτικά σχήματα. Πρόσεξε, δεν έχω όλες αυτές τις αντιρρήσεις επειδή με πειράζει αν κάποιος που βρίσκεται σε τέτοιες καταστάσεις θα πιστεύει στη ψυχή ή θα κάνει γιόγκα. Εννοείται πως σε τέτοιες καταστάσεις ό, τι βοηθάει τον καθένα να διατηρήσει την ανθρωπιά του ας το κάνει ή ας το πιστεύει. Αλίμονο αν θα είχα θέμα μ’ αυτό. Αλλά αυτό που με νοιάζει είναι πάσει θυσία να μην υπάρχουν ΚΑΝ τέτοιες καταστάσεις που είναι ντροπή για την συμπαντική ύπαρξη στο σύνολό της. Δηλαδή 14 δισεκ. χρόνια εξέλιξης για να βλέπουμε τέτοιες απερίγραπτες καταστάσεις είναι σκέτη αποτυχία. Βασικά τις αντιρρήσεις για τον δυισμό τις έχω εξαιτίας του ότι βλέπω πως εγκλωβίζονται σε κύκλικές διαδρομές εκείνοι που “το’χουν’ να συναισθάνονται κι έτσι όλη αυτή η ενέργεια σε μεγάλο βαθμό ρίχνεται στο μύλο της επανάληψης της φρίκης. Γιατί είπαμε, ο δυισμός αυτός ουκ έρχεται μόνος, είναι πακέτο με κοσμοαντιλήψεις που απλά ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΟΥΝ βελτίωση του κόσμου αυτού. Που σημαίνει παρά την “ανθρωπιά” η ίδια η ιδεολογική τοποθέτηση σχεδόν “παρακαλάει” με τον τρόπο της να συνεχίζονται αυτές οι καταστάσεις που υπάρχουν από καταβολής κοσμου. Εντάξει, ωραίοι οι ηρωισμοί αλλά επιτέλους πόσες φορές πρέπει η ιστορία να παράξει το ίδιο έργο μέχρι να βαρεθούμε το θέαμα του σπαραγμού και να πάρουμε την απόφαση έστω να ψελλίσουμε”όχι άλλο πια”;
    Αλλά να πω και τούτο, ναι έχεις δίκιο ότι ο καθένας ξεκινάει από διαφορετική αφετηρία κι έχει όντως διαφορετικά χαρακτηριστικά. Αν όμως όπου “θρησκευτική μύηση” θέταμε “βαθιά ερωτική εμπειρία” που προϋποθέτει μια εκστατική θέαση της ζωής , εσύ τι λες , δεν υπάρχουν αντιλήψεις και ιδεολογίες που φρενάρουν αυτή τη κίνηση του ψυχισμού εν τη γενέσει της ; Δηλαδή στα σύγχρονα παιδιά και ιδίως αυτά των αμέσως επόμενων γενεών που θα μεγαλώνουν με τελείως μηχανιστικές/ψηφιακές αντιλήψεις και με προσφορά σεξουαλικών ρομπότ σαν τη Χάρμονη που σου έδειξα σε λινκ, ΤΙ θα έλεγες προκειμένου να επαναπροσανατολιστούν σε μια ανθρώπινη θέαση του έρωτα ; Μη πηγαίνετε με ρομπότ γιατί η αιώνια ψυχή σας θα τιμωρηθεί στη κόλαση ; Θέλω να πω ότι είναι ορισμένες ιδεολογίες που με μαθηματική ακρίβεια οδηγούν σε ένα δυσμενές αποτέλεσμα έστω έμμεσα -‘οπως ας πούμε το παραμύθι ότι ο έρωτας δεν κρατάει για πάντα λες και η επιστήμη κρατάει για πάντα αν δεν την καλλιεργείς και δεν πιστεύεις σ’ αυτήν… Οπότε αναγκαστικά πρέπει ν’ αποδομήσεις όλα τα αντιανθρώπινα παραμύθια, ένα-ένα για να μείνει ο συναιθσηματικός κόσμος κατά το δυνατόν ελεύθερος από παρεμβολές για να μπορέσει να εμπνευστεί θετικά -κι αυτό βέβαια δεν θα γίνει σ’ όλους αλλά τουλάχιστο σ’ αυτούς που με λίγη βοήθεια θα το θελήσουν. Άλλο παράδειγμα, ας πούμε με τους αζτέκους (νομίζω) που θυσίαζαν ανθρώπους κατά χιλιάδες για να παραμένει ο ήλιος φωτεινός και να μη σβήσει. Ωραία, αυτοί μπορεί να ένιωθαν μια βαθιά θρησκευτική ευλάβεια όταν επιτελούσαν τις θυσίες, δεν έπρεπε κάποιος να τους εξηγήσει ότι ο ήλιος θα παραμείνει φωτεινός ούτως ή άλλως και ότι η θυσία ανθρώπων επιφέρει μεγαλύτερο κακό παρά καλό ; Μ’ αυτή την έννοια λέω ότι κάποιες αντιλήψεις, όταν είναι στρεβλές χρειάζεται ν’ αποδομούνται για να πάει ο νους παρακάτω. Τώρα είναι σαν να μου λες ότι αν κάποιος έλεγε στους αζτέκους ότι κακώς θυσιάζουν ανθρώπους, θα πέφτανε σε κατάθλιψη φοβούμενοι μήπως δεν λάμψει πια ο ήλιος κι ότι δεν θα έπρεπε να απορρίπτουμε τις ιδέες τους για να διατηρηθεί η πίστη τους ζωντανή…. Εντάξει τραβηγμένο παράδειγμα αλλά δεν είναι ότι σκοπεύω να κάνω κήρυγμα στους χριστιανούς να εγκαταλείψουν τη πίστη τους σε ψυχή, απλώς συζητάμε τον τρόπο που ορισμένες ιδέες όσο “ευλαβικές” και να μοιάζουν μπορεί έμμεσα να τροφοδοτούν τη διαιώνιση του προβλήματος.Και ΒΕΒΑΙΑ λαμβάνουμε υπόψη τις συνθήκες στις οποίες ζει κανείς. Δεν κρίνω τους ανθρώπους όπως βλέπεις αλλά τις ιδέες.

    Τέλος πάντων , δεν επιμένω άλλο πάνω σ’ αυτό, για να μη χαθούμε σε λαβυρίνθους. Βρες εσύ όποιον τρόπο θες να κινητοποιούνται οι άνθρωποι ώστε να νοιάζονται κι εγώ πάω πάσο.

    Δεν είπα ότι γενικά στη βιβλική εποχή επικρατούσαν μονιστικές αντιλήψεις αλλά ειδικά οι αρχαίοι Ιουδαίοι. Ναι όντως, αυτή ήταν μία απ τις σημαντικές μεταβολές ματαξύ παλαιάς και καινής διαθήκης με την επίδραση βεβαίως άλλων πολιτισμικων παραγόντων.

    Ναι λοιπόν , αυτό που λες ότι την ορμητικότητα του σχιζοφρενή θα τη ζήλευαν και οι επαναστάτες -την “αγία τρέλα”- όντως ισχύει. Αλλά μην υποτιμάς και την έμμεση ώθηση που δίνει μια αλλαγή αντίληψης για κάτι. Η νοητική σύλληψη ακολουθείται κάποιες φορές από συναισθηματική μεταβολή ικανή να κινητοποιήσει κάποιον εφ’ όλης της ύλης. π.χ. κάποιος που έχει μεγαλώσει ντετερμινιστικά κι ανελεύθερα , ακούει κάποια στιγμή περί ελευθερίας , γίνεται ένα κλικ μέσα του , ενεργοποιείται το συναίσθημα κι απογειώνεται…Αλλά νομίζω πως εννοείς ότι για να γίνει έστω κάτι τέτοιο προύπάρχει μέσα του σε λανθάνουσα κατάσταση μια επιθυμία για κάτι , ο φύσει παθητικός ή αδιάφορος δεν θα ταρακουνηθεί καθόλου. Το να βλέπει ένας σχιζοφρενής παντού εξωγήινους είναι πιο φυσιολογικό απ το να ψάχνουν εξωγήινους ολόκληρα κράτη…..

    Για το πρότελευταίο σου υ.γ. μου θύμισες το “οι βιαστές αρπάζουσουσι τη βασιλεία των ουρανών”……
    Θέτεις εδώ ένα πολύ καίριο θέμα. Ουσιαστικά ο λόγος της όλης συζήτησης προκύπτει ακριβώς απ τον τελευταίο αυτόν προβληματισμό – δηλ “γιατί χρειάζεται αλλαγή κοσμοαντίληψης’. Διάβασε πρώτα αυτά που είχα ήδη αναρτήσει κάνε ένα συμμάζεμα κι επανερχόμαστε. Ενδεικτικά σου λέω μόνο το εξής : ΠΩΣ, αφού χρειάζεται γενική αλλαγή των νόμων της φύσης προκειμένου ν’ αλλάξει η κατάσταση, θα το σκεφτεί αυτό κάποιος που πιστεύει ότι ο τέλειος θεός χριστός έφτιαξε τους νόμους της φύσης στους οποίους πρέπει να υπακούμε και ο οποίος ως τέλειος θεός δεν γίνεται ν’ αυτοαναιρείται ; Άλλο το περιστασιακό “θαύμα” που ας πούμε είναι μια προσωρινή παράκαμψη της νομοτέλειας κι άλλο ο επανασχεδιασμός της φύσης. Σου είπα, δεν προβλέπεται καν η αλλαγή του κόσμου τούτου. Τώρα θα μου πεις μα μιλάνε για “ανακαίνιση της κτίσης”. Ε μα γι’ αυτό λέμε είναι μεγάλη συζήτηση – άλλο τι λένε κι άλλο τι πραγματικά λένε…. Βρε Νικόλα, λες να έμπλεκα σε τέτοια περιπέτεια ανάλυσης αν έβλεπα ότι με τη τρέχουσα κοσμοαντίληψη οδεύανε προς το ζητούμενο αυτο ; Είναι ολόκληρη ιστορία να σου το εξηγήσω . Μπορεί κάποιος ν’ αρχίσει να το καταλαβαίνει όταν θα πει μέσα του “δεν ανέχομαι για κανέναν λόγο αυτή τη κατάσταση”. Μόλις φορτσάρει η βούλησή του κι έρχεται αντιμέτωπος με όλο αυτό το οικοδόμημα, μόνο τότε μπορεί ν’ αξιολογήσει τι ακριβώς λένε . Δεν έχεις παρά να το δοκιμάσεις. Πες πως θες οπωσδήποτε να σταματήσει η φρίκη γιατί απαξιώνει τη ζωή και το ίδιο το σύμπαν και το θες πραγματικά, ποιό είναι το πρώτο πρόβλημα που θα συναντήσεις ; Και δεν λέω για προσωπικές αδυναμίες, μιλάω για την αδυναμία του συστήματος.

    • 2.1
      ??? says:

      Ωριστε παλι με προλαβες, μολις ειχα αναρτησει το παρακατω.

    • 2.2
      ??? says:

      Σαφως Ερωτων οι αυτες καθ αυτες ιδεες μπορουν να υποκινουν σε λαθος δρομους. Το θεμα ομως ειναι οτι τα στοιχεια που αναφερεις εχουν μια “ομιοπαθητικη” ασυμαντη επιρροη (αν και οταν την εχουν). Πχ αυτο που λεμε για τα ζωα οι περισσοτεροι το αφηνουν εκτως του οπτικου τους πεδιου, ή περιμενουν σαν τους αμερικανους που ελεγα να συνατησουν τα κατοικιδια τους στο παραδεισσο ή θεωρουν τα ζωα “αψυχα” κοκ. Το ιδιο και με την τιμορια της ψυχης, ελα ντε που και προαναφερομενος παρακατω π. Λουδοβικος καπου ειπε οτι ενδεχομενως και η κωλαση δεν ειναι αιωνια… Θελω να πω οτι οι περισσοτεροι ανθρωποι με την ευκολια προσπερνανε τα οποια προβληματικα στοιχεια της κοσμοαντιληψης τους και λειτουργουν αντιστοιχα με την ψυχοσυνθεση τους. Αν θα ελεγες για την μορφη και ρολο που ειχε η θρησκεια στο μεσσαιωνα θα συμφωνουσα αλλα τωρα εχει γινει τοσο ευελεκτο συστημα που τα παραδειγματα σου ειναι οντως παρατραβιγμενα. Επειτα αυτο που λες
      ” ούτε σημαίνει πως η μονιστική όπως τη λες αντίληψη συνεπάγεται ότι κανείς γίνεται σάρκα δηλαδή ..γουρούνι.”
      Σαφως και δεν συνεπαγεται υποχρεοτικα αλλα λεω οτι πολυ συχνα ακριβως ετσι προσλαμβανεται. Τί θα πει αυτο? Οτι η μονηστικη αντιληψη ειναι λανθασμενη μονο επειδη συντονιζεται θαυμασια με το εσωτερικο μας γουρουνι και του δινει αλοθι να εκδηλωθει? Οχι βεβαια.

      Το αλλο που λες

      “μη μου βάζεις ανθρώπους αδιάφορους δίπλα σε ανθρώπους θρησκευόμενους και να κάνεις τη σύγκριση”

      Πως ξερεις οτι ολοι αθεοι κρατουμενοι των στρατοπεδων ηταν αδιαφοροι? Πολλοι πολιτικοι κρατουμενοι ηταν εκει ιντελεγεντσια, ανθρωπιστες δηλαδη αυτοι που πιστευανε οπως λες “πως ό, τι καλό είναι δυνατόν να προκύψει όσον αφορά στη πνευματικότητα και το συναίσθημα και τις αξίες έχει την αρχή του μέσα στη βιολογική ύπαρξη όπως βέβαια και το κακό.” Γινανε ομως αδιαφοροι γιατι δεν αντεξανε. Μπορει να γινει αυτο επιχειρημα οτι το πιστευω τους ειναι εμποδιο για την εξελυξη της ανθρωπιας επειδη δεν εχει της ιδιες αντοχες οσο το πιστευω των θρησκευομενων? Οχι προφανως. Αρα και το αντιθετο ειναι σχετικο.

      Αντιλαμβανομαι λοιπον αυτα που λες Ερωτων αλλα νομιζω πως υπερβαλεις την βαρυτητα παραγοντα των ενδεχωμενων αρνητικων συνεπειων καποιων στοιχειων της χριστιανικης πιστης ( τουλαχιστον σε μορφη που αυτη υπαρχει τωρα). Ταυτοχρονα αγνοεις τα πηθανα προβληματικα σημεια της αντιθετης κοσμοαντιληψης που οπως εξηγω υπαρχουν ασχετως της ορθοτητας ή “μη” ορθοτητας της αλλα για υποκειμενικους λογους που δημιουργουν μια ταση να προσλαμβανοντε με προαναφερομενο προβληματικο τροπο.

      • 2.2.1
        ερωτων says:

        Ε, Νικόλα, τώρα είναι σειρά μου να κάνω ένα συμμάζεμα γιατί μου ξεφεύγεις στις σκοτεινές γωνιές σαν τη κατσαρίδα που τάχα μισείς. Μην ανησυχείς όμως,θα υπάρξει σωτηρία και για σας αφού ανευρέθη κάποιος σ’ αυτόν τον κόσμο που σας αγαπά τρελά. https://www.youtube.com/watch?v=bO2SjCtmB_Q Να, κοίτα, ακόμα και για τους Εξαρχείου του κόσμου τούτου υπάρχει άπλετη συναισθηματική νοημοσύνη, ικανή να τους μεταφέρει κι αυτούς στον παράδεισο των ουρανών . Εντάξει, δύσκολη υπόθεση η μετακίνηση τόσων όντων στον ουρανό με την τιμή των καυσίμων ν’ ανεβαίνει αλλά χατήρια δεν χαλάμε για να μη μας πουν κάποιοι μπολσεβίκους. Όπου επιθυμεί ο καθένας λοιπόν https://www.youtube.com/watch?v=9NqX4hKu9bc …. Αν όμως κάποιοι άλλοι πηγαίνοντας στον παράδεισο θελήσουν να μεταφέρουν κι όλη τη ζούγκλα μαζί τους, θα πείτε στον θεό να σας βάλει σε ξεχωριστό χώρο, στα σαλόνια του παραδείσου όπου δεν θα υπάρχουν “βιορομποτ” (που άλλοι τα ονομάζουν ζώα κι έμβια όντα και τ’ αγαπούν).

        Μερικά απ αυτά που έγραψες θα τ’ απαντήσω κάτω από τ’ αντίστοιχα ποστς σου, για να μην προκύψει σεντόνι εδώ, κι επανέρχομαι.

      • 2.2.2
        ερωτων says:

        Λοιπόν για το 162.2 σου,

        Δεν εννοούσα ότι οι συγκεκριμένοι κρατούμενοι ήταν αδιάφοροι, αλλά ότι πρέπει να συγκρίνουμε όμοια πράγματα. όπως είπες όμως “και το αντίθετο είναι σχετικό”. Πιστεύω ότι εννούσες πως το ότι αντέξανε κάποιοι θρησκευόμενοι δεν είναι απόδειξη ότι η αντίληψή τους είναι η σωστή, πρώτον γιατί όπως βλέπουμε δεν υπάρχει κατά βάθος ενιαία αντίληψη για τα θρησκευτικά πράγματα ακόμα και σε ομοειδείς ομάδες, δεύτερον γιατί κάποιος που πάσχει ας πούμε από νευρική ανορεξία τη φρίκη της πείνας θα την αντιμετώπιζε με ….χαρά άχρι θανάτου, και τρίτον γιατί επιτέλους η “σωστή” θεωρία δεν μπορεί να κρίνεται από την αντοχή σε καταστάσεις φρίκης .

        Ωραία, να συμφωνήσουμε ότι κάθε κοσμοαντίληψη μπορεί να απαξιωθεί εξαιτίας του κακού τρόπου πρόσληψής της. Στο εξής να έχουμε υπόψη μας την “ιδανική” εκδοχή της κάθε κοσμοαντίληψης για να συγκρίνουμε όμοια πράγματα. Όχι την ιδανική εκδοχή της μιας και την παρερμηνεία της άλλης . Λες επιπλέον ότι υπερβάλλω στην πολεμική εναντίον της χριστιανικής κοσμοαντίληψης γιατί δεν είμαστε στον μεσαίωνα και ο καθένας λέει ό, τι θέλει. Ναι, πράγματι, αλλά το ότι υπάρχουν τόσες εκδοχές είναι απόδειξη ότι η αρχική χριστιανική κοσμοαντίληψη έπρεπε να ρίχνει συνεχώς νερό στο κρασί της ακριβώς γιατί είναι ασύμβατη με την πραγματικότητα (όχι ως προς την πίστη στο συναίσθημα κλπ αλλά ως προς την ερμηνεία του κόσμου). Αλλά εγώ δεν αντιμάχομαι ορισμένες από τις αντιλήψεις για ν’ αποκτήσω την ελευθερία του λόγου ή της άποψης ή της σκέψης, αλίμονο έχουμε δει ότι ο καθένας λέει και κάνει τα πιο απίθανα πράγματα. Προσπαθώ να τονίσω τις πρακτικές μακροπρόθεσμες συνέπειες ορισμένων αντιλήψεων που τελικά υποσκάπτουν ακόμα και του ίδιου του χριστιανισμού τα βασικά ζητούμενα π.χ. την “χάρη του Χριστού στον κόσμο”. Αλλά και πάλι δεν μ’ απασχολεί πια αν ο χριστιανισμός κάνει κακό στον ίδιο του τον εαυτό, αφού λόγω των εγγενών του αδυναμιών τον έχω αφήσει στο παρελθόν. (Εδώ να πω κάτι διευκρινιστικό που δεν θυμάμαι αν το χουμε συζητήσει. Δεν είναι ότι ασχολήθηκα με τον χριστιανισμό επειδή είχα μεγαλώσει με μια ισχυρή κατήχηση και συνεπώς όλα μοραία θα τα ερμήνευα μέσα απ’ αυτόν. Αντιθέτως, ασχολήθηκα ΑΦΟΥ είχα περάσει μια αυθόρμητη έμπνευση καθώς έμπαινα σε υπαρξιακούς προβληματισμούς. Απλώς εκ των υστέρων που έμαθα για κάποια βαθύτερα θεολογικά διδάγματα π.χ. περί ανακαίνισης της κτίσης κλπ νόμιζα ότι η παράδοση αυτή είχε απλώς ανακαλύψει εδώ και 2000 χρόνια τουλάχιστο αυτό που εγώ μόλις τότε είχα αντιληφθεί κι ότι συνεπώς εξέφραζε μια διαχρονική βεβαιωμένη αλήθεια. Μπήκα στη διαδικασία να καταλάβω το όλο πλαίσιο νομίζοντας ότι εκείνοι ήξεραν πλήρως αυτό που εγώ αντιλήφθηκα μερικώς. Αφού έκανα τη διαδρομή,και είδα ότι τελικά πολύ μπερδεμένα μας τα λέγανε, αποχώρησα μαζί με τις αποσκευές τις οποίες είχα φέρει μαζί μου όταν προσχώρησα. Δηλαδή “πήρα τα μπογαλάκια μου κι έφυγα”. Κάνω αυτή τη παρέκβαση παρεμπιπτόντως, γιατί κάπου ανέφερες ότι έχω μια χριστιανική άποψη.Τα μπογαλάκια μου όμως δεν είναι προίκα απ τον χριστιανισμό, είναι αυτά που είχα ΠΡΙΝ τον προσεγγίσω. Αν σε κάποια θέματα υπάρχει σύγκλιση με τον χριστιανισμό, αυτό συμβαίνει συγκυριακά όχι λόγω ένταξής μου. Πλέον έχω απομυθοποιήσει τόσα πράγματα απ την παράδοση αυτή που η άποψή μου δεν μπορεί πια να ονομάζεται χριστιανική ούτε βέβαια και αντίχριστη ή ό, τι άλλο….Το ότι υπάρχουν κοινά σημεία μοιραία συμβαινει αφού μιλάμε για τον ίδιο κόσμο με τα ίδια προβλήματα και οπωσδήποτε με ζητούμενο την αγάπη για τον κόσμο αυτόν. Από ‘κει και πέρα οι δρόμοι μας χωρίζουν με σποραδικές διασταυρώσεις καθ’ οδόν. Αλλ’ αυτό δείχνει ότι η αγάπη δεν είναι ιδιοκτησία και copyright κανενός, είναι κατι που προκύπτει μέσα από την ίδια τη φύση των πραγμάτων , απλώς οι διάφορες ιδεολογίες και απόψεις την αντιλαμβάνεται η κάθε μια με διαφορετικό τρόπο και με διαφορετικές προϋποθεσεις. Όσο όμως το πρόβλημα του κόσμου μαίνεται ανεξέλεγκτο όλα είναι ανοιχτά στην αμφισβήτηση, στην επανερμηνεία , στην ανακατασκευή ). Με αυτά στα υπόψιν, ήθελα να πω ότι με την δυϊστική αντίληψη, δεν τα βάζω γιατί τάχα όλα τα προβλήματα θα λυθούν αν επικρατήσει ο μονισμός, αλλά γιατί ακόμα αν υπάρχει η ας πούμε ικανή συνθήκη συνθήκη της αγάπης πρέπει να υπάρχει και η αναγκαία συνθήκη της μη-δυϊστικής αντίληψης για να υπάρχει έστω αμυδρή ελπίδα μεταμόρφωσης του κόσμου.Κι αυτό ισχύει για κάθε σύστημα που πρεσβεύει τον δυϊσμό σώματος -ψυχής. Είναι εκ προοιμίου καμμένο χαρτί. Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτή τη στιγμή κράτα την απορία στα υπόψιν ώστε να βρεις την απάντηση μέσα απ την εξέλιξη της συζήτησης – για να μη παραμείνουμε άλλο σ’ αυτό τώρα. Για τον ίδιο λόγο οι ανατολικές θρησκείες είναι χαμένες από χέρι, αφού πρεσβεύουν δυϊσμό σώματος -ψυχής. Θα επανέλθω για να ολοκληρώσω την απάντηση .

        • 2.2.2.1
          ερωτων says:

          Συμπληρώνω εδώ την απάντηση στο 162.2 για να παω μετά παρακάτω. Λοιπόν που λες για τον δυισμό, δεν επιμένω προκειμένου ν’ αλλάξουν αυτές οι αρχαίες νοοτροπίες στις οργανωμένες θρησκείες, αλλά το τονίζω σ’ αυτούς με τους οποίους συζητάω πάνω στο ενδεχόμενο βελτίωσης του κόσμου, ότι αποτελεί σοβαρή τροχοπέδη.Εννοείται ότι ο καθένας λέει ό, τι θέλει, ή ερμηνεύει όπως θέλει την οργανωμένη θρησκεία, αλλά είπαμε έχω ξεφύγει απ αυτά και κάνω πια συζήτηση με κάποιον/κάποιους που υποτίθεται ότι καταλαβαίνει(-ουν) την επιτακτική ανάγκη κάτι ν’ αλλάξει. Ε, σ’ αυτούς είναι που υπογραμμίζω το πρόβλημα που δημιουργεί η δυιστική αντίληψη. Και το πρόβλημα το περιγράφω ως εξής : έστω ότι προσπαθείς να φουσκώσεις τα λάστιχο ενός οχήματος, αλλά το λάστιχο έχει μια οπή απ’ όπου “δραπετεύει” ο αέρας. Εσύ τρομπάρεις εργωδώς, και κάποια στιγμή μοιάζει σαν να διόρθωσες το πρόβλημα (επιμέρους βελτιώσεις μέσα απ’ την πίστη που όμως βασίζεται στην ιδέα ότι οι ψυχές φεύγουν μόνες τους απ’ τον κόσμο τούτο χωρίς το σώμα- που μεταφράζεται σε μετάθεση ή μετακύλιση του προβλήματος στο υπερπέραν. Δηλαδή ό, τι δεν διορθώθηκε εδώ μαγικά θα διορθωθεί “εκεί” και “μετά”). Μπαίνεις λοιπόν στο όχημα και προχωράς λίγες εκατοντάδες μέτρα παρακάτω μέχρι που αρχίζει ο αέρας να φεύγει απ’ την οπή. Κάποια στιγμή σταματάει το όχημα μόνο που τώρα μπορεί να βρίσκεται όχι απλώς στην άκρη του δρόμου αλλά μέσα σε διασταύρωση ή σε επικίνδυνη ανηφόρα. Ξαναβγαίνεις ξανατρομπάρεις κ.ο.κ. αλλά σε καμιά περίπτωση δεν σου περνάει απ΄το μυαλό να κλείσεις την οπή διαφυγής ώστε το έργο σου να παραμείνει εντός του λάστιχου κι έτσι να μπορέσεις να ταξιδέψεις και να δεις που μπορεί να φτάσεις με το όχημα. Δηλαδή γίνεται μια διαρκής ανατροφοδότηση με ψυχές(αέρας) όπου ψυχές έρχονται στον κόσμο και φεύγουν απ’ τον κόσμο χωρίς ποτέ να σκεφτόμαστε πως να διατηρήσουμε τις συγκεκριμένες ψυχές μέσα στον κόσμο όσο γίνεται περισσότερο και κάτω από παλύ καλύτερες συνθήκες. Λες και αποδεχόμαστε πλήρως ότι οι ψυχές είναι ένα άκρως αναλώσιμο υλικό όπως ας πούμε οι πλαστικές σακκούλες. Μια χρήση και πέταμα έξω απ’ τον κόσμο. Άλλο να χρειάζεται να φουσκώνω τα λάστιχα κάθε 2-3 μήνες ή κάθε 1000-2000 χλμ κι’ άλλο κάθε 50 μέτρα. Έτσι δεν πρόκειται να φτάσεις σε κανέναν προορισμό και το ταξίδι θα είναι μαρτυρικό όπως είναι η ζωή για τους ανθρώπους και τα έμβια όντα. Εδώ μου ‘ρχεται στο νου μια φράση απ’ τη Θεία Λειτουργία όπου λέει “Τας θύρας ! τας θύρας!” που είναι προτροπή να κλείσουν οι θύρες του ναού να μη μπουν οι ασεβείς πιο μέσα απ’ τον πρόναο την πιο ιερή στιγμή της τέλεσης του μυστηρίου. Αντιστρέφοντας αυτό φωνάζω με τη σειρά μου “Τας θύρας ! της θύρας ! Κλείστε τις ρημάδες τις θύρες/πόρτες /οπές της ιδεολογίας σας ώστε να μην υπηρετείτε την άσκοπη άκαιρη ανόητη διαφυγή “ψυχών” και προσπαθειών στο απόλυτο κενό !!” Εύχομαι να καταλαβαίνεις ότι δεν εννοώ να κλείσουν οι πόρτες του κόσμου για μη φεύγουν οι ψυχές κυριολεκτικά, εννοώ διορθώστε τη νοοτροπία εκείνη που επινοώντας και στη συνέχεια εκμεταλλευόμενη την έννοια της ψυχής ως ανεξάρτητης οντότητας, μετακυλά ανένοχα το πρόβλημα στο διηνεκές χωρίς ποτέ να μπορεί να διορθώσει τίποτα γιατί το όλο νοητικό σύστημα μπάζει από παντού, “χάνει” , πως το λένε!

          Δεν ξέρω αν είχες ετοιμάσει παραπομπή στον π. Λουδοβίκο και το ξέχασες, πάντως δεν το είδα. Αλλά δεν έχει καμιά σημασία. Την γνωρίζω αυτή την άποψη, και δεν το λέει από μόνος του ο π. Λουδοβίκος, απλώς εκφράζει μια θεολογική άποψη που δειλά-δειλά την είχαν εκφράσει κάποιοι άγιοι μπροστά στο προφανώς παράλογο ότι δεν μπορεί να υπάρχουν αιώνιες συνέπειες όταν οι λόγοι για τους οποίους “αμαρτάνει” κανείς είναι εξαιρετικά σύνθετοι. Οι άγιοι αυτοί θεωρούσαν πως “δεν μπορεί, η αγάπη του θεού τελικά θα τα αποκαταστήσει όλα” αλλά δεν το λέγανε ως κεντρική διδασκαλία για να μη πέσουν οι πιστοί σε ραθυμία κοινώς για να μη τα φορτώσουν στον κόκορα αλλά να είναι στην πρίζα υπό την απειλή της αιώνιας τιμωρίας. Δεν θυμάμαι ποιοί ακριβώς είχαν εκφράσει αυτή την άποψη. Ενδεχομένως άγιος Γρηγόριος Νύσσης, γέρων Σωφρόνιος του Έσσεξ Αγγλίας ή και Άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ (ένας πολύ αγαπησιάρης Ρώσος άγιος που τα πήγαινε πολύ καλά με τις άγριες αρκούδες του δάσους – γι’ αυτό θεωρώ πιθανό να ήταν ένας απ’ αυτούς που η λογική του δεν άντεχε την έννοια της αιώνιας κόλασης.).

          Εδώ δεν πολυκατάλαβα τι ήθελες να πεις με την “ομοιοπαθητική επιρροή” .

          Πάω τώρα στ’ αλλα ποστς σου.

          • ??? says:

            “ομοιοπαθητικη” επιρροη με την εννοια των πολυ μικρων δοσεων που χρησιμοποιουνται στην ομοιοπαθητικη και υποτηθεται βαση μιας απο τις αρχες ομοιοπαθητικης ταχα εχουν μια επιρροη αντιστοιχη των πολυ μεγαλων δοσεων (ενω στην πραγματικοτητα δεν εχουν). Δηλαδη με “ομοιοπαθητικη επιρροη” εννοουσα την πρακτικως “ασημαντη επιρροη”.

  3. 3
    ??? says:

    Προσπερναω λοιπον Ερωτων το μεγαλυτερο μερος του διαλογου σου με τον ρωσο παπά τον οποιο ειδα στο ρωσικο τηλεοπτικο καναλι. Το μονο σημειο που θα μπορουσα να διαφωνησω απ αυτα που του λες ειναι αυτο.
    “Γιατί μια τέτοια εκδοχή δεν είναι συμβατή με την συγκεκριμένη εικόνα του Χριστού ως Θεού. Δηλαδή η εξέλιξη είναι συμβατή με τη πίστη γενικώς, αλλά όχι με την συγκεκριμένη βιβλική περιγραφή της πίστης.”
    Νομιζω εχει δικαιωμα να υπαρχει η εκδοχη πως το σταδιο της συναισθηματικης ανοησιας που περναει το συμπαν μπορει να ειναι ενα αναγκαιο σταδιο δημιουργειας (ποιος μας ειπε αλλωστε οτι η θεικη δημιουργιμα δεν προυποθετει σταδια εξελιξης απο κατι πιο απλο σε πιο συνθετο, απο την συναισθηματικη ανοησια στην συναισθηματικη νοημοσυνη? Αλλωστε ειπαμε οτι δεν μπορουμε να εννοουμε το “παντοδυναμος” με αυτη την κυριολεκτικη εννοια του ορου γιατι υπαρχουν προαναφερομενες στην αρχη της συζητησης παραλλογες προεκτασεις της αποδοχης μιας κυριολεκτικης παντοδυμιας του Θεου. Μερικες απ αυτες τις αναλυεις αλλωστε και εσυ παρακατω ). Τελος παντων ας μη χαθουμε και παλι στις σοφιστικες διαδρομες. Μου κανει παντως εντυπωση με ποση ευκολια πια οι θεολογοι ενσωματωνουν την “επιστημονικη” μυθολογια της κβαντομηχανικης και παρεμφερες. Μαλλον διαισθανονται τις απεριοριστες φιλοσοφικες δυνατοτητες που τους χαριζει η επιστημονικη μυθοπλασια…Απο την αλλη εχεις δικιο, καπου φοβουντε τους “προφητες” της επιστημης γιατι διαισθανονται πως αυτοι οπως λες ειναι ” κατά βάθος απάνθρωποι και μαθηματικά σκεπτόμενοι.” Και καλα κανουν.

    Τα παρακατω που λες για την φυση ολοκληρη στο συνολο μαζι με ολα τα ζωα..Προφανως ενας χριστιανος το συγκεκριμενο ζητημα το αποφευγει γιατι και δεν ξερει κανεις τί μπορει να πει εδω. Το πιο λογικα συμβατο με τον Θεο αγαπη ειναι η εκδοχη οτι τελικα τα ζωα οσο και να μας μοιαζουν δεν εχουν ψυχη ή οπως ελεγα ειναι ενος ειδους βιορομποτ. Η αλλη εκδοχη ειναι οτι τελικα και αυτοι θα αναστηθουν αν και αναρωτιεμαι τι χαρα ειναι για μας και για τους ιδιους να αναστηθουν ολες οι κατσαριδες ολα τα εντομα και μονοκυτταρα και ολα τα ερπετα του παρελθοντος που θα τρωνε το χορταρι του παραδεισσου αντι να τρωνε ενας τον αλλον οπως συνηθησανε. Αντε προσθεσε και ολους δολοφονημενους απο τα αντιβιοτικα στρεπτοκοκους, κωλοβακτηριδια κοκ. Οχι, οχι Ερωτων δεν θελω το χριστιανικο παραδεισσο της αγαπης με αναστημενες κατσαριδες, δινοσαυρους και κωλοβακτηριδια οσο εγωιστικο και να ακουγεται. Καλυτερα να γινω ισλαμιστης και να παω στο μουσουλμανικο παραδεισσο με πιλαφι και καταλευκες μεγαλοστηθες παρθενες. Αστιευομαι βεβαια, εχεις δικιο το θεμα με τα ζωα ειναι οντως προβληματικο και οι θεολογοι πολυ σοφα (εντος ή εκτος εισαγωγικων σοφα ) το αποφευγουν. (Θυμαμαι καποιο αγορι ρωτησε τον π. Λουδοβικο για το αγαπιμενο γατι του αν θα τον δει στο παραδεισσο και περιμενα με ενδιαφερον τί θα απαντησει ο παπανικολαος. Αυτος απαντησε με κατι μισοαστειο προσθετοντας κατι τυπου ολα ειναι πηθανα. Τί αλλωστε θα μπορουσε να απαντησει ο κατα τ’αλλα σοφος μας παπαψυχολογος?.). Το προβλημα λοιπον το αναγνωριζω οπως ελεγα και προηγουμενως (οριστε εβγαλα και πεταξα και το “στρινγκάκι” που λες) αλλα ταυτοχρονα σαν παπανικολαος σοφα (εντος ή εκτως εισαγωγικων) αφηνω περιθορια και λεω με τα δικα σου λογια κιολας, “ολα ειναι πηθανα”. Σε καθε περιπτωση πραγματι υπαρχει ενδεχομενο οτι καποια δεδομενα μας διαφευγουν (οριστε το ξαναφορεσα..).

    • 3.1
      ερωτων says:

      Λοιπόν, Νικόλα τούτο εδώ το ποστ είναι εκπληκτικό. Μέσα σε δύο μόλις παραγράφους εξέθεσες εν μέρει εν γνώσει σου κι εν μέρει εν αγνοία σου όλο το πρόβλημα.

      Κατ’ αρχάς δεν είπα ότι φοβούνται τους ψευδοπροφήτες της επιστήμης αλλά τους ψευδοπροφήτες του Χριστού που υπό μορφή των μαρτύρων ιεχωβά ή άλλων χιλιαστικών οργανώσεων προωθούν την νέα τάξη πραγμάτων με πρόφαση τη πίστη στο Χριστό. Καλά κάνουν και τους φοβούνται, αλλά έχοντας τοποθετήσει τη δική τους βασιλεία στους ουρανούς αφήνουν ελεύθερο πεδίο στους ψευδοπροφήτες αυτούς. Δηλαδή δεν προβλέπεται από πουθενά κάποιος μη-μαθηματικός τρόπος βελτίωσης του κόσμου. Οι συναισθηματικοί χριστιανοί νοιάζονται για τους ουρανούς και οι α-συναισθηματικοί ψευδοπροφήτες για τον κόσμο τούτο. Μαύρη μαυρίλα πλάκωσε δηλαδή….

      “Μου κανει παντως εντυπωση με ποση ευκολια πια οι θεολογοι ενσωματωνουν την “επιστημονικη” μυθολογια της κβαντομηχανικης και παρεμφερες. Μαλλον διαισθανονται τις απεριοριστες φιλοσοφικες δυνατοτητες που τους χαριζει η επιστημονικη μυθοπλασια”

      Ε, μα κι αυτοί μυθοπλάστες είναι, φυσικό είναι να συγκινηθούν. Το κακό είναι ότι η ενσωμάτωση είναι ατελής και πάλι. Κοίτα αφού το πήρα απόφαση ότι όλο το χριστιανικό οικοδόμημα είναι ένας πύργος απο τραπουλόχαρτα, καλο είναι να κάνουν τέτοιες ακροβασίες μπας κι ανοίξει το μυαλό τους λιγάκι και κάποιοι αρχίσουν να ξαναχτίζουν από κάτω προς τα πάνω. Άλλωστε ανέκαθεν το ένα χέρι ένιπτε το άλλο . Από παλιά η επιστήμη τροφοδοτούσε τη θρησκεία και η θρησκεία την επιστήμη. Άλλωστε τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της αμερικής έχουν ιδρυθεί από θρησκευτικές ομάδες. Καλό είναι να νιώθουν πως έχουν απεριόριστες φιλοσοφικές δυνατότητες μπας και γίνουν ουσιαστικές ζυμώσεις.

      “Νομιζω εχει δικαιωμα να υπαρχει η εκδοχη πως το σταδιο της συναισθηματικης ανοησιας που περναει το συμπαν μπορει να ειναι ενα αναγκαιο σταδιο δημιουργειας (ποιος μας ειπε αλλωστε οτι η θεικη δημιουργιμα δεν προυποθετει σταδια εξελιξης απο κατι πιο απλο σε πιο συνθετο, απο την συναισθηματικη ανοησια στην συναισθηματικη νοημοσυνη?

      Πολύ ωραία το εξέφρασες εδώ ακριβώς έτσι το εννοώ ιδίως τα μπόλντ. Ναι λοιπον δεχόμαστε ως αναγκαίο το στάδιο της συναισθηματικής ανοησίας του σύμπαντος στην εξελικτική του πορεία αλλά που κολλάει ο χριστός σ’ αυτή την εικόνα ; Θέλω να πω δεν ήρθε να πει “παιδιά, τα ‘κανα ψιλομαντάρα κατά τη δημιουργία, τελικά θέλει πολλή δουλειά ένα ώριμο συναισθηματικά σύμπαν, βάλτε κι εσεις ένα χεράκι να σωθούμε όλοι μαζί από δαύτο” Άλλα μας έλεγε….

      Στο δεύτερο μέρος του ποστ σου, βεβαίως κι εντοπίζεις ότι αποφεύγουν ν’ απαντάνε στα ακανθώδη ερωτήματα. Κι αυτό ξέρεις, είναι ανέντιμο, γιατί ο κόσμος νομίζει ότι η θεωρία περί του κόσμου είναι θεόσταλτη δια των αγίων που συνομιλούν με τον θεό. Κι αφενός μεν φοβούνται να βγάλουν μόνοι τους συμπεράσματα γιατί θα δυσαρεστήσουν τον θεό, αφετέρου γεννάται το ερώτημα, καλά μιλάει ο θεός με τους αγίους και προφήτες κάπου 3000 χρόνια τώρα , λένε , λένε κι ακόμα δεν έχουμε απαντήσεις για εντελώς βασικά ερωτήματα ; Και ξέρεις για να συγκαλυφθεί αυτή η άγνοια φτιάχνανε καθοδόν ασφαλιστικές δικλειδες θεολογικές ώστε να μην αναγκαστούν ποτέ ν’ απαντήσουν ευθέως. Δηλαδή πέρασε απ τα στάδια του φωτισμού όπως σου λέμε και την απάντηση θα την βρεις μετά θάνατον. Κι ετσι διαιωνίζεται μια κατάσταση τρομακτικού μυστηρίου για προφανή ερωτήματα που θέτει η απλή παρατήρηση. Βλέπεις λοιπον γιατί η πίστη στην ψυχή ως αποσπώμενη από το σώμα έχει αξία για το σύστημα; Γιατί έτσι μπορούν να πείσουν ότι η πνευματική διαδικασία είναι αποκλειστικά προς όφελος της ψυχής του ανθρώπου στον άλλον κόσμο. “Μην ανησυχείτε για τα ζώα , είναι βιοδιασπώμενα βιορομπότ, δεν έχουν ψυχή.” . Ναι σαφώς έχουν ψυχικές λειτουργίες λιγότερο σύνθετες από του ανθρώπου , αλλά αν πούμε ότι πονάνε κι αυτά κι αισθάνονται, τότε η κοσμοαντίληψη η χριστιανική πρέπει να δει τι θα τα κάνει τα ζώα στον ουρανό. Βέβαια δεν είναι καινούργιος προβληματισμός τούτος και ο Καζαντζάκης το είχε ψηλαφίσει το θέμα με αναφορά στα γαιδουράκια…Και καλά τα άλλα γαιδουράκια αλλά κι αυτό στο οποίο κάθισε ο Χριστός δηλαδή ο ίδιος ο θεός ο δημιουργός των πάντων κατά την χριστιανική αντίληψη , ήταν το γαιδουράκι αυτό απλώς ένα αναλώσιμο υλικό ; Να αναστηθούν λοιπόν, λέει η πασχίζουσα να κρατήσει το στρινγκάκι της χριστιανική λογική , να αναστηθούν κι όλα τα ζώα αφού κι αυτά πλάσματα του θεού είναι. Μέχρι κι ο Νίτσε έκλαψε στο σβέρκο ενός κακοποιημένου αλόγου. Μα είναι λοιπόν δυνατόν οι άνθρωποι , ακόμα κι ένας Νίτσε που βδελυσσόταν την συμπόνοια να έχουν περισσότερη κι ευρύτερη ευαισθησία απ΄τον Πανάγαθο ; Ε, προφανώς έχουν γιατί ο Πανάγαθος της βίβλου δεν προέβλεψε κάτι για τα ζώα. Αρχίζει και μοιάζει πολύ μικροπρεπής και περιορισμένος ο “Πανάγαθος” τόσο που αρχίζουμε και υποψιαζόμαστε ότι τη δουλειά πρέπει να τη κάνουμε μόνοι μας. Όπως δηλαδή λέει ο Πανάγαθος “θα κυνηγήσεις ή θα δουλέψεις για να φας” -και το εννοεί γιατί δεν προσφέρει άλλη λύση , έτσι αρχίζουμε και υποψιαζόμαστε ότι την ίδια στάση θα έχει κι ως προς τον παράδεισο “Θες παράδεισο ; Φτιάξ’ τον μόνο σου” ….. Και καλά όσο έχουμε μια συγκεχυμένη αντίληψη περί ασώματων ψυχών στον ουρανό, κάπως αντέχει η έννοια του παραδείσου στους ουρανούς, να όπως τα σύννεφα στέκονται στον αέρα. Αλλά ο χριστιανισμός μιλάει για ανασταση σωμάτων στον ουρανό (πρωτότυπη και θα έλεγα πρωτοπόρα ιδέα) αλλά οι μεταξωτές ιδέες θέλουν επιδέξιους χώρους για να παραφρασω τη γωστή ρήση. Μαζί με τα αναστημένα σώματα των ανθρώπων τα σύννεφα στους ουρανούς αρχίζουν και συμπυκνώνονται, γιατί όσο “αιθέρια” και να είναι, θα είναι πρέπει κάπως να φανταστούμε που θα βρίσκονται . Που λοιπόν είναι ο ουρανός του χριστιανισμού ; Είναι μέσα στο ορατό σύμπαν το τόσο αχανές ; Αν ναι θα τριγυρνανε από πλανήτη σε πλανήτη; Θα είναι έξω απ το ορατό σύμπαν ; Τότε γιατί τόσο αχανές το σύμπαν αφού θα παραμείνει ακατοίκητο ; Αρχίζουν και πέφτουν οι πρώτες σταλες βροχής από τον χριστιανικό ουρανό. Και μετά πάμε στα ζώα που κι αυτά είναι πλάσματα του θεού. Πέρα από εμμονές με συγκεκριμένα μόνο ζώα στα οποία οι άνθρωποι μπορέι να κληροδοτήσουν περιουσίες όπως λες σε κινήσεις ανόητου συναισθηματισμού, το εύλογο υπαρξιακό ερώτημα για το σύνολο της έμβιας φύσης παραμένει και μάλιστα είναι αμείλικτο. Εφ’ όσον ο άνθρωπος μπορέι να το σκεφτεί μέσα από ειλικρινή ευαισθησία, ο θεός είναι δυνατόν να έχει σκεφτεί κάτι λιγότερο ; Ανασταίνουμε λοιπόν και τα ζώα γιατί αυτό είναι το πρέπον για όλα αυτά που τράβηξαν στον αγώνα ν’ αποκτήσουμε εμείς και το σύμπαν συνείδηση. Και τώρα για να προσπαθήσουμε να φανταστούμε που στο καλο βρίσκεται αυτός ο χριστιανικός ουρανός όπου θα στείλουμε τ’ αναστημένα ζώα; Σε άλλους πλανήτες ; Τότε γιατί όχι στη γη ; Ανάμεσα στους πλανήτες ; Τοτε είχε δίκιο ο μυθοπλάστης που επινόησε το Ντάμπο το ελεφαντάι που πετούσε στον αέρα, πιο χριστιανός από τους χριστιανούς. Μήπως έξω απ’ το ορατό σύμπαν ; Μα η συνείδηση και δια των ζώων εξελίχθηκε εντός αυτού, προς τι η αλλαγή τοπίου ; Και τότε τα σύννεφα στον χριστιανικό ουρανό αρχίζουν και ρίχνουν νερό με τα καντάρια μαζί με το χαλάζι. Σαράντα μέρες και νύχτες θα βρέχει για να κατέβουν όλες οι υπερφίαλες περί παραδείσου ιδέες στη γη τώρα που “βαρύνανε”. Κι αυτό μας φέρνει συνειρμικά στην ιστορία του Νώε ο οποίος κατ’ εντολή θεού έπρεπε να φτιάξει κιβωτό για να σώσει και τα ζώα μετά απ τον κατακλυσμό. Επιστρέψαμε και πάλι στην αρχή μετά απ’όλη αυτή την παρέκβαση 3000 -4000 ετών. Και πως κολλάνε τα ζώα στην περί παραδέισου διήγηση ; Είδες που ρόδα είναι και γυρίζει επειδή δεν είναι τετράγωνη όπως με κατηγορείς ; Η περί σωτηρίας πίστη πρέπει εξ’ άπαντος λοιπόν να περιλαμβάνει και τα ζώα. Όλα τα ζώα. Ε νομίζω πως είναι αυτονόητο μετά απ όλη αυτή τη θρησκευτική μυθοπλασία ότι το μήνυμα του “θεού” είναι όχι μόνο ‘θα δουλέψεις γι να φας” αλλά και “θα δουλέψεις για να πας (στον παράδεισο)”. Γιατί δεν υπάρχει παράδεισος στον ουρανό. Ποιόν ουρανό ; στην μεσοαστρική σκόνη ; Που ακριβώς ; Προφανώς λοιπόν ο μόνος παράδεισος μπορεί να είναι κατ’ αρχάς εδώ που γεννήθηκε η συνείδηση. Και για να μη μας λες εγωκεντρικούς συμπληρώνω “ή και όπου αλλού υπάρχει συνείδηση”. Αλλά είπαμε στην αρχή πως αν υπάρχει κι αλλού κέντρο παραγωγής συνείδησης, προφανώς δεν έχει προχωρήσει πέρα από το δικό μας επίπεδο αφού το σύμπαν συνεχίζει να διακατέχεται από συναισθηματική ανοησία. Κι εδώ αρχίζουν τα δύσκολα για τον χριστιανό. Μα πως αυτό το πράμα θα γίνει παράεισος ; θάνατος παντού, αδικία, κακία, νόμοι της φύσικής, νόμοι της φύσης, διαδικασίες βίαιες, ζώαα επικίνδυνα, απάνθρωπη τεχνολογία, απάνθρωπα καθεστώτα…..πα πα πα. Εμ εδώ σε θέλω μάστορα. Γι’ αυτό λοιπόν δεν αλλάζει τίποτα. Γιατί οι επιστήμονες και φιλόσοφοι δεν θέλουν ν’ αλλάξει το βασικό στατους κβο, οι δε πιστοί δεν πιστεύουν ότι μπορεί ν’ αλλάξει γιατί ο θεός τους προόρισε για τους ουρανούς. Η τέλεια συνταγή για την αποτυχία. Το ζητούμενο λοιπόν είναι και να θέλουν και να πιστεύουν οι άνθρωποι κατ’ αρχάς σε μια ριζική αλλαγή είπαμε σαν πρόοδο προς την απόκτηση γενικής νοημοσύνης του σύμπαντος. Και δεν μιλάμε εδώ για ψεύτικους ασυναισθηματικούς τεχνητούς παραδείσους. Αλλά για κάτι που καλά καλά δεν μπορούμε να το φανταστούμε αλλά που ξέρουμε πως πρέπει να ξεκινάει από δω που υπάρχει και το πρόβλημα. Ξέρουμε τι δεν είναι συναισθηματικά αποδεκτό. Και ξεκινάμε ψάχνοντας. Ας εφαρμόσουν εδώ οι ιερείς την μυθοπλαστική τους δεινότητα εδώ που το αποτέλεσμα ελέγχεται απ’ όλους ανεξαιρέτως όχι εκεί που δεν ελέγχεται από κανέναν ούτε καν απ τους ίδιους τους αγίους.Βλέπεις λοιπόν γιατί η εξέλιξη αργά ή γρήγορα διαβρώνει τη βιβλική αντίληψη περί πίστης ; Αυτοί που ακόμα φτιάχνουν κολαζ με λίγη παραδοσιακή πίστη και λίγη εξέλιξη έχουν τη πολυτέλεια να το κάνουν γιατί ο κόσμος δεν τους έχει πάρει με τις ντομάτες απαιτώντας σοβαρές κι έντιμές απαντήσεις. Δηλαδή προσεύχονται οι ιερείς να μη ξυπνήσει ο κόσμος κι αρχίσει να τους ζητάει να πάρουν θέση. Α, και δεν λέω να γίνει ο κόσμος άθεος, πεζός άπιστος, αυτό θ α έδινε το άλλοθι στους ιερείς ότι ο κόσμος φταίει που δεν πιστεύει. ΟΟΟΟχι εγώ θα ήθελα να επιστρέψει ο κόσμος στην εκκλησία αλλά με ανανεωμένη πίστη κι απαιτήσεις. Εκεί να δεις παραγωγικοί που θα γίνουν οι ιερείς στην κοπτορραπτική. Τώρα είναι όλα χαλαρά γιατί ο εδώ κόσμος κι ο ουράνιος κόσμος βρίσκονται σε πλήρη διάσταση μεταξύ τους. Το ως εν ουρανώ κι επί γης, προφανώς δεν έχει επιτευχθεί….Να ένας ακόμα δυισμός ως αποτέλεσμα του αρχικού δυισμού. Και ναι όλα είναι πιθανά αλλά κανένα απ τα ‘πιθανά’ δεν θα πραγματοποιηθεί ούτε εδώ ούτε “εκεί” αν δεν ΘΕΛΟΥΜΕ στα σοβαρά να λύσουμε το πρόβλημα. Απλώς θα διαιωνίζονται τα ερωτήματα και με ψευτοπαρηγοριές η τετράγωνη ρόδα θα γυρίζει γκραγκα-γκρούγκα-γκράγκα-γκρούγκα επ’αόριστον. Και θα νομίζουμε ότι κάτι κάνουμε .
      Κατόπιν τούτων οι άνθρωποι χωρίζονται σε 2 βασικές κατηγορίες αυτοί που θέλουν ή θα ήθελαν ν’ αλλάξει το τρέχον σύστημα κι εκείνοι που το προτιμούν να μείνει έτσι. Κι αυτές οι κατηγορίες δεν είναι σαφώς διαχωρισμένες. Οι περισσότεροι χριστιανοί ας πούμε ανήκουν στη δέυτερη κατηγορία. Παραδόξως ; Όχι και τόσο….

  4. 4
    διερχόμενος says:

    Σαφώς,
    Ερώτων*,
    οί ιδέες,
    αυτές καθ’ εαυτές,
    μπορούν νά υποκινούν σέ λάθος δρόμους
    (κι αυτό συμβαίνει όταν
    αρνούμαστε νά αναλάβουμε τήν ευθύνη τού εμπεριεχομένου σ’ αυτές νοήματος,
    όπου νόημα = ό,τι ωφελεί τόν άνθρωπο,
    συγκεκριμενοποιώντας το, π.χ.
    «Αλλαγή», γιά «νά διορίσουμε τούς δικούς μας…» ➞ maledetti
    «Αλλαγή», γιά «νά διορίσουμε τούς ωφέλιμους…» ➞ benedetti σσ).[1]
    Τό θέμα όμως είναι ότι
    τά στοιχεία πού αναφέρεις
    έχουν μιά “ομοιοπαθητική” ασή(«σήμα», έ;! σσ)μαντη επιρρ(εύγε! σσ)οή
    (άν καί όταν τήν έχουν).

    *
    Άν παρήλθον οί χρόνοι εκείνοι
    τών ερώτων φαιδρά εποχή

    δέν παρήλθον καί όμως οί πόνοι
    τών βελών σου αγνώμων ψυχή

    Σέ ηγάπων, σέ είχον θεά μου
    κι η ψυχή μου επέτα πρός σέ,
    ήσουν σύ τό γλυκύ όνειρό μου
    αί στιγμαί τής ζωής μου χρυσαί
    – «άν τόσο σού δόθηκε(«στιγμαί», έ;! σσ), φτάνει γιά μιάν ολόκληρη ζωή*

    Πού τοσάκις εμπρός τής Σελήνης
    μέ ορκίσθης αγάπη σκληρά
    ήσαν ψεύδη καί σύ μέ ηπάτας
    μέ τά λόγια σου αυτά τά γλυκά

    Άν παρήλθον οί χρόνοι εκείνοι

    Στίχοι: Γεώργιος Δροσίνης
    Μουσική: Νίκος Πλατσαίος

    *
    έτσι λέγει ό Ουμπέρο Έκο στό «Εκκρεμές τού Φουκώ»…
    https://www.youtube.com/watch?v=i-35ym6xiyM

    απόψε
    τήν κιθάρα μου
    τή στόλισα κορδέλες…

    [1]
    «Η ιστορία της οικογένειας Μπενεντέτι, που
    πλούτισε κλέβοντας χρυσάφι από τον στρατό του Ναπολέοντα, αλλά
    από μια σειρά τραγικών συμβάντων πήρε το παρατσούκλι Μαλεντέτι, δηλαδή Κακότυχοι.»
    Αθηνόραμα

    Fiorile

    • 4.1
      διερχόμενος says:

      Ο κυνηγός κι η καλογραία

      Κυνηγός, που κυνηγούσε
      μες στα άγρια βουνά,
      έτυχε να συναντήσει
      μια ερημοεκκλησιά.

      Προχωρεί και μπαίνει μέσα
      με λυπητερή καρδιά,
      βρίσκει εκεί και προσκυνούσε
      μια μικρή καλογριά.

      «Καλή μέρα, καλογραία,
      τ’ όνομά σου επιθυμώ,
      ας το μάθω κι ας πεθάνω
      στο ερημοκκλήσι αυτό».

      «Τ’ όνομά μου δεν το λέγω,
      γιατί θα το λυπηθείς,
      γιατί σύ `σουνα αιτία
      καλογραία να με δεις».

      «Έλα πάτησε τον όρκο
      και παντρέψου μια βραδιά.
      Πάρε με τον κυνηγάρη
      που σ’ αγάπησα πιστά».

      «Πώς τον όρκο να πατήσω,
      το Θεό να αρνηθώ!
      Πέντε έτη είναι τώρα
      όπου ασκητώ εδώ.

      Η τροφή μου είναι χόρτο,
      το κρεβάτι μου είναι αυτό
      και μια πέτρα μαξιλάρι,
      έτσι μού `τανε γραφτό».

      Στίχοι: Παραδοσιακό
      Μουσική: Παραδοσιακό
      Περιοχή: Επτάνησα

      http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=details&song_id=11019

      Όθε δείς δυό κυπαρίσσια καί στή μέση μιά μυρτιά
      εκεί μέσα είναι θαμμένη η μικρή καλογραιά

      Όθε δείς δυό κυπαρίσσια καί στή μέση ένα σταυρό
      εκεί μέσα είναι θαμμένος ό μικρός ό κυνηγός

    • 4.2
      ερωτων says:

      https://www.youtube.com/watch?v=WIpXPTSUhg8

      Δροσίνης Γεώργιος “Τι Θέλω” στίχοι
      Βασ Παπακωνσταντίνου ερμηνεία

  5. 5
    ??? says:

    ” Μπορεί κάποιος ν’ αρχίσει να το καταλαβαίνει όταν θα πει μέσα του “δεν ανέχομαι για κανέναν λόγο αυτή τη κατάσταση”. Μόλις φορτσάρει η βούλησή του κι έρχεται αντιμέτωπος με όλο αυτό το οικοδόμημα, μόνο τότε μπορεί ν’ αξιολογήσει τι ακριβώς λένε . Δεν έχεις παρά να το δοκιμάσεις. Πες πως θες οπωσδήποτε να σταματήσει η φρίκη γιατί απαξιώνει τη ζωή και το ίδιο το σύμπαν και το θες πραγματικά, ποιό είναι το πρώτο πρόβλημα που θα συναντήσεις ; ”

    Τελευται φορα Ερωτων το “δεν ανέχομαι για κανέναν λόγο αυτή τη κατάσταση!” και την απαιτηση που την εκφραζεις συχνα ως: “εδω και τωρα!” τα φωναζα υψωνοντας απαιτητικα το χερακι στο ουρανο οταν ημουν μωρο στην κουνια και ξαφνικα αισθανομουν οτι θελω να φαω. Το θεμα ειναι ομως οτι δεν συναντουσα τοτε κανενο προβλημα και κανενο εμποδιο γιατι η γαλα ερχοταν αμεσως μολις υψωνα απαιτητικα το χερι και φωναζα ” θελω εδω και τωρα!” . Ενδιαφερον εχει οτι για καποιο λογο γινομουν παντα κατανοητος παρ οτι μιλουσα τοτε στην δικη μου ακατανοητη για ολο το κοσμο γλωσσα που ειχε μονο τρεις λεξεις “βου βου” (“θελω εδω και τωρα!” – ελλην. μεταφ.), “αααααα” (“δεν ανεχομαι για κανενα λογο!” – ελλην. μετ.) και “αγου” (“Super!” : engl. transl. : ως εκδηλωση της χαρας και της ευγνωμοσυνης). Μετα το λεξιλογιο μου αρχησε να διευρυνεται ενω η ανταποκριση της πραγματικοτας στα δικα μου “θελω εδω και τωρα” και “δεν ανεχομαι για κανενα λογο!” αρχησε σταδιακα να περιοριζεται μαζι με την ευγνομοσυνη μου προς την ευρυτερη πραγματικοτητα και μαζι με το ” αγου” με το οποιο την εξεφραζα μεχρι τοτε. Βεβαια μεχρι και σημερα δεν εκοψα εντελως το απαιτητικο “εδω και τωρα!” ( οπως και το “αγου” της ευγνομοσυνης) γιατι ευτυχως υπαρχουν προσωπα γυρο που μου το εξασφαλιζουν που και που και εγω με την σειρα μου απο την ευγνομοσυνη κανω το αντιστοιχο. Ηθελα καποια στιγμη να διευρυνω αυτη την προσεγγηση προς το ευρυτερο κοινωνικο συνολο για να το βαλω και αυτο στην υπηρεσια των ιδανικων μου ονοιρων αλλα μετα ειδα κατι πιριπλανομενους στους δρομους διαδηλωτες που και αυτοι φωναζαν “δεν ανεχομαστε για κανενα λογο αυτη την κατασταση!” και “θελουμε εδω και τωρα!” που δεν ειχανε ομως κανενα αποτελεσμα (μη πουμε οτι σε βαθος αυτοι διεκδηκουσανε οχι maledetti αλλα το benedetti για τα οποια μας λεει ο Εξ). Οποτε καταλαβα πως στο μεγαλο κλιμακα το “εδω και τωρα!” των ονοιρων μου δυσκολο θα μπορουσε να περασει . Μετα ερχεσαι εσυ και μου λες οτι καλο θα ηταν να διευρυνω κιολας την απαιτηση “δεν ανεχομαι με τιποτα..” και “θελω εδω και τωρα” προς το συνολο της πραγματικοτητας. Το πρωτο εμποδιο που συνανταω λοιπον ( και τωρα απανταω στο παραπανω ερωτημα που εθεσες) ειναι το cognitive dissonance που μου προκαλεις. Απο την μια δηλαδη πρεπει να επιστρεψω συναισθηματικα στην κατασταση ενος μωρου με την αδιαπραγματευτη εγωκεντρικη απαιτηση του “εδω και τωρα” , να αγνοησω την αδρανεια της πραγματικοτητας και τους οριστικους φυσικους περιορισμους της και απο την αλλη πρεπει να ενσωματωσω σ αυτην μια οριμη εγνοια για ολη την φυση και αντιστοιχους σταδιακους αλγοριθμους επιλυσης προβληματων. Απο την μια δηλαδη να υψωθει στο μεγιστο η συναισθηματικη μου δυσφορια για τα βασσανα της φυσης και η απαιτηση της αμεσης μεταβολης της και απο την αλλη να την κατευθυνω προς τους μικρους προσγειωμενους στοχους και πραξεις. Ειναι παιδι μου σαν να πατας γαζι στο μεγιστο μαζι με το φρενο. Δεν ξερω πως το καταφερνεις, εγω παντως δυσκολευομαι. Επειτα το εξωτερικο εμποδιο. Απο την μια πρεπει να διαπιστωνω την αδρανεια και τους οριστικους περιορισμους της εξω πραγματικοτητας καταλαβαινοντας και τους μηχανισμους της και ταυτοχρονα να πιστευω πως οι μηχανισμοι αυτοι μπορουν να καταργηθουν δια των καποιων αλλων κρυφων μηχανισμων που διαθετουν αρκει να το πιστεω δυνατα και να κινουμε με ορμητικοτητα. Ειναι σαν να βαρας με ορμη το κεφαλι στο τοιχο ελπιζοντας οτι ο τοιχος εχει καποιους κρυφους μηχανισμους αυτομαλακωσης που ενεργοποιουνται οταν το βαρανε με παθος πολλα συντονισμενα κεφαλια που δεν ανεχονται με τιποτα αυτο το εμποδιο και πιστευουν στην επιτυχεια τους. Το εξωτερικο εμποδιο λοιπον που ρωτας ειναι ο τοιχος της διαπιστωμενης αδρανειας και των οριστικων περιορισμων της πραγματικοτητας. Βεβαια θα μου πεις πως το θεμα ειναι αν οι συγκεκριμενοι “τοιχοι” εντασονται στην κατηγορια των οριστικων περιορισμων ή ειναι απλως αδρανεις και μπορουν να μεταβληθουν αν θα σπασουμε τους εσωτερικους τοιχους της εσωτερικης αδρανειας και της “απιστιας” αλλα αυτο ειναι και θεμα που συζηταμε. Η παγια ερωτηση μου ομως ειναι γιατι κανεις πρεπει να βαραει το κεφαλι του οποσδηποτε με ορμη και παθος και με την πιστη οτι ο τοιχος οποσδηποτε θα μαλακωσει. Ελα ντε που καποιοι βαρανε τα κεφαλια τους ακομη και απλως ως παραδοση και ως καθημερενη τελετη

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR9UQiawkKeqD6vhtFo0-IA58NeJ1Pp9KIrPXIT2j0j2krNPJeL0g

    http://2.bp.blogspot.com/_GOJP6BkWmXY/TOI76PoREQI/AAAAAAAAcKA/qzNUWF5PZqo/s400/TEMPPB090007.JPG

    Αντε λοιπον γιατι να μη το κανει κανείς πχ και ετσι απλα απο πεισμα τραβοντας το κουπι του χωρις ελπιδα χωρις προορισμο σαν σκλαβος στην γαλερα ή σαν ανθρακωρυχος αποσποντας κομματι κομματι απο το τοιχο και μια μερα, ποιος ξερει, θα δει το Sonne του ξαφνικα και ασπροδοκητα.

    https://m.youtube.com/watch?v=StZcUAPRRac

    Ελα λοιπον Ερωτων μπορουμε να προχωρησουμε εις τον παραδεισσο και με τους συναιθηματικους ρυθμους των rammstein διατηροντας την οποια τελος παντων ορμητικοτητα για το κυνηγι των αναστημενων κατσαριδων που θα συναντησουμε εκει οπως θα ηθελες (Εγω παντως που εχω μεσα μου ως προτυπα αυτα τα στοιχεια του νορντικου τεμπεραμεντου αναγνωριζω την αξια και τις δυνατοτητες μιας τετοιας προσεγγησης)

    https://m.youtube.com/watch?v=LIPc1cfS-oQ

    ΥΓ λες “Είναι ολόκληρη ιστορία να σου το εξηγήσω” .Συνεχισε, δεν βιαζομαστε, σε ακουω

    • 5.1
      ερωτων says:

      Εντάξει, πολύ γέλασα με όλη αυτή τη διακωμώδηση που έστησες, καλό. Ειδικά το ειρωνικό του υστερόγραφου όπου λες “δεν βιαζόμαστε” ήταν όλα τα λεφτά….
      Παρεμπιπτόντως τους Rammstein ούτε που τους είχα υπόψη μου αν και βλέπω έχουν γνωρίσει μεγάλη επιτυχία.Δεν μπορώ να πω ότι μου άρεσε η μουσική τους αλλά πάντως το όλο θέμα με τους εργάτες είναι πιασάρικο.

      Λοιπόν, κατ’ αρχάς χαίρομαι που θυμήθηκες ότι συχνά αναφέρω το “εδώ και τώρα”, γιατί είναι σημαντικό στο να μπορέσεις να καταλάβεις όλα τα υπόλοιπα. Αυτο βέβαια σε πρώτη φάση το λέω σε αντίθεση με το “κάπου, κάποτε” σαν να είναι όλα καλά ώστε να θεωρούμε “ε ναι μωρε θ’ ασχοληθώ και με το υπαρξιακό κάποια στιγμή” όπως λέμε “ε ναι μωρέ κάποια στιγμή θα φτιάξω τη βρύση που στάζει, αλλά πρώτα θα πάω για ψάρεμα”. Θέλω να πω ότι για όσους αναλαμβάνουν μια υπαρξιακή αναζήτηση είναι αδιανόητο δεδομένου του μεγέθους των παγκόσμιων και διαχρονικών προβλημάτων να έχουν μια νωχελική στάση. Η το αντιμετωπίζεις με σοβαρότητα ως επέιγον ζήτημα, ή απλώς κάνεις καριέρα ως επιστήμονας, φιλόσοφος ή θεολόγος με το πρόσχημα ότι και καλά ψάχνεις απαντήσεις κάπου , κάποτε, όποτε, αν και ίσως.
      Και φυσικά το εδώ και τώρα δεν έχει καμιά σχέση με το νήπιο που απαιτεί στριγγλίζοντας ή με την πορεία στους δρόμους με πλακάτ. Στη πρώτη περίπτωση γιατί η απάιτηση όπως κι ο ίδιος ανέλυσες σημαίνει να έχεις κάνει την έξοδο απ το εγώ και να δεις με τη μέγιστη δυνατή ευρύτητα τη συμβαίνει σε όλα τ’ άλλα πλάσματα. Άρα εξ’ ορισμού δεν είναι ναρκισσιστική απαίτηση σαν να είσαι το πιο σπουδαίο πράγμα στον κόσμο. Στη δεύτερη περίπτωση γιατί την απαίτηση δεν περιμένεις να την ικανοποιήσει κάποια κυβέρνηση ή κάποιος οργανισμός. Είναι κατ’ αρχάς μια απαίτηση απ τον εαυτό, μια αναπροσαρμογή σε νέα κριτήρια. Δεν νιώθεις πια έχοντας αρχίσει να συνειδητοποιείς τι γίνεται ότι υπάρχει η πολυτέλεια για το αόριστο κάπου κάποτε. Δεν σημαίνει ότι τις απαντήσεις θα τις έχει κανείς όντως επιτοπου, ίσα-ίσα που αυτές αργούν απελπιστικά λόγω των ρυθμών της εξέλιξης, αλλά ο στόχος είναι πάντα το άμεσο που απαιτεί διαρκή εγρήγορση σε αντίθεση με το αδιάφορο και νωχελικό. Κατά δεύτερο λόγο η απαίτηση είναι από το ίδιο το σύμπαν -ΟΧΙ με την έννοια ότι θ’ ακούσει και θ’ ανταποκριθεί αλλά ως συνειδητοποίηση ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο να περιμένει κανείς π.χ. αυθαίρετα επιλεγμένος χρόνος έλευσης “μεσσία”, περα από την ίδια την κινητοποίηση διαδικασιών. Ούτε βέβαια σημαίνει ότι επειδή κανείς θέτει ως ζητούμενο το εδώ και τώρα αυτό πραγματοποιείται , όχι , και πάλι αναγκάζεται να συμβιβαστεί πρακτικά με όλα όσα συνεχίζουν να λειτουργούν αντίθετα με τις βαθύτερες επιθυμίες του αλλά πάντως αποκλείει από τη ψυχή του τον πλήρη εκούσιο ηθικό συμβιβασμό. Δηλαδή είναι άλλο να τρέχεις με ορμητικότητα να συντονιστείς με την απανθρωπιά του σύμπαντος , κι άλλο να ορθώνεις εσωτερική αντίσταση έστω κι αν αυτό σου προκαλεί γνωσιακή ασυμφωνία. Ναι είναι μέρος της “άσκησης” να υποφέρεις απ’αυτή τη ψαλίδα μεταξύ ζητούμενου και πραγματικότητας – παρά να απεμπολίσεις την απαίτηση για να αισθάνεσαι λιγότερη δυσφορία. Γιατί όσο κρατάς αυτή τη δυσφορία ενεργή τόσο ο νους ψάχνει να βρει απαντήσεις και λύσεις για να σε απαλλάξει απ’ αυτήν “νομίμως” κι όχι απλά επειδή κάνεις εκπτώσεις στα στάνταρντς. Πάντως αυτοί που θα έπρεπε να έχουν την μέγιστη αίσθηση γνωστικής ασυμφωνίας είναι το σύμπαν και οι θεολόγοι. Καλά το σύμπαν δεν έχει αίσθηση καν αλλά οι θεολόγοι το καταφέρνουν να την εξαλείψουν απλά αφήνοντας τον πραγματικό κόσμο έξω απ’ την εξίσωση. Αυτό δεν σημαίνει ξεπέρασμα του προβλήματος αλλά απλής απώθησής του. Αλλ’ αυτό ξανά θα εμφανιστεί μπροστά.
      Λοιπόν , δεν σου προτείνω στη πράξη να το κάνεις αυτό που λέω γιατί έχει μεγάλο κόστος και είναι πολύ χρονοβόρο. Πρέπει δηλαδή να το νιώθει πηγαία κανείς για να μπορέι ν’ αναλάβει την ευθύνη των απωλειών, δεν γίνεται καθ’υπαγόρευση. Εδώ απλώς ζητάω να καταλάβεις τη γενική λογική απλά τσαλαβουτώντας στις εμπειρίες αυτές ίσα για να έχεις την αίσθηση του τι λέμε.Ωραία λοιπόν το θέτεις εκεί που λες “να υψωθει στο μεγιστο η συναισθηματικη μου δυσφορια για τα βασσανα της φυσης και η απαιτηση της αμεσης μεταβολης της και απο την αλλη να την κατευθυνω προς τους μικρους προσγειωμενους στοχους και πραξεις”. Βέβαια εδώ δεν είναι όπως λες σαν να πατάς γκάζι και φρένο ταυτόχρονα γιατί υποτίθεται οι μικροί προσγειωμένοι στόχοι και πράξεις δεν έχουν την ορμητικότητα που θα είχαν αν κανείς δεν είχε συνειδητοποιήσει τη μεγάλη εικόνα. Είναι μεν αντίθετες προς το γενικό ζητούμενο συχνά αλλά έχουν μικρότερη ένταση, οπότε δεν νιώθεις πως πας προς δύο αντίθετες κατυεθύνσεις ταυτόχρονα με την ίδια ορμή, απλά έχεις επίγνωση ότι κάποια πράγματα πρέπει να γίνουν.

      Λοιπόν τώρα για τους εξωτερικούς περιορισμούς, Όπως πολύ σωστά λες, θα πρέπει πρώτα να διερευνήσεις ποιοί ακριβώς μηχανισμοί είναι αυτοί που εμποδίζουν τη βέλτιστη κατάσταση. Δεν είναι σίγουρο αν πρέπει να καταργηθούν κάποιοι νόμοι ή απλώς να τροποποιηθούν αλλά όπως και να χει και τα δύο φαντάζουν κατ’ αρχάς αδιανόητα. Όμως, όταν έχεις συνειδητοποιήσει ότι το πολυπλοκόταταο φαινόμενο της συνείδησης και της πνευματικότητας ή του συναισθήματος.βούλησης γεννώνται μέσα απ’ το ίδιο το σύμπαν τότε είναι ευκολότερο να φανταστείς ότι όποιος έχει τα γένια έχει και τα χτένια. Δηλαδή ναι μεν το σύμπαν δημιουργεί μια κλειδαριά (περιορισμοί) αλλά κάθε κλειδαριά έχει και το αντικλείδι που όμως πάλι εδώ προκύπτει απ το σύμπαν. Κλειδι και κλειδαριά έχουν την ίδια καταγωγή, δεν περιμένουμε να μας το στείλει κάποιος με κούριερ απ το υπερπέραν. Κρατώντας το ζητούμενο ζωντανό, βρίσκεις διάφορα ευένδοτα σημεία στο όλο σύστημακαι συνεχίζεις μέχρι ν’ ακουστεί κάποιο “κλικ” .

      Σημασία έχει να κρατάς στο μέγιστο όπω λες τη συναισθηματική σου δυσφορία για τα βάσανα της φύσης και την εξ’ αυτής θέληση για λύση και τότε ο νους αρχίζει και ψάχνει κοντά -κοντά τους τοίχους για την ελάχιστη ρωγμή. Όχι δεν την δημιουργεί ο ίδιος κοπανώντας το κεφάλι του αλλά επειδή στη φύση τίποτα δεν είναι τέλειο τουλάχιστο όχι ακόμα, μια ρωγμή κάπου σίγουρα θα υπάρχει.

  6. 6
    ??? says:

    α ναι το σημαντικο
    ” Βρες εσύ όποιον τρόπο θες να κινητοποιούνται οι άνθρωποι ώστε να νοιάζονται κι εγώ πάω πάσο.”
    Ε ακριβως λεω Ερωτων οτι δεν βλεπω να υπαρχει τετοιος προσχεδιασμενος τροπος στα πλαισια καμιας κοσμοαντιληψης (εκτως βεβαια της βιαιας καθοδηγησης στο παραδεισσο που ηθελαν να εφαρμοσουν ολων των ιστορικων μορφων μπολσεβικοι αλλα ξερουμε εκ του αποτελεσματος οτι αυτοι οι δρομοι οδηγουν τελικα προς αντιθετη κατευθηνση). Τελικα ο μονος και κοινως ασχετως των “πιστευω” ειναι ο τροπος να κανει κανείς γυρο του οτι καλο περναει απο το χερι του και οπου βγαλει ο ποταμος. Οποτε ενταξει, να βαραμε τα κεφαλια μας στο τοιχο αλλα οχι με πολυ ορμη και οχι με πολυ οδυνη για την ολοκοηρη μαλιστα εμβια φυση οπως προτηνεις. Να μη σπασουμε δηλαδη τα κεφαλια πρωτου πεσει τοιχος.

    • 6.1
      ερωτων says:

      Μα δεν πρόσεξες Νικόλα ότι το να βαράμε τα κεφάλια μας στον τοίχο είναι η απόλυτα αποδεκτή επιστημονική μέθοδος που την εφαρμόζει και την προτείνει ο νεαρός με το masters στη Φυσική , καθώς αναλύει τη κβαντική φυσική στο βίντεο που είχα αναρτήσει τις προάλλες …….
      https://www.youtube.com/watch?v=2rjbtsX7twc στο 4.12 και παρεμπιπτόντως ρωτάει το παιδί να μάθει πως λένε το “γειά σας” στα ρώσικα 7.22.
      Επίσης μας συνδέει τον χριστιανισμό (χριστουγεννιάτικος ύμνος) με όλη την γκάμα των ζώων από τους μονοκύτταρους οργανισμούς έως τον άνθρωπο.
      https://www.youtube.com/watch?v=DlzVp6g5e8o
      Καλά αυτά τα βίντεο τα βρίσκω αδιανόητα εκπληκτικά. Μπράβο του.
      Δες και τούτο στο 2.15 https://www.youtube.com/watch?v=ydqReeTV_vk
      “keep the building blocks and swap their activation” δλδ “κράτα τους δομικούς λίθους και αντάλλαξε (άλλαξε) την ενεργοποίησή τους”. Αυτό λοιπόν κάνουμε με τις διαφορες θεωρίες, κρατάμε τους βασικούς δομικούς λίθους και τους αλλάζουμε θέση η ενεργοποιούμε κάθε φορά άλλον δομικό λίθο μέχρι να πραχθεί κάτι όμορφο και λειτουργικό. Βέβαια όπως δείχνει στο 2,26, κάποιες αλλαγές καταλήγουν σε δυσλειτουργικές τερατογενέσεις όπως η μύγα που έχει πόδια στο πρόσωπο. Εντάξει είναι μια “άποψη” αλλά καθόλου λειτουργική αφού δεν την βοηθούν να περπατήσει. Παρομοίως ενώ υπάρχει θέση κάπου για τον δομικό λίθο που λέγεται “δυισμός” ή “δυαλισμός”, έχοντας τοποθετήσει αυτόν ανάμεσα στο σώμα και τη ψυχή, δεν προκύπτει κάτι λειτουργικό, δεν περπατάει δηλαδή η κοσμοαντίληψη αυτή γιατί τα πόδια είναι σε άσχετη θέση.Και στο 2,35 “only by combining can a new theory grow” δλδ μόνο (ανα-)συνδυάζοντας μπορεί να αναπτυχθεί μια νέα θεωρία.Και στο 3,16 ‘This is how we go from single cells to people’ δλδ “έτσι προχωράμε από τα μεμονωμένα κύτταρα στους ανθρώπους”. Να στο 3.36 έχει και για το εξελικτικό ταξίδι της Μαούνας…..

      Λοιπόν όπως εμπεδώσαμε εδώ ολόκληρη η έμβια φύση στηρίζεται πάνω στους ίδιους μηχανισμούς. Είμαστε θεμελιωδώς ένα μ’ αυτήν είτε μας αρέσει είτε όχι, οπότε κατ’ ανάγκη, οι θεωρίες μας πρέπει να την λαμβάνουν υπόψη. Κι αν μπορούμε ν’ αγνοήσουμε τους κοριούς και τις αράχνες ας πούμε, πάντως σε καμιά περίπτωση δεν μας επιτρέπεται ν’ αγνοούμε τ’ ανώτερα είδη που αισθάνονται. Το να κάνουμε απλώς το καλό και να το ρίχνουμε στο γιαλό, χωρίς προσπάθεια κατανόησης του όλου προβλήματος δεν λέει κάτι.΄Όταν είπα να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες βοήθειας προς ένα και μόνο άτομο ας πούμε, το είπα σαν προϋπόθεση να δούμε τις διαστάσεις του προβλήματος κι όχι να το παρακάμψουμε. Δηλαδή στο τέλος της πρακτικής βοήθειας αρχίζει η διερώτηση “μα τι γίνεται εδώ πέρα επιτέλους ;”

      Κι εννοείται βρε Νικόλα ότι δεν μιλάμε για βίαιη προσαγωγή στον παράδεισο των εκάστοτε μπολσεβίκων, εννοώ τρόπο προβληματισμού των ανθρώπων ώστε ν’ αρχίσουν να σκέφτονται. θεωρώ πως ένας απ’ τους τρόπους είναι να τους προβληματίσεις για την έωλη θεωρία περί ψυχής που πάει περίπατο χωρίς το σώμα, γιατί η θεωρία αυτή επιτρέπει την επανάπαυση για τα όσα γίνονται γύρω τους. Εννοούσα αν έχεις κάποια καλύτερη πρόταση προκειμένου για την προαγωγή του προβληματισμού, να την υιοθετήσω κι’ εγώ.

      • 6.1.1
        ??? says:

        Πρεπει να ομολογησω Ερωτων οτι ειμαι της αποψης πως για πολλους ανθρωπους ειναι καλυτερο να μη σκεφτονται πολυ γιατι “δεν το εχουν” με αποτελεσμα η πολυ σκεψη να μην τους προσφερει και τιποτα ιδιαιετερο παρα μονο θωλωνει την φυσικη ολικη συναισθηση της πραγματικοτητας γενικως και “για τα οσα γινονται γυρο τους” συγκεκριμενα. Επειτα ειναι αρκετοι εκεινοι που ειναι προβληματισμενοι με πιο αμεσα και αβασταχτα προβληματα για να τους προβληματιζει κανεις κιολας για την “εωλη θεωρια περι της ψυχης”.

        ΥΓ “Κι αν μπορούμε ν’ αγνοήσουμε τους κοριούς και τις αράχνες ας πούμε, πάντως σε καμιά περίπτωση δεν μας επιτρέπεται ν’ αγνοούμε τ’ ανώτερα είδη που αισθάνονται.”

        χαχα Ερωτων ειδες που ηδη αναγκαστηκες και αρχισες να κανεις διακρησεις αναμεσα στα εμβια οντα αρπαζοντας τα κλειδια του παραδεισσου.

        • 6.1.1.1
          ερωτων says:

          Χα , χα επίσης καλό αλλά υποψιάζομαι ότι εννοείς πως θα ήταν καλύτερο για όλους εδώ να μη σκέφτομαι κι εγώ για να μη σκοτίζω με τις μ——- μου . Κοίτα , αυτό όντως ισχύει , ότι καλύτερο είναι για κάποιους να μη σκέφτονται γιατί βγάζουν τερατουργήματα με παγκόσμιες συνέπειες. Εγώ τουλάχιστο ο, τι λέω το λέω σ’ έναν κλειστό κύκλο υποβάλλοντας τις σκέψεις μου στην σκληρότατη κριτική του κύκλου αυτού. Θα μπορούσαν κάλλιστα πολλά πράγματα να παρερμηνευθούν και να υπάρξει αρνητικό αποτέλεσμα. Απευθύνομαι σε ανθρώπους βασικά που έχουν κάποιες πιθανότητες να καταλάβουν αλλά και που έχουν την ευκαιρία να θέσουν τις αντιρρήσεις τους μέχρι να καταλάβουν και να πάρουν θέση. Δεν απευθύνομαι στο γενικό κοινό για να έχω ανησυχία για τις συνέπειες. Όσο γι’ αυτούς που είναι βεβαρυμένοι με πολύ σοβαρά προβλήματα, νιώθω την υποχρέωση να ψάχνω να βρω λύση και γι’ αυτούς καλύπτοντας και τη δική τους αδυναμία συμβολής στο υπαρξιακό πρόβλημα. Ωστόσο, ακόμα κι ανάμεσά τους κάποιοι θα μπορούσαν να ωφεληθούν ανακαλύπτοντας ότι υπάρχει κι άλλος τρόπος θέασης των πραγμάτων , κι αυτό το λέω γιατί συχνά ο δυιστικός τρόπος σκέψης είναι υπαίτιος περιττού πόνου.

          Παιδάκι μου αυτό για τις αράχνες το λέω για σένα, ότι όσες εκπτώσεις και να κάνουμε σχετικά με το ζωικό βασίλειο γιατί κάποιοι δεν θα θεωρήσουν τα ζωύφια αυτά άξια λόγου, υπάρχει μια κόκκινη γραμμή που δεν μας επιτρέπει να κλείνουμε τα μάτια γιατί μετά βεβαιότητας γνωρίζουμε ότι από ένα σημείο της εξελικτικής κλίμακας και μετά,τα όντα αισθάνονται τον σωματικό και “ψυχικό” πόνο εννοώ τον συναισθηματικής φύσης πόνο. Οπότε δεν μας παίρνει να αφήνουμε απέξω απ τις θεωρήσεις μας το ζωικό βασίλειο στο οποίο άλλωστε χρωστάμε την ίδια μας την ύπαρξη.

      • 6.1.2
        ??? says:

        Το κομματι του βιντεο με την μαουνα ναι θα ελεγα οτι και η αντιστοιχη μαουνα του Εξ πραγματι εχει την τροχια της φυσικης εξεληξης αλλα δυστοιχως κινηται και με την αντιστοιχη ταχυτητα της φυσικης εξεληξης.

        • 6.1.2.1
          ερωτων says:

          Χα, χα καλό !! Γι’ αυτό θα προσπαθήσω να την επιταχύνω με ενζυματική δράση. Θέλει τρόπο οχι κόπο τελικά.

  7. 7
    ερωτων says:

    Το 162.2.1 ήθελα να αναρτηθεί μετά το 166 σου αλλά πήγε εκεί που πήγε μόνο του, ίσως γιατί είχα ανοίξει το κουτί απάντησης σ’ αυτή τη θέση και αλλάζοντας μετά απόφαση, δεν μπορούσα να το κλείσω. Τέλος πάντων, θα κάνω ό, τι μπορώ να μη χαθούμε στον λαβύρινθο.

  8. 8
    ??? says:

    Καταλαβαινω αυτο που λες Ερωτων, εντοπιζοντας καποια πηθανως προβληματικα στοιχεια στο χριστιανισμο. Συζητιεται βεβαια αυτο με κιδυνο παντα χαμου στους διαδρομους της σοφιστικης. Αλλα σου ελεγα για τις διαβεβαιωμενες προβληματικες συνεπειες της αντιθετης κοσμοεικονας απο την οποια δεν προκειπτει αυτοματως καμια ανθρωπια και καμια ενεργη σταση παρα μονο ως δυσκολη επιλογη βασισμενη στην σπανια ατομικη προδιαθεση. Ισα ισα “φυσικως” προσλαμβανεται ακριβως με το αντιθετο τροπο. Προσπαθησες ομως να μου διαφυγεις με μερικες κωλοτουμπες για να μη το αναγνωρησεις. Κατσε να το ξεκαθαρησουμε για να παμε παρακατω. Αν προσεξες λοιπον ειπα “φυσικη προσληψη” γιατι μια ιδεα προσλαμβανεται συνηθως με εκεινο τροπο που ειναι πιο “φυσικο” για τον δεκτη της και ο τροπος αυτος δεν ειναι υποχρεοτικα “πιο σωστος”. Οπως ειπα αλλωστε απο μια κοσμοεικονα χωρις τον θεο και χωρις την αιωνια ζωη δεν προκειπτει ως πιο φυσικη ή πιο λογικη καμια ιδεα “ανθρωπιας” ή της ενεργης στασης παρα μονο ως ατομικη δυσκολη μαλιστα επιλογη βασισμενη κιολας στη προδιαθεση. Επομενως το “σωστη προσληψη” εδω μπορεις να εννοεις μονο ως “ηθικως, κατ’ επιλογη σωστη” και οχι ως “σωστη λογικη συνεπεια” ή ως “αδιασπαστο στοιχειο μιας ιδεας”). Οχι ομως να μου λες οτι η ” σωστη” προσληψη της ιδεας οτι ο ανθρωπος ειναι απλως ενα θνητο σωμα συμπεριλαμβανει και την εγνοια για ολη την εμβια φυση και την ενεργη σταση…Απο που και ως που?

    Αυτο που ελεγα λοιπον ειναι οτι σε οποιαδηποτε κοινωνια ανεξαρτητως του επιπεδου της ευρυτερης κουλτουρας της, της νοοτροπιας του επιπεδου ζωης κοκ, μακροπροθεσμα η πιο φυσικη συλλογικη προσληψη της ιδεας της “μη υπαρξης” της ψυχης κοκ ειναι η μαζικη ταση της κινησης προς την κατασταση του ανωτερου θηλαστικου σε πραγματικο βαθος του αδιαφορου για οτιδηποτε περα της εκπληρωσης των θηλαστικων του ονοιρων ( αν οχι και σε κατασταση κροκοδειλου σε πολλες περιπτωσεις). Η πιο φυσικη λοιπον προσληψη ασχετως του επιπεδου καλιεργειας του μεμονομενου ανθρωπου ή της κοινωνιας στο συνολο ειναι η προαναφερομενη. Οπως το εξεφρασε πετυχεμενα καποιος “Ο αθεϊσμος ειναι ενα παγοστρωμα επανω στο νερο που μπορει να αντεξει βαρος μονο καποιων μεμονομενων ανθρωπων αλλα οχι μιας κοινωνιας ολοκληρης” (το μεταφερω στο περιπου και νομιζω το ειπε ο Ντεκαρτ αλλα πηθανον κανω λαθος). Μη κοιτας δηλαδη τον εαυτο σου που καθεσαι στο πνευματικο μαξιλαρι της ελληνικης και ευρυτερα ευρωπαικης κουλταρας που δομηθηκε και συνεχιζει κουτσα στραβα σε μεγαλο βαθμο να υπαρχει μεταξυ αλλων και κυριως στα χριστιανικα πνευματικα προτυπα και ετσι διατηρει ενα σχετικο επιπεδο ανθρωπιας. Εσυ εχοντας ως δεδομενη μια τετοια αφητερια νοιωθεις την ασφαλεια των τοποθετημενων στο ζεστο μαξιλαρι οπισθιων σου και εκ του ασφαλους προσπαθεις να κανεις “ενα βημα παρα περα” και καλα κανεις. Το θεμα ομως ειναι πως 4-5 γενιες μιας κοινωνιας ολοκληρης χωρις τον θεο και χωρις την “ψυχη” και τα ατομα με τις δικες σου ανισυχιες και ευαισθησιες θα συνεχιζουν να υπαρχουν μονο κατ εξαιρεση και θα κυκλοφορουν χαμενα σαν τελευταια αδεσποτα μαμουθ της εποχης των παγετωνων.

    Επισης λεω οτι ειναι και πολυ στενα τα περιθορια οπου μια αθειστικη κοινωνια μπορει να διατηρει σε ενα βασικο επιπεδο την ανθρωπια της (για αυτο το λογο σου ανεφερα την μαρτυρια του Σαλαμοβ). Λιγο “πιο κατω” προς τις συνθηκες των στρτοπεδων της Κολιμας και η “χωρις τον Θεο και χωρις την ψυχη ανθρωπια” εξατμιζεται γιατι δεν ανδεχει, λιγο “πιο πανω” προς την ευημερια και η συναισθηματικη νοημοσυνη μιας αθειστικης κοινωνιας δεσμευεται απο αποθεματα λυπους της παχυσαρκης ευημεριας. Ολα αυτα βεβαια δεν τα λεω ως επιχειρημα οτι η υλιστικη αντιληψη της πραγματικοτητας ειναι λαθος, ουτε το αναφερω ως επικληση τυπου “πρεπει να πιστευουν ανθρωποι στον Θεο γιατι η υλιστικη εικονα εχει την φυσικη ταση να προσλαμβανεται κυριως με προβληματικο τροπο”. Αυτο που κανω λοιπον ειναι απλως μια ξεξαθαρη για μενα διαπιστωση οτι στα πλαισια της οποιασδηποτε “υλιστικης” κοσμοεικονας οι κοινωνιες μακροπροθεσμα ντε φακτο κινουντε στην κατευθυνση αντιθετη εκεινης που προσδοκας. Δεν το ορας? Αν οχι, ωραια, ας το αφησουμε ως ενα σημειο διαφωνιας. Νομιζω παντως πως πολυ θεωρητικα και κοινωνικως “στατικά” προσλαμβανεις το θεμα και μαλιστα “εγωκεντρικα” δια του πρισματος των ατομικων σου ιδιαιτεροτητων ετσι οπως διαμοφωθηκες ηδη στην κοινωνια που διαμορφωθηκες. Ομως η μακροπροθεσμη δυναμική της οποισδηποτε κοινωνιας στο θεμα αυτο διαφερει ριζικα απο την δικη σου ατομικη πνευματικη σταδιοδρομεια. Επομενως συνεχιζοντας την αλληγορια σου για τα, ας υποθεσουμε πραγματι, τρυπια λαστιχα των χριστιανικων ιδεων , αυτο που κανεις ομως ειναι προτηνεις να αντικατασταθουν με τετραγονες ροδες. Ελα ντε να δεις που θα παει η κοινωνικη αμαξα με τετραγονες ροδες και ποσο δεκτικη θα ειναι στις ιδεες σου.

    Εφοσον ομως τυχον θα αναγνωρισεις τα παραπανω τοτε η διαφωνια μας μενει στο σημειο που εντοπιζει ο καθενας απο μας τα αιτια αυτης της προβληματικης προσληψης της “χωρις ψυχη” κοσμοεικονας. Εσυ την εντοποζεις περισσοτερα στις ψυχικες αδρανειες στις ιδεες κοκ που προσπαθεις να μεταβαλεις ενω εγω πιο βαθυα στα αμεταβλητα στοιχεια στην ανθρωπινη φυση και μεταξυ αλλων πχ στο πως αυτη αξιολογει το νοημα μιας προσπαθειας ή ενος στοχευμενου συνολου ενεργειων.

    Πχ ας το δουμε σε εφαρμογη για το πως προσλαμβανεται ακομη και η δικη σου η αισιοδοξη θεωρεια απο μεσο ανθρωπο που βρισκεται ηδη στα πλαισια της “υλιστικης” κοσμοεικονας. Η πηθανοτητα λοιπον οτι η φυση εμπιριεχει την δυνατοτητα και καποτε θα λαβει την μορφη οπου ολα τα οντα θα ζουν αιωνια και ευτυχισμενα αξιολογειται ως απερελαχιστη. Οι πληροφοριες για το “πως” συγγεκριμενα να επιτευχθει κατι τετοιο ειναι μηδενικες οπως λες και ιδιος. Η στιγμη οταν θα επιτευχθει κατι τετοιο χανεται στο αοριστο μελλον. Το προσωπικο οφελος και η χαρα για την μοιρα των μελοντικων ευτυχισμενων κατσαριδων πλισιαζει το μηδεν (δεδομενου οτι το ιδιο ατομο που το αξιολογει εχει μπροστα του μονο μερικες δεκααιτιες ζωης (ή ακομη και πολυ λιγοτερα) και δεδομενου οτι, οπως πιστευει, ο ιδιος σε λιγο θα χαθει οριστικα). Ο συναισθηματικος κοστος, οι ατομικες προσπαθειες και “θυσιες” για το κοινο οφελος των μελλοντικων αιωνιων και ευτυχισμενων οντων υποκειμενικως βιονουνται ως τερραστιες ειδικα επειδη σε μεγαλο βαθμο συνεπαγουνται με την απολεια “κερδους” της εδω και τωρα αμεσης ατομικης ευχαριστησης. Μη πουμε οτι γινοντε και αβασταχτες αν προσθεσουμε εδω και την ενδεχομενη α λα “γεροντικη ” ζηλια τυπου “εγω θα πεθανω και οι αλλοι θα ζουν μετα απο μενα και μαλιστα αιωνια και ευτυχισμενα και πρεπει να τρελενομαι κιολας για την αιωνια χαρα τους”. Ακομη αν η θεωρεια σου προυποθετει την ανασταση ολων των οντων, τοσο περισσοτερα οι ατομικες προσπαθειες χανουν το νοημα τους γιατι ετσι και αλλιως το συμπαν θα πετυχει δια των αλλων “εκλεκτων” αυτη την κατασταση και θα αναστηθουν σε ενα ευτυχισμενο συμπαν ολοι περιλαμβανομενου και τον ημων. Η αντιστοιχη απαντηση θα ειναι και στην επικληση σου “γιατι απλως να μη το δοκημασουμε!?”. Μα επειδη “ετσι και αλλιως θα συμβει γιατί τοτε να συμβαλω προσωπικα?!”

    Αν θα τοποθετησεις λοιπον ολα αυτα τα δεδομενα στην συναρτηση μεσω της οποιας ενας “φυσικος” ανθρωπινος νους αξιολογει το νοημα ενος συνολου στοχευμενων ενεργειων, βλεπουμε οτι ο τελικος “Συντελιστης Νοηματος” των προσπαθειων πλησιαζει το μηδεν. Ως αποτελεσμα να μη εχει κανεις το απαραιτητο συναισθηματικο σθαινος να “ασχολειται” με κατι που φυσικως αξιολογει ως κατι που “δεν εχει νοημα” για τον ιδιο. Το οτι για σενα προσωπικα μια τετοια προσδοκεια μπορει για καποιους ιδιαιτερους υποκειμενικους λογους να αξιολογειται ως άξια των προσπαθειων, να εχει υποκειμενικα νοημα, ειναι απλως μια εξαιρεση που επιβεβαιωνει το κοινο κανονα. Μη πουμε οτι, ειδικως χωρις μια τετοια αισιοδοξη για το συμπαν προσδοκεια, η οπιαδηποτε αλλη “υλιστικη” κοσμοεικονα συνηθως δεν αφηνει κανενο εσωτερικο ψυχικο εφοδιο να σχολειται κανεις συστηματικα με την ευρυτερη δυστοιχεια (εστω και μονο ανθρωπινη δυστοιχεια.) Εκτως βεβαια αν μια τετοια προσπαθεια συνεπαγεται με καποιο συνηθως υπουλο ψυχικο οφελος ή εχει μορφη της “δια-σκεδασης” του περισευματος ψυχικης ενεργειας ενος ικανοποιημενου στα ολα υπολοιπα “μπορζουα” ως ενος ειδους ενασχοληση κακως εννουμενης πολυτελειας. Σπανιως ομως λογο των πραγματικα ανιδιοτελων ατομικων ευαισθησιων.

    Και ασε τα συναισθηματικα κοριτσα που αγαπανε τις κατσαριδες γιατι και δεν ξερουμε τι ακριβως σε καθε συγγεκριμενη περιπτωση εχει απο πισω μια τετοια εγνοια. Πολλα απο τετοια “κοριτσια” μετα ειναι ετοιμα να υποστηριζουν τους βομβαρδισμους χωρων που ετυχε να μην “σεβουνται” “δικαιωματα των ζωων” ή στα γεραματα αφηνουν διαθηκες εκατομυρριων για να ζει στην πολυτελεια το αγαπημενο της σκιλακι οταν γρεμιζεται ο κοσμος γυρο. Ειπαμε δεν μιλαμε για συναισθηματισμους.

    Οποτε δεν ξερω αν συμφωνεις διαφωνεις αλλα τελος παντων πες τα και παμε παρακατω.

    • 8.1
      ερωτων says:

      Ωραια δες αυτή την απάντηση πρώτα https://www.anixneuseis.gr/?p=160348&cpage=5#comment-665476 κι επιστρέφω εδώ το συντομότερο

    • 8.2
      ερωτων says:

      Ωραία, Νικόλα, για τη πρώτη παράγραφο του 168, θα σου πω ότι έστω κι αν κάποτε ήταν ιστορικά αναγκαία η εφαρμογή μιας ιδέας περί τέλειου θεού και αιωνιότητας και ψυχής για να κινητοποιηθεί το συναίσθημα του ανθρώπου, τώρα που κοιτάζουμε εκ των υστέρων την όλη διαδρομή και το αποτέλεσμα, μετά τόσους αιώνες, δεν νομίζω ότι δικαιολογείται πια τέτοια φοβία ότι οι άνθρωποι θα γίνουν πιο απανθρωποι. Δηλαδή τα πράγματα είναι έτσι κι αλλιώς πάρα πολύ άσχημα κι εντός κι εκτός θρησκείας. Όχι δεν προσπαθώ να ξεφύγω με κωλοτούμπες, θέλω όντως να διευκρινιστεί. Κοίτα, κατ’ αρχάς είπαμε δεν πρεσβεύω κάποια επαναστατική αλλαγή τύπου “κάτω οι θρησκείες” -όχι τίποτ’ άλλο , απλώς πιστεύω ότι μια ουσιαστική αλλαγή μπορέι να έρθει μόνο μέσα από προσεκτική επεξεργασία κι όχι συνθηματολογίες ή μαζικά κινήματα. Οπότε μην έχεις την αγωνία ότι ξαφνικά εκατομμύρια άνθρωποι θα βρεθούν χωρίς θεό και ιδανικά και θα ξεχυθούν στους δρόμους ως γουρούνια. Σε σένα προσπαθώ να το εξηγήσω. Για το ερώτημα “από που κι ως που ;” σου απαντώ ότι κατ’ αρχάς υποτίθεται πως όσοι ανήκουν στις θρησκείες κι εν προκειμένω στις χριστιανικές, υποτίθεται πως βρίσκονται εκεί για να βρούν αποκούμπι και χώρο έκφρασης των συναισθημάτων τους. Μη ξεχνάμε το “Ο Θεός Αγάπη εστί” . Υποτίθεται λοιπόν ότι το συναίσθημα είναι ήδη δεδομένο σ’ αυτούς τους χώρους, ότι οι χώροι αυτοί είναι γεμάτοι από συναισθηματικά διακείμενους ανθρώπους. Να αντιστρέψω κι εγώ λοιπόν το ερώτημα “από που κι ως που μια αλλαγή κοσμοαντίληψης θα τους αποσυνέδεε από το συναίσθημα ;”. Ρητορικό το ερώτημα οπότε θα το απαντήσω κιόλας – προφανώς γιατί το μόνο που έχει μείνει στους θρησκευόμενους είναι κατά κανόνα μια στείρα ιδεολογία, καθώς το συναίσθημα την έχει κάνει προ πολλού απ’ το παράθυρο. Έστω κι’ έτσι όμως θεωρείς πως αυτό τους συγκρατεί πιθανώς απ’ τα χειρότερα. Ναι αλλά έτσι παραδέχεσαι ότι η πίστη λειτουργεί ως κηδεμόνας κι όχι ως χώρος απελευθέρωσης και πνευματικών ζυμώσεων. Έστω λοιπόν. Όπως έχω πει κι αλλού, η “έμπνευση” δεν είναι προνόμιο των θρησκευόμενων. Είναι ένα παγκόσμιο, διαχρονικό φαινόμενο σύμφυτο με την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης συνείδησης. Μπορεί να μη τη βιώνουν όλοι, αλλά όλοι έχουν τη δυνατότητα αυτή. Και οι επιστήμονες και οι άθεοι και οι φιλόσοφοι έχουν τις δικές τους στιγμές έμπνευσης όταν “ξεκλειδώσουν” μέσα τους μια πηγή ιδεών που ακολουθεί μη-γραμμική πορεία. Το ίδιο και οι ερωτευμένοι όλου του κόσμου. Το περιεχόμενο της έμπενευσης εξαρτάται από τα εσωτερικά κριτήρια και ζητούμενα του καθενός. Ας πούμε ένας μαθηματικός μπορεί να εμπνευστεί σαν αποκάλυψη μια μαθηματική ιδέα που του ανοίγει νέους ορίζοντες. Η ύπαρξη ή μη της έμπνευσης είναι κρίσιμη για τον τρόπο που θα πορευτεί κανείς, αν η πορεία θα είναι μηχανιστική ή περισσότερο πως να το πω “καλλιτεχνική”. Τι λέω λοιπόν, ότι αν οι θρησκευόμενοι θρησκεύανε μέσα από μια αυθόρμητη έμπνευση , η επεξεργασία των όποιων νέων δεδομένων δεν θα ήταν τόσο “επικίνδυνη” για τη πίστη τους και την ανθρωπιά τους. Εξάλλου στην χωρίς ‘τέλειο Θεό” κοσμοαντίληψη, πάλι αυτοί που έχω υπόψη μου δεν είναι οι ορδές των μηχανιστικά σκεπτόμενων αλλά οι δυνάμενοι να εμπνευστούν με βάση το συναίσθημα (επειδή είναι ακριβώς αυτό που λέιπει απ’ τον ασύμμετρο κόσμο μας). Υπ’ αυτή την έννοια και μόνο θα θεωρούσα ότι το φυσικό επακόλουθο μιας μονιστικής και χωρίς “ήδη τέλειο θεό” αντίληψης θα ήταν η έγνοια για όλη τη φύση. Κι εννοείται πως είναι κάτι που θα περίμενα απ’ τους έστω λίγους θρησκευόμενους που θρησκεύουν λόγω έμπνευσης (που θα σήμαινε λογικά ότι έχουν γερές συναισθηματικές βάσεις).

      Για τη δεύτερη παράγραφό σου, να πω ότι όταν πρόκειται για μαζική ανεγκέφαλη κουλτούρα καμιά εκδοχή δεν είναι ακίνδυνη. Ούτε ο αθεϊσμός ούτε η θρησκεία η οποία έχουμε δει σε τι φανατισμούς οδηγεί κι αυτή. Αλλά τέλος πάντων, αν κάθομαι στ’ αναπαυτικά μαξιλάρια της ελληνικής/ευρωπαϊκής κουλτούρας γιατί ανησυχείς μήπως ακόμα κι οι ευρωπαίοι και οι Έλληνες θα πάθουν ζημιά αν προεκτείνουμε τις σκέψεις αυτές ; Εντάξει μπορώ τώρα να καταλάβω γιατί έχεις έναν αντανακλαστικό φόβο για το που μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος μέσα από τον επί γενεές καλλιεργημένο αθείσμό και δη τον μηχανιστικό, λόγω της καταγωγής ή διαμονής σου σε χώρα που έζησε στο πετσί της αυτή την ιδεολογία, αλλά μοιάζει ν’ ανησυχείς ακόμα και για τους ευρωπαίους που λογικά θα έπρεπε να μπορούν με μαγαλύτερη ασφάλεια να προχωρήσουν παρακάτω -όχι όλοι αλλα έστω αυτοί που πρεσβεύουν τον ανθρωπισμό σε θρησκευτική ή φιλοσοφική ή ακόμα και ψυχολογική εκδοχή. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί περιφέρουμε ως διαμάντι της διανόησης τη “Θέληση για Δύναμη” του Νίτσε που ακόμα κι αν δεχθούμε ότι τον παρανόησαν κάποιοι που αιματοκύλισαν τον κόσμο, δεν παύει να είναι μια ρπιτηδευμένα μη-συναισθηματική ιδέα. Γιατί λοιπόν η ‘θέληση για συναίσθημα’ που κατ’ ουσίαν αντιπροτείνω σου κινητοποιεί κατά τα φαινόμενα περισσότερες αντιδράσεις ; Ξέρεις μια και τον ανέφερα τον Νίτσε είναι ίσως το ιδανικό παράδειγμα για να περιγράψω αυτό που έχω κατά νου. Όλα αυτά που μου ‘σουρνες περί εγωιστικής, εγωκεντρικής, ναρκισσιστικής, νηπιακής απάιτησης έχουν εφαρμογή ακριβώς στη “θέληση για δύναμη” . “Όσι ζεν σέλω να με πιάνειθ , σέλω μόνοθ μου να προχωρήθω , δεν με νοιαθει το θυναίθημα , αυτά είναι για μαλακεθ, εγώ είμαι ανεκθάρτητοθ και δυνατοθ θαν θεόθ”. Αν και μπορείς να βρεις κι αλλού την ιστορία με το κακοποιημένο άλογο που αγκάλιασε ο Νίτσε, την παραθέτω εδώ μέσα από τον κινηματογράφο που σου αρέσει
      http://tvxs.gr/news/sinema/o-mpela-tar-kai-aristoyrgimatiko-alogo-toy-torino Αυτή ήταν και η στιγμή που μόλις γεννήθηκε “ο Νίτσε ο άνθρωπος”, όταν ίσως λόγω της επικείμενης αρρώστιας του έπεσαν οι ναρκισσιστικές άμυνες και ξεχύθηκε το τρομακτικά καταπιεσμένο συναίσθημα. Πόση δύναμη όμως θα χρειαζόταν για να επεκτείνει αυτό το συναίσθημα και στα υπόλοιπα άλογα, και στους ανθρώπους, και στα σκαθάρια που παλεύουν κι αυτά να ζήσουν κλπ κλπ κλπ. Πόσο θα ήθελα να ζούσε νοητικά υγιής μετά απ’ αυτή την στιγμιαία έμπνευση και αποκάλυψη που βίωσε. Αν και ο Θεός είχε όντως πεθάνει, ο Νίτσε σε μια στιγμή τον ανέστησε μέσα του όχι ως ηθικό δικτάτορα , όχι ως θρησκευτικό ιδεολόγημα αλλά ως καθαρό συναίσθημα. Δεν είχε παρά να το συνδέσει αυτό και να το συνδυάσει με τη την μαθηματική νοημοσύνη του σύμπαντος που ήδη τη γνώριζε καλά, για να σχηματίσει την εικόνα ενός εξελισσόμενου προς την ολοκλήρωσή του θεού με γενική κι όχι πλέον μονόπλευρη.επιμέρους,αποσπασματική και κατακερματισμένη νοημοσύνη. Η βεβαιότητα που έψαχνε https://www.youtube.com/watch?v=cscl4h3jDbQ μπορούσε να βρεθεί στη βεβαιότητα ότι ο κόσμος δεν μπορεί να συνεχίζει άλλο έτσι μέσα στη μονόπλευρη τρέλα αλλά πρέπει εξάπαντος να εξελιχθεί σε μια ενιαία γενική νοημοσύνη που τα λαμβάνει όλα υπόψη και παράγει σοφία ζωή χαρά αντι για βλακεία θάνατο και δυστυχία.

      Για τη τρίτη παράγραφό σου έχω μόνο να προσθέσω μια και σε μεγάλο βαθμό τα κάλυψα ήδη νομίζω, ότι μου έκανε εντύπωση η ξαφνική αρχαιοπρέπεια στο “δεν το οράς;” αντί “δεν το βλέπεις;”…. το ‘πες ειρωνικά, αστειευόμενος, το χρησιμοποιείς γενικά, δεν κατάλαβα. Πάντως για τα υπόλοιπα, ήθελα να μου απαντήσεις αν η άμαξα με το άλογο που αγκάλιασε ο Νίτσε είχε ρόδες τετράγωνες ή στρογγυλές…..
      Εντάξει, δεν καταλαβαίνω γιατί μου βάζεις τετράγωνες ρόδες στην άμαξά μου, αφού από παντού κράζουν τα σύμπαντα ότι αυτό που λείπει είναι το συναίσθημα απ τη σκέψη. Κι όταν ο Βολταίρος νομίζω είπε “Κι αν ακόμα δεν υπάρχει θεός θα πρέπει να τον δημιουργήσουμε”, δεν του είπε κανείς “βάζεις τετράγωνες ρόδες στην άμαξα”. Να λοιπόν που προτείνω τη δημιουργία ενός θεού με γενική νοημοσύνη μέσα απ τη φύση που μας δίνει τέτοιες δυνατότητες και μου μιλάς για τετράγωνες ρόδες. Και δεν εννοώ κάτι που να είναι διανοητική κατασκευή αλλά κάτι που έχει τη δυνατότητα να βελτιώσει ορατά σε όλους την εικόνα αυτού του ασυνάρτητου κόσμου. Με φυσικό, όχι τεχνητό τρόπο. Αν δεν είναι δυνατόν, αυτό θα το βλέπαμε στο τέλος μιας έντιμης προσπάθειας , πάντως είναι το μόνο απαραίτητα. Τώρα αν το μόνο απαραίτητο είναι και το μόνο αδύνατο – ε τότε αϊ σιχτίρι και με τον κόσμο και με τους θεούς και με τα πάντα. Μη με ξανασκοτίσει κανείς με φιλοσοφίες κι επιστήμες και διάνοιες και τέχνες και πολιτικές και ιστορίες γιατί θα μου προκαλούν το γέλιο όπως εσένα τώρα οι τετράγωνες ρόδες. Κι αυτό γιατί θα έχω την απόλυτη βεβαιότητα ότι τίποτ’ απ’ όλα αυτά δεν θα μπορέσουν ν’ αλλάξουν το παραμικρό αφού ο καθένας θα είναι εγκλωβισμένος στο εγωκεντρικό του κουτάκι. Εδώ κολλάει ο εγωκεντρισμός όχι σ’ αυτά που λέω που είναι περίληψη και συμπύκνωση πανανθρώπινων και διαχρονικών αιτημάτων(ομολογημένων κι ανομολόγτων μαζί όπως στη περίπτωση του Χερρ Νίτσε). Θα μου πεις ισχύει και το “δεν ξέρετε τι ζητάτε” αλλά πάντως οι βασικοί δομικοί λίθοι της σκέψης επανεμφανίζονται διαρκώς, οπότε νομοιμοποιούμαστε να επιχειρήσουμε το αδιανόητο. Τώρα τι να πω, αν εξ΄ορισμού δεν υπάρχει λύση ας μη παριστάνουμε πως “προοδεύουμε προς κάπου”. Είναι μια επίμονη ψευδαίσθηση. Κι όπου δεν υπάρχει πρόοδος, υπάρχει αναπόδραστα παρακμή μετά από τις ψευδαισθητικές “ακμές”.

      Για την τέταρτη παράγραφό σου, θα πω ότι ναι σωστά το περιγράφεις ότι θεωρώ πως σε μεγάλο βαθμό ευθύνονται οι ιδέες για τον κίνδυνο προβληματικής πρόσληψης ενός “χωρίς τέλειο θεό και ανεξάρτητη ψυχή” κοσμοειδώλου. Δεν παραγνωρίζω τη ζωώδη φύση του ανθρώπου, αλλά θεωρώ ότι οι άστοχες ιδέες δεν τον βοηθάνε καθόλου να κάνει το επόμενο βήμα. Και φυσικά οι όποιες δικές μου ιδέες δεν έχουν πολλές πιθανότητες υγιούς πρόσληψης μετά από χιλιετίες βομβαρδισμού με πεσιμιστικές ιδέες.

      Στη πέμπτη παράγραφο, γενικώς τα λες καλά, κάπως έτσι είναι, να σημειώσω μόνο κάτι σε 2-3 σημεία. Οι πληροφορίες για το “πώς θα γίνει αυτό” είναι περίπου μηδενικές όπως λες γιατί παλεύουμε ακόμα να περιγράψουμε τη γενική ιδέα. Αν όμως κάποιοι άνθρωποι από διάφορους τομείς γνώσης συζητούσαν με την γενική ιδέα κατά νου, πολύ σύντομα θα διαλυόταν ένα μεγάλο μέρος της ομίχλης. Δεν θα ήταν και πάλι συγκεκριμένο απόλυτα, αλλά δεν θα ήταν και μηδενική η σχετική πληροφορία. Εκεί που λες γιατί να προσπαθήσει κανείς για κάτι (αποκατάσταση του σύμπαντος) αφού θα γίνει μόνο του, δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί τίποτα, ούτε στην χριστιανική ούτε στην υλιστική εκδοχή δεν θα γίνει μαγικά αλλά μόνο όταν οι άνθρωποι, κάποιοι έστω, συμβάλλουν προς αυτή τη κατεύθυνση. Που σημαίνει πως αν κανείς δεν συμβάλλει η αναμονή μπορεί να κρατήσει για πάντα, που σημαίνει βασανισμός πολλών ακόμα δισεκατομμυρίων ανθρώπων και πολύ περισσότερων ζώωων, μόνο που ανάμεσα στους ανθρωπους θα είναι και οι απόγονοι κάποιων που δεν θεωρούν έξυπνο να προσπαθήσουν. Θα μου πεις δεν θα τους νοιάζει ούτε αυτό, οπότε αναγκαστικά θα περιμένουμε πόυε κάποιοι αυθορμήτως θα κινητοποιηθούν χωρίς καν να χρειάζεται να έχουν συζητήσει κάτι σχετικό. Υπάρχει όμως κι ένα άμεσο κέρδος απ τη στάση αυτή, ότι χωρίς να χάνεις την ανθρωπιά σου και να γίνεσαι αδιάφορος απελευθερώνεσαι απ’ όλη αυτή την ιδεολογική κοκορομαχία που μαίνεται εις μάτην. Γιατί ξέρεις πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα και τι θα χρειαζόταν για να λυθεί.Δεν “μασάς” πια απ’ τα διάφορα ιδεολογικά ρεύματα.

      Για την προτελευταία παράγραφο θα πω ότι κανείς δεν θα το έκανε από διασκέδαση ή πολυτέλεια γιατί προύποθέτει την ενσυναίσθηση που είναι οδυνηρή. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προτιμούν οι άνθρωποι την θέα της επαναλαμβανόμενης δυστυχίας που την επιβάλλει η φύση σ΄όλα τα όντα αντί να την βιώσουν συνειδητά μέσα τους με την παράλληλη ελπίδα μιας λύσης. Αφού έτσι κι αλλιώς όλόκληρη η ιστορία είναι γεμάτη τραγωδίες.

      Για την τελευταία παράγραφο, ναι είπαμε δεν μιλάμε για συναισθηματισμούς και πράγματι θα μπορούσαν να βομβαρδίσουν που λέει ο λόγος μια χώρα υπέρ των δικαιωμάτων των φιδιών, αλλά να λέμε του στραβού το δίκιο, θα πρέπει ν’ αφήνουμε το περιθώριο να υπάρχει ειλικρινής αγάπη των ανθρώπων για τη φύση γιατί και ο Άγιος Σωφρόνιος Έσσεξ στενοχωριοταν μη κάνει κακό στο γρασιδάκι πατώντας το. Δεν νομίζω θα ήθελες να το ονομάσουμε κι αυτό συναισθηματισμό ; Το θέμα είναι ότι η αγάπη μπορεί ν’ ανάψει στις καρδιές αρκετών ανθρώπων και ν’ αποκτήσει απίστευτη ευρύτητα κι ένταση, αλλά πρέπει να βρεθεί διέξοδος γι’ αυτού του είδους την ενέργεια, να μη γυρνάει πίσω άπρακτη ως απλή “εμπειρία”.Πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να παράγει έργο όχι ηθικιστικό αλλά οντολογικό. Ν’ αλλάζει τα δεδομένα σε θεμελιώδες επίπεδο.

      • 8.2.1
        ??? says:

        ΟΚ Ερωτων, τα ειδα, θα επανελθω.

        ΥΓ α οχι ρε Ερωτων, το “ορας” ηταν αποκλειστικά ενα κλεισιμο ματιου προς τον Εξ που μας παρακολουθει (αν θημασε, παλιοτερα υπογραμιζε συνεχεια την διακρηση αναμεσα στο “βλεπεις” και στο “ορας”) …ειπα μπας και ερεθεστει ο Εξ και αν θελει θα συνεισφερει με το κουπι του στην συζητηση.

      • 8.2.2
        ερωτων says:

        Κι’ αυτό το τελευταίο έχω την αίσθηση ότι σχετίζεται με τη θέληση. Δηλαδή όσο συναίσθημα και να υπάρχει, σαν να σκορπίζεται στους αιθέρες αν δεν υπάρχει μια εστιασμένη θέληση να κατευθύνει την αγαθή αυτή ενέργεια προς παραγωγή ή ενεργοποίηση έργου μέσα στη φύση. Σαν να “κουμπώνει” η θέληση με κάτι που βρίσκεται εντός της φύσης όπως περίπου τα γρανάζια των σχέσεων ταχύτητας στο αυτοκίνητο. Όσο και να πατάς το γκαζι άμα δεν έχει μπεί η ταχύτητα μένεις στάσιμος.
        Ναι κάποιοι ρόλο σημαντικό παίζει η θέληση, όχι η θέληση για δύναμη, αλλά η θέληση για συναίσθηματική τροπή του κόσμου. Το αντιλαμβάνομαι κάτι σαν τον συνδετικό κρίκο.

  9. 9
    ερωτων says:

    Α χα χα ! Πολύ γέλασα με τις τετράγωνες ρόδες…… λίγη υπομονή μέχρι να συμμαζεψω το χαος και να τελειώσω τις απαντήσεις μου.

  10. 10
    διερχόμενος says:

    «Εάν κανείς μού ζητούσε νά πώ μιά απλή φράση
    νά εκφράσω τό αίτιο γιά τό οποίο αισθανόμαστε κατά κάποιο τρόπο ότι
    η Ορθόδοξη Θεολογία
    γιά δεκαετίες τελευταία φαίνεται νά έχει χάσει τήν επαφή μέ τήν ιστορία,
    μέ τήν πραγματικότητα τού ανθρώπου καί βέβαια
    νά ‘χει έν μέρει χαθεί σ’ ένα είδος αφηρημένου νομικισμού, άς πούμε ή πιετισμού, πού
    όλα αυτά πίσω τους έχουν συγκεκριμένες φιλοσοφικές τάσεις οί οποίες λίγο ώς πολύ
    θέτουν τήν Ενσάρκωση, ώς οντολογικό γεγονός, έν αμφιβόλω, διότι
    είναι άλλο πράγμα νά θεωρείς ότι
    η Ενσάρκωση είναι ένα γεγονός πρόσληψης τής ιστορίας καί τού κόσμου από τόν Θεό
    επειδή ό Θεός αγαπά τόν κόσμο κι επομένως δημιουργεί ένα γεγονός μετοχής
    κι άλλο πράμα νά θεωρείς ότι

    η Ενσάρκωση έγινε γιά νά πληρώσει κάποιος για τίς αμαρτίες σου,

    όπως είναι η νομική εκδοχή τής Ενσάρκωσης εκφρασμένη από τόν Άνσελμο καί
    από τό πνεύμα, σέ μεγάλο βαθμό, τής Δύσης
    οπότε είναι μιά εξιλεωτική διαδικασία η οποία δέν έχει μεγάλη σημασία
    γιά τό είναι τού κόσμου.

    Η Ενσάρκωση δέν επεκτήνεται δηλαδή στήν ιστορία, δέν έχει… γι’αυτό καί βλέπετε ότι
    ό πολιτισμός, παρά τό ότι η λέξη «κουλτούρα» παράγεται από τή λέξη… έχει ίδια ρίζα
    μέ τή λέξη «λατρεία», σιγά σιγά έφτασε νά σημαίνει τήν ανεξαρτητοποίηση από τή θρησκεία,
    έφτασε νά σημαίνει δηλαδή τό γεγονός ότι κατά κάποιον τρόπο
    ό άνθρωπος φτιάχνει δικό του κόσμο καί τόν υπερασπίζεται
    πού είναι όμορφος ό κόσμος του σέ αντίθεση μέ τόν κόσμο τού Θεού ό οποίος κείται έξω του
    καί ό οποίος τού προβάλλει παράλογες αξιώσεις καί πάντως
    δέν τού εισάγει κανενός είδους ομορφιά, ό Θεός, δέν τού εισάγει κανενός είδους σοφία,
    δέν είναι σοφία η αναγκαστική υπακοή σέ εντολές ή σέ κανόνες καί νόμους, λοιπόν

    αυτό τό πράγμα
    ότι ό κόσμος έμεινε άδειος από τόν Θεό,
    σημαίνει ότι σιγά σιγά η κουλτούρα, ό πολιτισμός, γινόταν ανεξάρτητη από τή λατρεία
    καί γίνεται όχημα τής εκκοσμίκευσης η τέχνη καί είναι όχημα τής εκκοσμήκευσης, αλλά
    μιάς εκκοσμίκευσης η οποία από πίσω της έχει μιά λαθεμένη θεολογία,
    άν μελετήσει κανείς τή βυζαντινή τέχνη καί κυρίως

    άν μελετήσει τίς απαρχές τής βυζαντινής εξατομίκευσης,
    όπως προσπάθησα σ’ ένα βιβλίο μου
    -τό ‘χω κι εδώ μπροστά, κατά τύχη, «Ορθοδοξία καί εκσυχρονισμός»
    λέγεται τό βιβλίο αυτό εδώ καί…-
    πρίν από μερικά χρόνια,

    φαίνεται ότι η.. από τόν 11ο.. 12ο αιώνα καί μετά, ουσιαστικά παράγεται
    μιά τεράστια κατάφαση στό φυσικό ανθρώπινο υποκείμενο τό οποίο…
    χωρίς μάλιστα νά υπάρχει εδώ σύγκρουση μέ τή Θεολογία,
    η ψυχοσωματικότητα σ’ εμάς,
    από τό Μάξιμο τόν Ομολογητή καί τόν Άγιο Συμεών τόν Νέο Θεολόγο, μέχρι τόν Παλαμά,
    είναι ό Κανόνας τής Θεολογίας, ό Ολισμός, πίσω καί από τή διαδικασία τής προσευχής, ακόμη
    υπάρχει μιά Θεολογία τής ενοποίησης τού ανθρώπινου όντος,
    τά συναισθήματα καί τό σώμα καί οί επιθυμίες καί ό νούς,
    όχι μόνο ό νούς,
    δέν είναι μία έξοδος τού νοός, μιά έκσταση τού νοός, άς πούμε, η λατρεία κλπ, αλλά
    είναι μιά εισαγωγή ουσιαστικά στό γεγονός τής Ενσάρκωσης,
    στό νέο είναι τό οποίο προσφέρει («μέ» ; σσ) τήν Ενσάρκωση ό Θεός στόν κόσμο,

    επομένως (σ’ ; σσ) εμάς ό πολιτισμός έχει οντολογική σημασία,
    η λατρεία, η τέχνη…
    βλέπετε ότι
    δέν είναι η τέχνη τού Θεού.. τού ανθρώπου ενάντια στήν παρουσία τού Θεού, αλλά
    είναι ακριβώς η τέχνη όπως γονιμοποιείται όταν ό Θεός είναι παρών στά πράγματα τού κόσμου,
    όταν έχει γίνει η Ενσάρκωση, έτσι… λοιπόν

    υπ’ αυτή τήν έννοια,
    ό φυσικός χώρος τής Θεολογίας δέν είναι μόνον η αίθουσα διδασκαλίας, άς πούμε, αλλά
    είναι ό χώρος τής τέχνης, είναι ό χώρος τής γλυπτικής, τής ζωγραφικής,
    είναι ό χώρος τής μουσικής, ό χώρος τού κινηματογράφου, άν υπήρχε κινηματογράφος
    στήν εποχή τήν πατερική, πού λέμε, θά υπήρχε σίγουρα
    θά ‘χαμε καί σειρά ευρηματικών έργων,
    ευρηματικών,
    όχι θρησκευτικές χαλκομανίες καί ηθικολογίες τής τρύπιας πεντάρας, αλλά
    έργα ουσιαστικά,
    πάρτε παράδειγμα τόν Ντοστογιέφσκι,
    δέν είναι ό μόνος αυτός, τόσοι άλλοι καί
    ρωμαιοκαθολικοί, ολόκληρη σειρά ποιητών καί συγγραφέων, ό Πεντί, ό Κλοντέλ, ξέρω γώ
    καί άλλοι ακόμα οί οποίοι δέν…
    Αμερικανοί πάρα πολλοί οί οποίοι ουσιαστικά ζυγιάζουνε,
    ακριβώς,
    μέ τήν ανθρώπινή τους ύπαρξη ολόκληρη τό γεγονός τής παρουσίας τού Θεού στόν κόσμο,
    άς τό πώ έτσι

    ό πολιτισμός λοιπόν μέ τή στενή τώρα δική μας έννοια(;)… (καί κάτι ακόμα, ακατάληπτο)
    είναι ένα Θεολογικό γεγονός,
    είναι πολύ σημαντικό νά τόν εντάξουμε σέ ένα πλαίσιο Θεολογικό, κατ’ αρχήν
    καί στή συνέχεια νά τόν μελετήσουμε, ακριβώς,
    ώς ένα τεμάχιο, ώς ένα κομμάτι, ώς ένα τμήμα,
    αυτού τού μεγάλου εκκλησιαστικού γεγονότος, τό οποίο ακριβώς
    επεκτείνεται σέ όλα τά επίπεδα!…

    Είναι τρομακτικό λάθος τό νά θεωρούμε ότι ό πολιτισμός δέν μάς ενδιαφέρει,
    είναι σάν νά λέμε ότι δέν μάς ενδιαφέρει η Ενσάρκωση,
    είναι ακριβώς τό ίδιο πράγμα,
    είναι ακριβώς σάν νά λέμε ότι δέν μάς ενδιαφέρει η ιστορία,
    είναι ακριβώς τό ίδιο λάθος, τεράστιο, είναι σάν νά λέμε ότι
    δέν μάς ενδιαφέρει η Επιστήμη,

    η Επιστήμη, όμως
    έγινε δυνατή στή Δύση ακριβώς διότι ό Χριστιανισμός απομάγευσε τόν κόσμο,
    ακριβώς διότι έδειξε ότι ό Χριστιανισμός είναι έργο τού Θεού,
    ό κόσμος είναι έργο τού Θεού στό οποίο καθρεφτίζεται η σοφία καί η θειότητά Του,
    οί λόγοι τού Είναι Του, τού Θεού, οί λόγοι τού Όντος

    κι επομένως
    είναι κλήση στά όντα όλα πρός μιά λογική σχέση μεταξύ μας καί μετά τού Θεού,
    ό Κόσμος είναι ολόκληρος Εκκλησία, είναι κοσμική εκκλησία,
    επομένως

    η τέχνη
    μέσα από τόν ενσαρκωτισμό
    καί η επιστήμη,
    έχουν μία θέση Θεολογική,

    εάν τό απορρίψουμε αυτό, απλά
    έχουμε τεράστιο Θεολογικό πρόβλημα όσον αφορά τή Θεολογία τής Ανατολικής Εκκλησίας
    τή σχετική μέ τήν ενσάρκωση κι επιπλέον
    επιτρέπουμε μιά εκμετάλλευση τής Βυζαντινής Τέχνης εξωθεολογική καί εξωεκκλησιαστική
    η οποία μπορεί στήν κυριολεξία νά τήν αποπροσανατολίσει.

    Βλέπουμε σήμερα,
    νά τό πώ ώς παράδειγμα αυτό,
    φυσικά αυτοί οί σύγχρονοι πού θέλουν νά κάνουν αγιογραφία άς πούμε κλπ καί οί οποίοι
    επειδή δέν κατανοούν τό Θεολογικό γεγονός τής γένεσης τής βυζαντινής τέχνης καί
    τής εξάρτησής της από τήν Ενσάρκωση,
    παράγουνε διάφορες μορφές έτσι αγιογραφίας, αυτές…
    ουσιαστικά μάς εξάγουν απ’ τή συνέχεια, αυτοί
    διότι δέν έχουν τρόπο νά παραμείνουν ζωντανοί οί ίδιοι,
    έχοντας ηδη χάσει τή Θεολογία, γιά νά μείνουν ζωντανοί ώς καλλιτέχνες
    αναγκάζονται νά επιστρατεύσουν διάφορα μοντέλα από δώ κι από κεί,
    τά ‘χουμε δεί αυτά,
    κι έτσι μιά φίλη τους γίνεται Αγία Αικατερίνη,
    ένα παιδάκι απέναντι γίνεται ό άγιος τάδε ξέρω γώ, ένας… λοιπόν
    καί(γελάει) μ’ αυτό τόν τρόπο
    δοξάζεται ουσιαστικά η ανθρώπινη φύση χωρίς τήν παρουσία τού Θεού, καταλάβατε;
    Κι αυτό ακριβώς τό γεγονός
    είναι αυτό από τό οποίο μάς θεραπεύει αυτή η Ιερή Βυζαντινή Τέχνη,
    όχι γιά νά τήν μιμηθούμε επιφανειακά, αλλά νά συλλάβουμε τό πνεύμα της.

    Λοιπόν,

    εδώ στή Σχολή αυτή,
    υπάρχει μιά κάθετη μονάδα μελέτης τού βυζαντινού πολιτισμού.
    Είναι πολύ σημαντικό ότι αυτό γίνεται πλάϊ καί δίπλα μέ τή Θεολογική Σχολή.
    Είναι πολύ σημαντικό ότι διδάσκονται καί τέτοια μαθήματα σ’ αυτούς τούς ανθρώπους.
    Εδώ μέσα θέλουμε νά βγάλουμε Θεολόγους καλλιτέχνες καί συντηρητές τών έργων τέχνης,
    ανθρώπους πού στοχάζονται πάνω στά έργα τέχνης,
    ανθρώπους οί οποίοι γνωρίζουν κάτι από τήν ουσία τους καί αγαπούν τήν ουσία τους
    καί μέ τήν αγάπη αυτή παράγεται καί η σχέση πού αναπτύσσουν μαζί τους,
    επομένως

    εάν αυτό τό πράγμα απομονωθεί, πεταχτεί κάπου αλλού σάν ένα αποπαίδι,
    σάν κάτι πού δέν ξέρουμε, δέν τό καταλαβαίνουμε,
    μάς έχει ειπωθεί μερικές φορές «παπάδες θέλουμε…», λέει, η Εκκλησία, μά άν… «παπάδες»,
    θά ‘χεις αναπήρους παπάδες, άν δέν έχουν σχέση μέ τόν πολιτισμό καί τήν ιστορία,
    θά ‘χεις ανάπηρους παπάδες άν κάνουνε… άν δέν έχουν καμμία σχέση μέ τήν Ενσάρκωση,
    άν δέν καταλαβαίνουνε τήν Ενσάρκωση,
    τό Γεγονός τής Μετοχής, πού
    παράγει Πολιτισμό, πού
    παράγει στάση ζωής ψυχοσωματική,

    αυτό είναι τό διακύβευμα, στήν ουσία, από πίσω
    κι αυτό είναι τό οποίο
    θά δούμε άν γίνεται κατανοητό απ’ όλους όσους πρέπει νά γίνεται κατανοητό, διότι
    δέν αρκεί αυτό νά τό λέμε ώς διανοούμενοι,
    πρέπει νά γίνει κατανοητό από τήν Εκκλησία
    καί νά αναλάβει καί τίς ευθύνες αυτού τού Πολιτισμού ό οποίος
    έχει παγκόσμια ακτινοβολία σήμερα,
    όχι νά τόν πετάει δεξιά αριστερά σ’ οποιονδήποτε τυχάρπαστο ό οποίος
    δέν έχει τίς προϋποθέσεις νά τόν καταλάβει, καταλάβατε, δέν έχει τίς προϋποθέσεις
    είναι πολύ σημαντικό,
    εδώ προσπαθούμε νά χτίσουμε αυτές τίς προϋποθέσεις
    καί θέλουμε βοήθεια γιά νά τό κάνουμε αυτό,
    όχι, πώς τό λένε, αφ’ υψηλού απορρίψεις από(ακατάληπτο)
    διότι δέν καταλαβαίνουν οί άνθρωποι αυτοί τί αγώνα έχουμε εμείς εδώ πέρα,
    αγώνα πού τόν στηρίζουμε μέ τό έργο μας, μέ τή ζωή μας, μέ τά γραφτά μας καί
    μέ τή διδασκαλία μας, έτσι, αυτό είναι τό πολύ σημαντικό…

    – καί μέ τίς σχέσεις μας…

    καί μέ τίς σχέσεις πού έχουμε μέ τούς φοιτητές
    καί μέ τίς σχέσεις πού έχουμε μέ τή ζωντανή Εκκλησία, διότι ουσιαστικά δουλεύουμε παντού
    σ’ όλη τήν περιοχή καί πάρα πέρα σ’ όλους τούς χώρους γι’ αυτά τά θέματα,
    τέλος πάντων εκείνο πού είναι σημαντικό
    είναι νά καταλάβουμε ότι

    η Βυζαντινή Τέχνη δέν είναι μουσειακό γεγονός, τό οποίο
    γιά κάποιο ά γ ν ω σ τ ο λόγο, έτσι, ένα λόγο ό οποίος θά ήτανε ίσως καί παθολογικός,
    πρέπει νά συντηρηθεί, νά διατηρηθεί,
    γιά ποιό λόγο;

    Είναι φορέας ενός πνεύματος τό οποίο
    αξίζει νά τό συνεχίσουμε κι αξίζει νά τό σπουδάσουμε
    γιά νά μπορέσουμε νά δουλέψουμε στό ίδιο επίπεδο μέ τήν τέχνη αυτή,
    αναγνωρίζοντας ακριβώς περί τίνος πρόκειται καί μέ μεγάλη αγάπη
    καί σίγουροι ότι

    επιτελούμε ένα βαθειά εκκλησιαστικό έργο.

    http://antifono.gr/portal/πρόσωπα/λουδοβίκος/βιντεοθήκη/5761-ο-πολιτισμός-είναι-η-«σάρκα»-της-θεολογίας-μας.html

    • 10.1
      ερωτων says:

      Λοιπον Νικόλα, μ’ όλα αυτά που διάβασα που προφανώς με πολύ κόπο τ’ απομαγνητοφώνησε ο Εξαρχείου, το μόνο πράγμα που με συγκίνησε ήταν ο Εξαρχείου.
      Καταλαβαίνεις λοιπόν που έχουμε φτάσει…..

      • 10.1.1
        διερχόμενος says:

        «δοξάζεται ουσιαστικά η ανθρώπινη φύση χωρίς τήν παρουσία τού Θεού,

        καταλάβατε;»

        • 10.1.1.1
          ερωτων says:

          Nικόλα θα του εξηγήσεις του αγύριστου κεφαλιού ότι κανείς από μας δεν δοξάζει την ανθρώπινη φύση αλλά η απουσία του θεού ως γενικής νοημοσύνης που να ελέγχει την βαρβαρότητα και τυχαιότητα της φύσης, απλώς δεν υφίσταται ; Και αυτό το κενό εκμεταλλεύονται/αξιοποιούν οι τρελοί επιστήμονες ελλείψει άλλης λύσης. Σου λένε νέτα σκέτα “αν ο θεός είχε αντίρρηση, θα μας το είχε πει προ πολλού”. Και δυστυχώς έχουν δίκιο. Γιατί χωρίς την πρόοδο της επιστήμης και της τεχνολογίας με τα αναπόφευκτα κακά που επιφέρει και καθοδόν αλλά ιδίως προς το τέλος της διαδρομής της, δεν θα ήμασταν οι περισσότεροι από μας εδώ να δοξάζουμε είτε την φύση είτε τον θεό είτε τον εαυτό μας είτε τον πολιτισμό , γιατί θα μας είχε προλάβει η νεογνική θνησιμότητα ελλείψει ας πούμε στοιχειωδών αντιβιοτικών. Λοιπόν εκτός αν ο Εξ είναι βιορομπότ που δεν μπορέι απ τη φύση του να καταλάβει χωρίς προγραμματισμό ότι εδώ έχουμε ένα τραγικό αδιέξοδο που μπορέι να υπερβαθεί μόνο με ακροβασίες εξήγησέ του παρακαλώ ότι δεν βοηθάει προς μια πιθανή λύση. Αλλιώς βγάλ’ τον απ τη πρίζα….

          • διερχόμενος says:

            υστερικιά καί κακιά ώς σταυρωτήδικια, ψυχή

            καρφώνεσαι μόνη σου καί δέν τό βλέπεις, γιατί
            «μωραίνει Κύριος…»

    • 10.2
      διερχόμενος says:

      «Σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ
      οἱ τέχνες καὶ τὰ γράμματα τοῦ Ἑλληνισμοῦ δὲν ἀποικιοκρατοῦντο ὅπως σήμερα
      – ὅπου καὶ οἱ πιὸ ἀσήμαντες πολιτιστικὰ χῶρες θὰ μποροῦσαν νὰ διεκδικήσουν ἐρείσματα καὶ τρόπαια σ’ ἕνα λαὸ ποὺ κινεῖται χωρὶς πιὰ κανένα πνευματικὸ ἄξονα –
      ἤκμασε μιὰ σχολὴ ζωγραφικῆς τὰ ἐπιτεύγματα τῆς ὁποίας ἀμφιβάλλω ἂν εἴμαστε σὲ θέση σήμερα νὰ κατανοήσουμε σωστὰ ἢ πλήρως.»

      «…ζωγραφικὴ σὰν ἐκείνη τοῦ Πρωτάτου, ποὺ
      κάνει τὸ ταβάνι τῆς Capella Sixtina νὰ μοιάζει μὲ
      βρώμικο τραπεζομάντηλο συνοικιακῆς ταβέρνας.»

      «Σοφίας τι χρῆμα ζωγράφου χείρ»

      κι άλλα πολλά καί καλά υπό Ανδρέα Φωκά,
      νά: https://www.anixneuseis.gr/?p=179370

  11. 11
    διερχόμενος says:

    https://www.youtube.com/watch?v=k2OZ4f4800A

    Is this the real life?
    Is this just fantasy?
    Caught in a landslide,
    No escape from reality.

    Open your eyes,
    Look up to the skies and see,
    I’m just a poor boy, I need no sympathy,
    Because I’m easy come, easy go,
    Little high, little low,
    Any way the wind blows doesn’t really matter to me, to me.

    Mama, just killed a man,
    Put a gun against his head,
    Pulled my trigger, now he’s dead.
    Mama, life had just begun,
    But now I’ve gone and thrown it all away.

    Mama, ooh,
    Didn’t mean to make you cry,
    If I’m not back again this time tomorrow,
    Carry on, carry on as if nothing really matters.

    Too late, my time has come,
    Sends shivers down my spine,
    Body’s aching all the time.
    Goodbye, everybody, I’ve got to go,
    Gotta leave you all behind and face the truth.

    Mama, ooh (any way the wind blows),
    I don’t wanna die,
    I sometimes wish I’d never been born at all.

    I see a little silhouetto of a man,
    Scaramouche, Scaramouche, will you do the Fandango?
    Thunderbolt and lightning,
    Very, very frightening me.
    (Galileo) Galileo.
    (Galileo) Galileo,
    Galileo Figaro
    Magnifico-o-o-o-o.

    I’m just a poor boy, nobody loves me.
    He’s just a poor boy from a poor family,
    Spare him his life from this monstrosity.

    Easy come, easy go, will you let me go?
    Bismillah! No, we will not let you go. (Let him go!)
    Bismillah! We will not let you go. (Let him go!)
    Bismillah! We will not let you go. (Let me go!)
    Will not let you go. (Let me go!)
    Never let you go (Never, never, never, never let me go)
    Oh oh oh oh
    No, no, no, no, no, no, no
    Oh, mama mia, mama mia (Mama mia, let me go.)
    Beelzebub has a devil put aside for me, for me, for me.

    So you think you can stone me and spit in my eye?
    So you think you can love me and leave me to die?
    Oh, baby, can’t do this to me, baby,
    Just gotta get out, just gotta get right outta here.

    (Ooooh, ooh yeah, ooh yeah)

    Nothing really matters,
    Anyone can see,
    Nothing really matters,
    Nothing really matters to me.

    Any way the wind blows.

    “Bohemian Rhapsody”

    Writer: Freddie Mercury

    A Capella Science – Bohemian Gravity!

    Is string theory right?
    Is it just fantasy?
    Caught in the landscape,
    Out of touch with reality
    Compactified
    On S5 or T*S3

    Space is a pure void
    Why should it be stringy?
    Because it’s quantum not classical
    Nonrenormalizable
    Any way you quantize
    You’ll encounter infinity
    You see

    Quanta
    Must interact
    Via paths we understand
    Using Feynman diagrams
    Often, they will just rebound
    But now and then they go another way
    A quantum
    Loooooop
    Infinities will make you cry
    Unless you can renormalize your model
    Of baryons, fermions
    And all other states of matter

    Curved space:
    The graviton
    Can be thought of as a field
    But these infinities are real
    In a many-body
    Loop diagram
    Our results diverge no matter what we do…
    A Quantum Soup (any way you quantize)
    Kiss your fields goodbye
    Guess Einstein’s theory wasn’t complete at all!

    I see extended 1-D objects with no mass
    What’s their use? What’s their use? Can they give us quark plasma?
    What to minimize?
    What functional describes this
    String?
    Nambu-Goto! (Nambu-Goto)
    Nambu-Goto! (Nambu-Goto)
    How to quantize I don’t know
    Polyakov!
    I’m just a worldsheet, please minimize me
    He’s just a worldsheet from a string theory
    Reperametrized by a Weyl symmetry!

    Fermi, Bose, open, closed, orientable?
    Vibrations
    Modes! They become particles (particles!)
    Vibrations
    They become particles (particles!)
    Vibrations
    They become particles (particles!)
    Become particles (particles!)
    Become particles (many many many many particle…)
    Modes modes modes modes modes modes modes!
    Oh mamma mia mamma mia,
    Such a sea of particles!
    A tachyon, with a dilaton and gravity-vity-VITY

    (rock out!)

    Now we need ten dimensions and I’ll tell you why
    (anomaly cancellation!)
    So to get down to 4D we compactify!
    Oh, Kahler!
    (Kahler manifold)
    Manifolds must be Kahler!
    (Complex Reimannian symplectic form)
    If we wanna preserve
    Any of our super-symmetry

    (Superstrings of type I, IIa and IIb)
    (Heterotic O and Heterotic E)
    (All are one through S and T duality)
    (Thank you Ed Witten for that superstring revolution and your new M-theory!)

    (Maldecena!)
    (Super-Yang-Mills!)
    (Type IIB String!)
    Dual! Dual!
    (In the AdS/CFT)
    (Holography!)

    Molecules and atoms
    Light and energy
    Time and space and matter
    All from one united
    Theory

    Any way you quantize…

    Lyrics and arrangement by Tim Blais and A Capella Science
    Original music by Queen

  12. 12
    ερωτων says:

    Μη μου πεις Εξ δεν έκανε φανταστική δουλειά το παιδί αυτό ;

    Λοιπόν Νικόλα, άσε τις ντροπές και τις φοβίες και βάλε τα οπίσθιά σου σ’ ένα μαξιλάρι έτσι σε στυλ bourgeois ή μποέμ ο, τι προτιμάς να παρακολουθήσεις αυτό .https://www.anixneuseis.gr/?p=183008 (Αν δεν προλαβαίνεις όλο, ξεκίνα μετά το 19 λεπτό αλλά ιδίως 38′ 43′ 48-τέλος) 6Έχει απόλυτη σχέση μ’ αυτά που συζητάμε τα γεγονότα μας ξεπερνούν κι ο παπαΝικόλας από πάνω μας λέει ότι ο Χριστούλης ενσαρκώνεται στην επιστήμη ανάμεσα σ’ άλλα η οποία επιστήμη ετοιμάζει τον Μετάνθρωπο…..

    http://www.huffingtonpost.gr/2016/02/02/epistimi-tech_n_9137034.html
    http://terrapapers.com/?p=27836

    Το βλέπεις πως ό, τι δεν κάναμε μέσω συναισθηματικής νοημοσύνης χρησιμοποιώντας τον υπερυπολογιστή υου σύμπαντος , το κάνει ως τραγική καρικατούρα και κακέκτυπο η μαθηματική νοημοσύνη ;

    Μάλιστα κάπου πήρε το μάτι μου κάποιον να γράφει σ’ ένα επιστημονικό βιβλίο ‘ας ρωτήσουμε τη φύση να μας απαντήσει” Οπότε ο υπερ-υπολογιστης φύση ίσως μας δώσει καλύτερες απαντήσεις γιατί έχουμε ΟΡΓΑΝΙΚΗ σχέση μαζί της.

    • 12.1
      ερωτων says:

      https://asknature.org/

      Πάντα μηχανιστικά οφελιμιστικά ερωτήματα. Αλλά η “απάντηση” μπορεί να είναι μόνο τόσο έξυπνη κι εύστοχη όσο η ερώτηση…

      Δεν θέτουμε καν τα καίρια ερωτήματα -κι όταν λέω να τα θέτουμε δεν εννοώ φευγαλέα, εννοώ να περιμένουμε εκεί με γαιδουρινή επιμονή κι υπομονή μέχρι να αρχίσει να διαγράφεται μια πορεία προς μια απάντηση. Έμμεση βέβαια, δεν πρόκειται η φύση το σύμπαν να μας μιλήσουν ευθέως. Απλώς αρχίζουν κάποια πράγματα να αποκλείονται δια της εις άτοπον απαγωγής και γίνονται όλο και πιο σαφή : το πρόβλημα, το ερώτημα, οι πιθανές απαντήσεις , οι δυνατές απαντήσεις. Τέλος πρέπει να διευκρινίσουμε μέσα μας ποιές είναι οι επιθυμητές απαντήσεις κι αν αυτές αντιστοιχούν σε κάποιους απ’ τους άπειρους μηχανισμούς πραγματοποίησης.

    • 12.2
      διερχόμενος says:

      μέ τή χρήση(επιστημονική χρήση προτείνεις, άραγες ή μήπως όχι;)
      τού “υπερ-υπολογιστή τής φύσης καί τού σύμπαντος”,
      πού καλείς

      [μέ τόν φερετζέ “ερωτων”,
      πρός απόκρυψιν τού αρνητή κάθε απάντησης πoύ διάλεξες γιά νά ‘σαι καί πού χρησιμοποιείς γιά αναπηρικό καροτσάκι πρός μετακίνηση μέσα στή δραστήρια νεκρότητα τών εβραιοδυτικών σταυρωτήδων τής Ζωής]

      τούς αναγνώστες νά φαντασιώνονται,

      Βλαξ,

      προσπαθείς νά ξεπεράσεις σέ σουξέ
      τόν άλλονε πού έγινε υποψήφιος δήμαρχος μόνο μέ τή χρήση καρότου,
      όχι όμως στή Νέα Σμύρνη, γιατί
      εκεί τόν ξέρουνε.

      Πές καλύτερα σέ όλους,
      σάν πρωτοχριστιανός,
      ποιόν έχεις σκοτώσει,
      γιατί καί πώς,

      Βλαξ

      καί νά θυμάσαι:
      Τά αδύνατα παρ’ ανθρώποις, δυνατά παρά τώ Θεώ εστί
      κι ακόμη νά κάνεις εκείνη τήν κίνηση μέ τήν οποία
      χάνει ό Θεός καί κερδίζει ό άνθρωπος,
      νά τού ζητάς δηλαδή πίστη*, καθώς

      Πατέρας είναι καί τί νά κάνει, τότε!…
      δίνει δίνει!

      *
      μιά παγωμένη σπίθα στείλε Του κι Εκείνος
      ξέρει, θέλει, μπορεί,
      Θεϊκά(αγαπητικά –ουδέποτε εκπίπτει, έ;!– θά πεί, έ;!)!

      • 12.2.1
        ερωτων says:

        Eξ μη προσπαθείς να μου βάλεις τρικλοποδιές, αν παρακολουθείς τη συζήτηση θα πρέπει να βλέπεις πόσο σύνθετα είναι τα πράγματα. Όταν ο κόσμος είναι μια τεράστια κιμαδομηχανή όχι μόνο όταν δεν υπάρχει Θεός αλλά κι όταν ακόμα υπάρχει στις ψυχές αρετών ανθρώπων, τότε ξέρουμε στα σίγουρα πως κάτι δεν πάει καλά.
        Αν έχεις κάποια απάντηση επ’ αυτού, να την ακούσουμε.

        • 12.2.1.1
          διερχόμενος says:

          ό ΠΣΒΣ
          (όχι, δέν είναι τό εβραιομασόνικο σχήμα πού δρά στά πλαίσια τού ΑΠΘ εμπορευάμενο φοιτητές Ιατρικής πουλώντας τους πρόοδο καί προστασία, π(ουστιά)², πές) διαμαρτύρεται,

          Βλαξ,

          «Εμείς γνωρίζουμε περισσότερα από τό φίλο σου γιά τό κακό μέσα στόν πανέμορφο Κόσμο τού Θεού(καί τών Ελλήνων!)
          κι άς είμαστε βρέφη καί νήπια»

          γράφουν σέ εφημερίδα τής περασμένης εβδομάδας, έξ αιτίας σου,
          τί πράγματα είναι αυτά,

          ανεπίδεκτε μαθήσεως
          (γιά πολλά περισσότερα, από τό 2009 εδώ μέσα, απ’ ό,τι μαρτυρά τό ύπερθεν 168.2.1),
          όχι γιατί σ’ έπλασε ό Χορηγός τής αναπνοής σου βλάκα, αλλά γιατί,
          σάν τόν Frederick Bulsara πού αποφάσισε νωρίς νωρίς καί βολονταριασμένα
          νά είναι «βασίλισσα»,
          κι εσύ

          «Χονεύεις δέντρο εξωτικό»
          (αντιχριστιανικό σύν τοίς άλλοις, μέ αχστραλέζικο διαβατήριο… βρετανικό, ό afantos…),

          Βλαξ,

          «μήν κάνεις τήν αθώα»*,
          σού πάει γάντι από τό 2009, ακόμα
          αυτός ό στίχος…

          *
          https://www.anixneuseis.gr/?p=124234#comment-415881
          γιά τό άρωμα τού εμπεριεχομένου «Τού χούμ ίτ μέϊ κονσέρν!», αλλά εσύ

          Επιμελή Αναγνώστη,

          πάρε όλη τή γλάστρα.

  13. 13
    ερωτων says:

    Eξ ευχαριστώ για το λινκ στη κβαντική συνείδηση.
    Ποιοί είναι αυτοί που γνωρίζουν περισσότερα για το κακό μέσα στον κόσμο του Θεού ;

    Για δείτε τώρα μαζι με τον Νικόλα αυτό, για να νιώσετε άλλη μια φορά περήφανοι μετά το βίντεο με τον Δασκαλάκη Κωνσταντίνο .
    https://www.youtube.com/watch?v=YykpNr1hHXE

    Επιπλέον Νικόλα, κοίταζα κάποια πράγματα για τα Foglets – νέφη νανοτεχνολογικών “μηχανών” που μπορούν να λαμβάνουν οποιοδήποτε σχήμα, υφή κλπ μιμούμενα διάφορα αντικείμενα. Άσε έχει ξεφύγει τελείως το πράγμα.

    Το συμπέρασμα είναι ότι η μαθηματική λογική κάνει τη δουλειά της αχαλίνωτα αλλά η συναισθηματική νοημοσύνη έχει μείνει σε τραγικά υπανάπτυκτα επίπεδα. Κι έχεις μετά τον Εξαρχείου που νομίζει ότι έχει ήδη βρεθεί λύση προ 2000 ετών και είμαστε τόσο ηλίθιοι που δεν τη βλέπουμε.

  14. 14
    ερωτων says:

    Eδώ για τα foglets ,δες κάτω που λέει ότι τα σώματά τους ΘΑ έπρεπε να αποτελούνται από οξείδιο του αλουμινίου καθώς θα σχηματίζουν νέφος στην ατμόσφαιρα
    https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_fog

    Κι εδώ όπου η Νάσα μας λέει ότι ναι μεν υπάρχουν ψεκασμοί βαρέων μετάλλων στην ατμόσφαιρα αλλά όχι από αεροπλάνα, από πυραύλους. Βέβαια αυτή η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά. Αλλ’ αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ο ψεκασμός TMA που μετατρέπεται πάλι σε οξείδιο του αλουμινίου. Τι σύμπτωση.
    https://www.nasa.gov/mission_pages/sounding-rockets/tracers/metals.html

    Επίσης Νικόλα στο λινκ που έδωσε ο Εξ για τη συνείδηση, πρόσεξες που λέει ότι η σωστή συνεργασία μεταξύ των 2 ημισφαιρίων του εγκεφάλου συνίσταται στο να εμπνέεται κανείς από το δεξί, αλλά στη καθημερινότητα να λειτουργεί κανονικά κι ότι πολύ λίγοι μπορούν να το κάνουν. Μα δεν είναι αυτό το ζητούμενο αφού πάλι υπάρχει μια ανάπηρη φύση που λειτουργεί χωρίς την συναισθηματική νοημοσύνη ενσωματωμένη σ’ αυτήν. Πάλι παρακάμπτουν το πρόβλημα.

  15. 15
    ??? says:

    Πριν επανελθω επι της ουσιας και θα απαντησω στα συγκεκριμενα που λες να επισημανω Ερωτων κατι . Θελω να πω πως ειναι μια απλοποιηση η εικωνα πως οι θεολογουντες αγνοουν καποια προβληματικα δεδομενα της γυρο πραγματικοτητας ή αντιθετως καθονται και πασχιζουν να διασωσουν το θεωρητικο οικοδομημα της πιστης δια των θεωρητικων ανακατασκευων. Συνηθως δεν κανουν ουτε ενα ουτε αλλο. Το θεμα ειναι οτι συνηθως κανεις καταλιγει με διαφορους τροπους σε μια κοσμοεικονα και μονο επειτα συναντοντας ενα θεωρητικο προβλημα ή μια αντιφαση που προκειπτει απ αυτην ψαχνει πηθανες εξηγησεις. Και οταν αυτες τυχαινει να μην ειναι πιστηκες απλως το αφηνει στην ακρη με σκεπτικο τυπου “καποια εξηγηση-λυση θα υπαρχει” για να διατηρηθει η μη αντιφατικη συνοχη της θεωριας. Πχ ο προαναφερομενος π Λουδοβικος δεν νομιζω πως το ζητημα με τα ζωα το αγνοει. Απλως καποια στιγμη απο την σταδιοδρομεια του κατεληξε στην βαθυα πεπηθηση οτι ο Θεος Αγαπη υπαρχει και εχοντας αυτο ως αφητερια προσεγγιζει και το θεμα με τα ζωα. Ο τροπος που το κανει μπορει να δημιουργει εντυπωση πως απλως το αγνοει ή οτι προσπαθει πονηρα να γλυτωσει απο ενα μη βολικο οντολογικο ζητημα. Στην πραγματικοτητα ομως προφανως το αντιλαμβανεται αλλα, τοποθετοντας την υπαρξη του Θεου Αγαπης αναμεσα στα εισερχομενα δεδομενα της “ασκησης”, διατυπωνει μεσα του μερικες πηθανες θεωρητικες λυσεις προβληματος με τα ζωα ( σαν αυτες που ανεφερα) χωρις υποχρεοτικα να καταλιγει σε καμια απ αυτες και εχοντας και υποψη του οτι κατι μπορει να του διαφευγει και υπαρχει μια αλλη εξηγηση. Δηλαδη ξεκιναει απο την θεωρεια ως δεδομενη και παει στα τυχον προβληματικα προς αυτην δεδομενα. Επομενως και δεν νοιωθει καποια εσωτερικη αναγκαιοτητα να καταληξει σε καποια συγκεκριμενη θεωρητικη εξηγηση να δοσει μια αμεση θεωρητικη λυση και αφηνει το θεμα ανοιχτο με πεπηθηση οτι καποια λυση σηγουρα θα υπαρχει. Και πολυ σοφα κατ εμε το κανει γιατι ξερουμε σε ποιες σοφιστικες κωλοτουμπες και επακολουθες κοινωνικες συνεπειες κατεληγαν οι καθολικοι θεολογοι του μεσσαιωνα που ειχανε το ψυχαναγκασμο να δοσουν συγκεκριμενες εξηγησεις σε καθε παραμικρο θεολογικο ζητημα. Καλως ή κακως αλλα ο ανθρωπηνος νους ειναι δομημενος ετσι ωστε δεν πολυ αντεχει το αγνοστο με αποτελεσμα να εχει την φυσικη ταση να δοσει την οποια εξηγηση παση θησιας, ενω η ικανοτητα να συνυπαρχει κανεις με τα ερωτηματικα καλιεργειται, δεν ειναι κατι που εχουμε ως δεδομενο. Θελω να πω οτι στην προκειμενη περιπτωση οταν λεω για την “σοφη” σταση του Λουδοβικου το λεω μαλλον εκτως εισαγωγικων. Αλλωστε λεει και ο Αντωνίου στην τελευταια εκπομπη του Σαββιδη οτι δεν μπορουμε στο πεπερασμενο χρονο να δοσουμε μια συστημικη λυση για ολα τα θεωρητικα προβληματα διατηροντας μια θεωρεια χωρις εσωτερικες αντιφασεις . Εσυ ομως περιμενεις απο τους θεολογοντες κατι αδυνατο: να κρατανε και τα τρια “καρπουζια” του Γκεντελ ταυτοχρονα, οπως λεει αλληγορικα ο Αντωνιου.

    Παρεμπιπτοντως τωρα θυμηθηκα οτι ηταν ο Αντωνειου αυτος που ελεγε στην παλια εκπομπη του Σαββιδη οτι η βουληση με την κυριολεκτικη εννοια δεν υπαρχει. Το συγκεκριμενο προβλημα που συζητουσαμε ειναι και ενα παραδειγμα πως και εσυ προσπερνας τα θεωρητικα προβληματα και αντιφασεις που δεν σου βολευει να αναγνωρησεις κανοντας ζοκλερ με καρπουζια. Εννοω οτι προηγουμενως ηθελα να αναγνωρησεις την θεωρητικη αδυναμια ή τουλαχιστον την μεγαλη δυσκολια της μη αντιφατικης ενσωματωσης της αντιληψης περι της υπαρξης της βουλησης στην υλιστηκη κοσμοεικονα αλλα εσυ γλυτωσες τοτε με μια γενικη αξιοματικη διατυπωση τυπου ” με ενα ή αλλο τροπο αλλα η βουληση υπαρχει”. Δηλαδη και εσυ ουτε αγνοεις το προβλημα αλλα ουτε και πολυ παλευεις να αναθεωρησεις κατι για να διασωσεις την κοσμοεικονα σου. Απλως για να διατηρησεις την θεωρεια ως μη αντιφατικη αφηνεις ενα αλυτο προβλημα στην ακρη με μια πεπηθηση οτι “καποια εξηγηση λυση πρεπει να υπαρχει”. Αρα, λειτουργεις με το ιδιο τροπο δηλαδη, ξεκινοντας απο την θεωρεια στην οποια κατελιξες, για να μην την αναθεωρησεις στα θεμελεια, αφηνεις στη ακρη αλυτα τα προβληματικα δεδομενα που ερχονται σε αντιφαση με την θεωρεια. Με το ιδιο τροπο προφανως συνηθως λειτουργει και καποιος που προσπερναει στα μαλακα την θεωρητικη δυσκολεια της ερμηνειας του προβληματος με τα ζωα στην θεολογια. Να λεμε δηλαδη και του δικιου τα στραβα.

    • 15.1
      ερωτων says:

      Νικόλα, για το πρώτο μέρος του 175 σου. Ο μηχανισμός που περιγράφεις είναι κατά βάση σωστός, κάπως έτσι συμβαίνει καθώς ο νους επεξεργάζεται διάφορες θεωρήσεις για τον κόσμο και το νόημά του ή και την πορεία του. ΟΜΩΣ , αυτή η διαδικασία δικαιολογείται κυρίως όταν πρόκειται περί κάποιας σχετικά καινούργιας ιδέας που χρειάζεται κάποιον χρόνο να εξελιχθεί, να αποσαφηνιστεί ή να τροποποιηθεί ανάλογα με τα δεδομένα αφού ο εξελικτικός χρόνος όπως είπαμε κυλά αργά. Ο Χριστιανισμός όμως υπάρχει κάπου 2000 χρόνια, και από τότε έκτός του ότι έχουν συμβεί τα μύρια όσα φρικιαστικά, έχει συσσωρευθεί ένας απίθανος όγκος γνώσεων, που νισάφι πια θα έπρεπε κάπως να έχουν βοηθήσει το μυαλό , τη ψυχή να ξεκολλήσει απ την στείρα επανάληψη. Αυτή η προκλητική αδιαφορία για τα όσα συμβαίνουν στον κόσμο επαναφέρει τον Χριστιανισμό σε νεοπλατωνικά μοτίβα. Επιπλέον, το θέμα με τα ζώα ειδικά, δεν είναι μια “λεπτομέρεια” την οποία έχει κανείς την πολυτέλεια να την απωθήσει στο πίσω μέρος του μυαλού του επ’ αόριστον. Είναι ένα κεντρικότατο θέμα της ίδιας της ύπαρξης. Εάν υπάρχει η ανησυχία μήπως ξεμείνουμε από αβεβαιότητες κι ερωτήματα ή αντιφάσεις/ατέλειες στις κοσμοθεωρίες μας, σε διαβεβαιώ, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί ούτε αν θα δει κανείς τα πράγματα μέσα απ’ το ίδιο πρίσμα που τα βλέπω. Ο κόσμος είναι τόσο πολύπλοκος που πάντα υπάρχει χώρος για περαιτέρω εξέλιξη και κολύμβηση στο άγνωστο. Εξάλλου προσωπική μου πεποίθηση είναι ότι ένα ολοκληρωμένο κοσμοείδωλο είναι αδύνατο να προσεγγιστεί παρά μόνο αν συμβούν κοσμογονικές αλλαγές στην ίδια τη φύση τέτοιες που να ενώνουν τα διεστώτα – οπότε μέχρι να συμβεί αυτο το απίθανο η συνύπαρξή μας με τα ερωτηματικά είναι εξασφαλισμένη, σε περίπτωση που κάποιοι ανησυχούν μήπως τα εξηγήσουμε “όλα” και “γίνουμε σαν τους καθολικούς”. Όπως έλεγα λοιπόν, το θέμα με τα ζώα δεν είναι μια λεπτομέρεια που έχουμε την πολυτέλεια να το βάζουμε στο χρονοντούλαπο χωρίς η κοσμοθεωρία μας να γίνεται ανεπίκαιρη κι αδύναμη να γονιμοποιήσει τη πραγματικότητα, δηλαδή στείρα ιδεολογία. Είναι σαν ένας αρχιτέκτονας να χτίζει ένα σπίτι και να αφήνει τα θεμέλια για “μετά”…. Είναι πολλά άλλα πράγματα που μπορεί ν’ αφήσει για μετά ο αρχιτέκτονας, όχι όμως τα θεμέλια. Και το ζήτημα των ζώων είναι θεμελιώδες. Οφείλουμε την ύπαρξή μας και την εξέλιξλη μας σ’ αυτά – σ’ ολόκληρο τον μηχανισμό της φύσης δηλαδή – κι επιπλέον είναι όντα που αισθάνονται που σημαίνει πως καμιά έννοια θείας Αγάπης δεν μπορέι να τ’ αφήνει απέξω απ’ τη θεώρησή της. Αν μπορούν οι άνθρωποι να συμπάσχουν με τα ζώα , ακόμα κι’ ο Νίτσε, ε τότε είναι πολύ μεγάλη αποτυχία η θεϊκή αγάπη ν’ αποδεικνύεται πιο στενόκαρδη κι απ’ των ανθρώπων. Παρεμπιπτόντως, τις προάλλες βρέθηκα σ’ έναν αδιέξοδο επαρχιακό δρόμο όπου σε ανοιχτό χωράφι κυκλοφορούσαν 4-5 σκυλιά. Ανάμεσα σ’ αυτά ήταν μια σκύλα που πρέπει να είχε γεννήσει σχετικά πρόσφατα. Καθώς προσπαθούσα να γυρίσω πίσω, στάθηκε μπροστά απ’ το αυτοκίνητο και γάβγιζε ασταμάτητα. Προχωρούσα με 2χλμ την ώρα καθώς παρακολουθούσα τις κινήσεις της. Κάποια στιγμή της ξεφεύγω και καθώς αναπτύσσω ταχύτητα, τι κάνει λες ; Αντι να με πάρει από πίσω, σαν να σκέφτηκε ότι ο μόνος τρόπος να με προλάβει ήταν να “κόψει δρόμο” μέσα απ’ το χωράφι και να με συναντήσει στο άλλο άκρο της στροφής του δρόμου. Πράγματι ακολουθώντας την συντομότερη απόσταση ανάμεσα σε δύο σημεία που είναι η ευθεία, με πρόλαβε στο άλλο άκρο της στροφής. Και υπόψιν, δεν ήταν μια ανοιχτή στροφή, να πεις ότι απλώς με ακολούθησε λίγα βήματα πιο πέρα απ’ το αυτοκίνητο- ήταν μια στροφή με έντονη καμπυλότητα του τόξου. Δηλαδή έπρεπε ν’ απομακρυνθεί πολύ απ’ το αυτοκίνητο για ν’ ακολουθήσει την ευθεία. Καλά, τη θαύμασα όσο δεν φαντάζεσαι. Μια σκύλα που “ήξερε” γεωμετρία…..! Αμφιβάλλω αν ένα ανθρώπινο παιδί μπορούσε να κάνει έναν τέτοιο αυτόματο υπολογισμό…. Λοιπόν, για να επανέλθω, το θέμα των ζώων δεν είναι απ’ αυτά που μπορούμε ν’ αφήσουμε στο “κάπου κάποτε, κάποια λύση θα υπάρχει..”. Είναι επιτακτική ανάγκη η κοσμοαντίληψη να συμπεριλαμβάνει το δεδομένο αυτό. Δεν καταλαβαίνω γιατί υποκύπτεις στην ορθόδοξη προπαγάνδα περί του ότι “οι Καθολικοί κοίτα τι πάθανε που θέλανε όλα να τα εξηγήσουν”. Τι πάθανε δηλαδή ; Το ότι διαχωριστήκανε σε πολλες υποδιαιρέσεις κι “αιρέσεις” ψάχνοντας να εναρμονίσουν τη πίστη με τη πραγματικότητα τι σημαίνει ; Και λοιπόν ; Ποιός είπε ότι το ζητούμενο είναι να υπάρχει “ενότητα” (ψευτοενότητα, δηλαδή) με θύμα σύσσωμη την πραγματικότητα; Κοίτα, προσωπικά, όπως σου έχω ξαναπεί, η βαθιά “μυστική” ας τη πούμε ορθόδοξη θεολογία πιστεύω πως είναι ένα διαμάντι του ανθρώπινου πολιτισμού, εκ των ων ουκ άνευ. Πολύτιμη πιο πολύ κι από διαμάντι, γιατί οξύνει στο έπακρο τις ευαισθησίες του ανθρώπου όχι μόνο σε ψυχολογικό αλλά και σε υπαρξιακό επίπεδο. Αν μένανε μόνο σ’ αυτό και λέγανε “κοιτάξτε, εμείς διδάσκουμε μόνο τον δρόμο προς τον βαθύτερο εαυτό, την αύξηση της αγάπης και την προσδοκια του απόλυτου, αλλά δεν αποφαινόμεθα για το πώς λειτουργεί ο κόσμος” , δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα. Έλα όμως που μαζί με την βαθύτερη θεολογία υπάρχει μια κοσμοαντίληψη συγκεκριμένη -και θα ήταν δύσκολο να μην υπάρχει- η οποία όμως κοσμοαντίληψη είναι σαφέστατα στρεβλή ; Αυτό λοιπόν , έχει ως συνέπεια η στρεβλότητα να γίνεται μπούμερανγκ και να ακυρώνει σε μεγάλο βαθμό ακόμα και το βίωμα της αγάπης που με τόσο κόσμο κατακτήθηκε. Οπότε τελικά οι ορθόδοξοι κι όχι μόνο αυτοί βέβαια καταλήγουν να περιορίζουν την εμβέλεια της αγάπης για να κρατηθούν απελπισμένα από ράκη της πραγματικότητας. Σ’ αυτούς έπρεπε ν’ απευθύνεις το παράδειγμα με τα 3 καρπούζια όχι σε μένα που κρατώ 3 πορτοκάλια… Θα επανέλθω στο θέμα με τον Αντωνίου, απλώς εδώ να πω ότι τα τελευταία χρόνια πολύ έπαιξε ανάμεσα στους ψυχολόγους η έννοια του να μπορεί κανείς να συνυπάρχει με τις αντιφάσεις. Όπως σε κάθε πράγμα έγινε κι εδώ κατάχρηση της έννοιας, αφού προϋπόθεση της λογικής σκέψης είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εξάλειψη των μεγάλων τουλάχιστον αντιφάσεων. Όπως έλεγα σε ανθρώπους που υπεραμύνονταν του δικαιώματος στην αντίφαση, το να έχει κανείς μια διακύμανση πίεσης μεταξύ του 130 συστολική και 80 διαστολική είναι φυσιολογική αλλά και απαραίτητη. Ανάμεσα σ’ αυτούς τους πόλους αναπτύσσεται η ζωή (η σκέψη, η επεξεργασία εννοιών ας πούμε). Όταν όμως οι αντιφάσεις είναι τέτοιες που θα μπορούσαν να αναπαρασταθούν με μια συστολική στα 250 και μια διαστολική στα 20, τότε…. πεθαίνεις. Υπάρχει ένα όριο στις αντιφάσεις που μπορούμε να κουβαλάμε μέσα μας χωρίς να είμαστε άρρωστοι. Και η θεολογία είναι απ’ αυτή την άποψη βαθιά άρρωστη αφού πέρα απ’ την αυτοσυντήρησή της, δεν μπορέι να προσφέρει πολλά στο υπαρξιακό πρόβλημα πια. Όταν ο π. Λουδοβίκος κι όχι μόνο βέβαια μιλάει για την “πρόσληψη της ιστορίας από τον Χριστό” και την εξέλικη της πίστης και του θείου σχεδίου μέσα απ’ την ιστορία, αντιλαμβάνεται κανείς πως αν δεν είναι απλώς πυροτεχνήματα εντυπωσιακών λέξεων, είναι βαθιά κωλοτούμπα όταν απ’ την άλλη δείχνει να μην έχει κάποια στοιχειώδη επίγνωση της δισεκατομμυρίων ετών ΙΣΤΟΡΙΑΣ της έμβιας ύπαρξης . Εκτός αν ο Χριστός “προσλαμβάνει” επιλεκτικά μόνο την πρόσφατη ιστορία των 2-3000 ετών . Είναι μοντερνιστής δηλαδή. Πες’ το μας κι’ αυτό να σου πετάξω στο κεφάλι και τα 3 πορτοκάλια που κρατάω ! Να , επίκαιρο……http://www.saint.gr/81/texts.aspx. Λοιπόν, να μη ξεχνάμε ότι και ο Δαρβίνος ήταν βασικά πιστός, όταν όμως ανακάλυπτε τη βία που υπάρχει στη φύση, τα παράσιτα που ζούσαν πάνω και μέσα σε άλλους οργανισμούς, φυσικό ήταν να πει ότι αυτό δεν συμφωνεί με την εικόνα περί δημιουργίας από αγάπη.Ούτε ο ίδιος ήθελε η θεωρία του να γίνει μια νέα θρησκεία. Κι εννοείται πως παραδεχόταν πως η αποκρυτπογράφηση των μηχανισμών της όποιας εξέλιξης θα ήταν μια μακρά κι επίπονη διαδικασία δεδομένης της πολυπλοκότητας της φύσης. Κι εδώ ο άγιος πλέον Παίσιος αγνοεί ότι η εξέλιξη γίνεται μέσα σε εκατομμύρια έτη , όχι στα 6000 της Γραφής οπότε φυσικό είναι να μη βλέπουμε τους πιθήκους να εξελίσσονται σε ανθρώπους….. http://www.cnn.gr/news/kosmos/story/81817/graecopithecus-o-progonos-toy-anthropoy-itan-eyropaios .Αλλά και το άλλο που ειπώθηκε στην εκπομπή για την τεχνητή νοημοσύνη, ότι η ΝΑΣΑ ρωτουσε τους βιολόγους με ποιό κριτήριο περιγράφουμε κάτι ως “ζωή” προκειμένου να γίνει συνεννόηση με τυχόν εξωγήινους που θα συναντήσουν ….. η απάντηση των βιολόγων ήταν ότι πρέπει ν’ ακολουθεί τους νόμους του Δαρβίνου για να ονομάζεται ζωή. Οπότε πάνε οι Αμερικανοί στους εξωγήινους και ρωτάνε “ακολουθείτε τους νόμους του Δαρβίνου ;”. Κι αυτοί φυσικό είναι να πούνε “Ποιός ή τι είναι το Δαρβίνο ;” . Έρχονται πίσω οι Αμερικανοί και λένε “Δεν βρήκαμε ζωή- αυτοί όχι μόνο δεν ήξεραν τους νόμους του Δαρβίνου, δεν ήξεραν καν ποιός ήταν ο Δαρβίνος !”… Λοιπόν, για να συνεννοηθούμε, πρέπει να σοβαρευτούμε. Τόσο οι θεολόγοι όσο και οι επιστήμονες όσο και οι “οπαδοί” κάθε χώρου.

      Τώρα για τη δεύτερη παράγραφό σου, το πρόβλημα με τη βούληση το έχεις εσύ μάλλον παρά εγώ, αφού έχεις συνδέσει τη βούληση με άνωθεν επιφοίτηση και δη μόνο στον άνθρωπο και μάλιστα σ’ εκέινον που πιστεύει σε συγκεκριμένο θρησκευτικό κοσμοείδωλο. Εγώ δεν μπορώ να ξέρω μεν ακριβώς πως αναδύεται η βούληση μέσα στη φύση, δεν κλείνω όμως τα μάτια απέναντι στο γεγονός ότι αυτή υπάρχει με ολοένα αυξανόμενους βαθμούς ελευθερίας. Παραμένω πάντως διαρκώς με ανοιτό μυαλό προσπαθώντας να κατανοήσω όλα τα νέα δεδομένα πάνω στους μηχανισμούς που προσπαθούν να την περιγράψουν. Ακόμα και πριν την εμφάνιση των ανθρώπων αλλά και παράλληλα με τον άνθρωπο σε κατώτερης πολυπλοκότητας είδη, βλέπουμε ότι υπάρχει ένας βαθμός ελευθερίας που εκφράζεται και μέσα απ’ την σεξουαλικότητα των ζώων. Ναι μεν υποκινούνται από το ένστικτο επιβίωσης και τις ορμόνες τους, ωστόσο επιλέγουν με ποιό ζώο θα ζευγαρώσουν. Τόσο το αρσενικο επιλέγει όσο και το θηλυκό. Υπάρχει μια εύθραυστη ισορροπία ανάμεσα στο επιβεβλημένο και το επιλεγμένο. Η φυσική επιλογή δεν αφορά μόνο στις επιλογές που κάνουν οι μηχανισμοί της φύσης αλλά και τις επιμέρους επιλογές των ίδιων των ζώων. http://www.tilestwra.com/leena-maloni-liontari-ke-afto-kryvete-piso-apo-tin-patousa-tou/

      Ποστάρω αυτά μη τα χάσω και συνεχίζω.

  16. 16
    ερωτων says:

    Το είδα Νικόλα, θα επανέλθω σύντομο, ίσως στο μεταξύ να’ χεις προχωρήσει και με την υπόλοιπη απάντησή σου. Πάντως έχω πολλά να πω πάνω σ’ αυτό. Και όσον αφορά στη βούληση, δεν ξέρω τι είχε πει παλιά ο Αντωνίου, πάντως σε τούτο το βίντεο νομίζω ο ίδιος ή κάποιος απ τους άλλους αναφέρεται στο θέμα του συναισθήματος και της βούλησης. Θα το τσεκάρω και θα σου πω.

  17. 17
    ??? says:

    Για τις διευκρινησης σου στο 165.1 σχετικα με το “εδω και τωρα”, ενταξει, γινεσαι κατανοητος. Για το οτι “κάθε κλειδαριά έχει και το αντικλείδι” βεβαια δεν ξερουμε αν η συγκεκριμενη αλληγορια ταιριαζει στην σχεση του συμπαντος με τα τοπικα φαινομενα του οπως η “συναισθηματικη νοημοσυνη”. Η τελευταια πηθανον απλως ξεφυγε λιγο απο την αρχικη της αποστολη παραμενοντας ομως στα φυσικα ορια οπου αυτη η μερικη φυγη “προβλεπεται” αλλα δεν εχει περιθορια μετατροπης της φυσικης της “εδρας”. Δεν μας βοηθανε οι αλληγοριες σε τετοιες περιπτωσεις γιατι επιβαλλουν ενα “κατα αντιστοιχεια” αλλα καθολου δεδομενο συμπερασμα.

    Για την “ανακατασκευη δομικων ληθων” των ιδεων μεχρι να γινει κατι πιο” λειτουργικο” και για την οπως λες “δυσλειτουργικη” διυστικη ιδεα. Το λες σαν να μη σε νοιαζει πως ειναι η πραγματικοτητα αλλα ποσο ειναι πρακτικως “λειτουργικη” η αυτη καθ’αυτη αντιληψη περι αυτην. Εχουμε και αλλους δυσλειτουργικους διυσμους με τους οποιους ομως δεν μπορουμε να κανουμε καμια νοητικη ανακατασκευη γιατι ειναι διαπιστωμενες. Πχ το ανοσοοπιτικο συστημα του ανθρωπινου σωματος αναγνωριζει τον εγκεφαλο του ως ξενο σωμα και αν τυχον λογο καποιου νοσου θα προσπερασει τα εγκεφαλικα “φιλτρα”, τοτε το σωμα θα αποτελειωσει το εγκεφαλο μεσα σε μερικες μερες (πεθενοντας βεβαια και το ιδιο μαζι του). Αντε τωρα να κατσουμε να φτιαξουμε μια εναλακτικη πιο “λειτουργικη” αντιληψη για την ανθρωπινη φυσιολογια και δομη επειδη αυτη που εχουμε δεν μας εξυπηρετει και μας “βρωμαει” ασχημους δυχασμους και διυσμους. Ας φτιαξουμε λοιπον τοτε μια πιο “λειτουργικη” αντιληψη οτι ο ανθρωπινος εγκεφαλος και το σωμα του ειναι ενα ομοιομορφο εννιαιο ζελε ομοιων κυτταρων επειδη μια τετοια αντιληψη ψυχολογικως εξυπηρετει μια αισθηση εσωτερικης ενοτητας αναμεσα στις ψυχικες και στις σωματικες λειτουργιες. Πρεπει να αποφασησουμε τι μας τελικα ενδιαφερει περισσοτερα: η αληθεια δηλαδη να καταλαβουμε πως ειναι η αυτη καθ’αυτη πραγματικοτητα και ας ειναι αυτη η εικονα “μη λειτουργικη” ή, εκμεταλευοντας τα κενα της γνωσης, θα κατσουμε να φτιαχνουμε “λειτουργικες” περιγραφες της πραγματικοτητας που οπως μας φαινεται μας εξυπηρευουν καλυτερα.

    Σχετικα με το 168 μου και το αντιστοιχο δικο σου 168.2. Επειδη ο ιδιος αναγνοριζεις οτι αυτο που προτηνεις αφορα τους ολιγους, τοτε δεν εχουμε και ιδιαιτερο σημειο διαφωνιας εδω.

    Αυτα που λες για τον Νιτσε, ναι. Απλως πρεπει να επισημανουμε οτι αυτος ειναι της ευλογημενης “γενιας” της νεοτερικοτητας που τοτε επιτελους καταλαβε οτι η ανθρωπινη φυση ειναι ατελεστατη και χρειαζεται μια ριζικη μεταβολη. Ειναι η “γενια” που ξεπερασε τις ρομαντικες ψευδαισθησεις οτι ο ανθρωπος σε βαθος ειναι “καλος” και οτι το μονο που του χρειαζεται ειναι απλως επιστροφη στην γνησια φυση του. Οπως προσελαβε ομως την κατευθυνση και τον τροπο αυτης της επιζητουμενης μεταβολης (δια της θελησης για δυναμη) προφανως ηταν κατι προβληματικο γιατι επι της ουσιας ειναι ενας “νευροτικος” τροπος που τελειται δια της βαθυας εσωτερικης συγκρουσης και βιασμου ενος μερους της ανθρωπιννς φυσης (την διαμαρτυρικη εκδηλωση του οποιου και βλεπουμε στο περιστατικο με το αλλογο) . Δια του ιδιου “νευροτικου” σεναριου τελεστηκαν και οι, της τοτε εποχης, νεοτερικες προσπαθειες των βιαιων κοινωνικων μεταρυθμισεων που δεν υπολογησαν ουτε προβληματικα σημεια , τις αδυναμιες και μη ξεπερασιμους περιορισμους της ανθρωπινης φυσης ουτε ψαξανε τα πηθανως δυνατα και “ανθρωπινα” σημεια της στα οποια θα μπορουσαν να στηρηχθουν. Απλως προσπαθησαν να την κοψουν και να ξαναραψουν στα μετρα των μεταρυθμηστικων ονοιρων τους. Εφτανε μεχρι και να βλεπουν τον ανθρωπο σαν την ντοματα που μεσω της επι μερικων γενιων καλιεργειας θα καταληξει μαζικως σε επιζητουμενη μορφη. Παρομοια ψευδαισθηση της “γενιας” εκεινης ηταν και μια εναλακτικη αφελης πιστη οτι η “δημιουργηκοτητα” ειναι αυτη που θα αλλαξει τον ανθρωπο. Ε ναι, τωρα, σε λιγο..

    Το αλλο που λες, βεβαιως, υπαρχουν διαφορετικων ποιοτητων μορφες και της αθειστικης και της θρησκευτικης κουλτουρας. Υποτηθεται πως δεν γινεται να συγκρινουμε την θρησκευτικη κουλτουρα πχ του δυτικου μεσσαιωνα με την αθειστικη κουλτουρα της πχ προς το τελος σοβιετικων κοινωνιων οπου η δευτερη ειναι προφανως πιο “φιλικη” προς συναισθηματικη νοημοσυνη. Με αντιστοιχο τροπο δεν μπορουμε να συγκρινουμε την θρησκευτικη κουλτουρα της ελληνικης κοινωνιας των αρχων του προηγουμενου αιωνα με την αθειστικη κουλτουρα της κομμουνιστικης Καμποτζης οπου εξοντοθηκε μισος πληθισμος. Συγκρινω επομενως με την προυποθεση οτι καθε μια κουλτουρα (θρησκευτικη-αθειστικη) ειναι περιπου ιδιου και του ανωτερου που μπορει πρακτικα να υπαρχει επιπεδου και παντα με οτι αφορα την πλειοψηφια των ανθρωπων.

    Το αλλο ομως:
    “..υποτίθεται πως όσοι ανήκουν στις θρησκείες κι εν προκειμένω στις χριστιανικές, υποτίθεται πως βρίσκονται εκεί για να βρούν αποκούμπι και χώρο έκφρασης των συναισθημάτων τους. Μη ξεχνάμε το “Ο Θεός Αγάπη εστί” . Υποτίθεται λοιπόν ότι το συναίσθημα είναι ήδη δεδομένο σ’ αυτούς τους χώρους, ότι οι χώροι αυτοί είναι γεμάτοι από συναισθηματικά διακείμενους ανθρώπους. Να αντιστρέψω κι εγώ λοιπόν το ερώτημα “από που κι ως που μια αλλαγή κοσμοαντίληψης θα τους αποσυνέδεε από το συναίσθημα ;”.

    Βασικα για πολλους δεν ειναι απλως ο “χωρος εκφρασης των συναισθηματων”. Πολλοι προσερχονται σ αυτο το χωρο ακριβως επειδη το συναισθημα τους πασχει με αντιστοιχες συναισθηματικες συνεπειες τις οποιες προσπαθουν να θεραπεψουν οπως πχ ο τελονης της παραβολης. Δεν ειναι ομως θεμα αυτο. Οπως προσπαθω να εξηγησω στο 168 εχοντας ως παραδειγμα το τροπο προσληψης της ιδεας σου απο τους περισσοτερους, η ιδεα περι της ψυχης και του θεου ειναι πιο λειτουργικη οσο αφορα το φυσικο τροπο που αξιολογει κανεις το νοημα. Για τους περισσοτερους αυτος ο μηχανισμος αξιολογησης νοηματος ειναι καθοριστικος ως προς το συναισθηματικο σθενος, προς την σταση ζωης ακομη αν ηδη εχει κανείς καποιες συναισθηματικες ευαισθησιες. Σπανιως ομως ειναι κανείς τοσο “αγαθος” απο την φυση του ωστε να λειτουργει με το ιδιο αποτελεσματικο τροπο μεσα σε οποιαδηποτε κοσμοαντιληψη. Τα μετρα που θετεις απαιτουν μια κοινωνικως σπανια “συναισθηματικη νοημοσυνη” που δεν μπορει να προκειψει μονο απο την ανατροφη, απο την ευρυτερη κουλτουρα ή απο μια ή αλλη κοσμοαντιληψη και επομενως προυποθετει αντιστοιχη σπανια προδιαθεση. Οποτε επιμενω οτι για τους περισσοτερους σε βαθος μερικων γενιων η οποιαδηποτε υλιστικη κοσμοεικονα αποκαλυπτεται ως δυσλειτουργικη σε σχεση με την αναπτυξη της “συναισθηματικης νοημοσυνης”. (Το οτι ειναι δυσλειτουργικη δεν θα πει βεβαια οτι ειναι οποσδηποτε και λαθος οπως ειπα και παραπανω. Αρα απλως το επισημανω.).
    Για σενα επομενως μπορει οπως λες να ανοιγει οριζοντες μια χωρις την ψυχη και χωρις τον Θεο κοσμοεικονα για τους περισσοτερους ομως κλεινει ακομη αν η θρησκεια για αυτους δεν παιζει το προστατευτικο ρολο του “κηδεμονα” οπως λες και ειναι κατι παραπανω. Οπως ειπα το ζητημα εχει σχεση περισσοτερα με το τροπο λειτουργειας του νοηματος στον ανθρωπο η οποια περιοριζει ή απελευθερωνει την οποια τελος παντων “εμπνευση” με αντιστοιχο τροπο. Δεν ειναι δηλαδη η εμπνευση μια ανεξαρτητη λειτουργεια που ξεπεταγεται οταν απλως δεν παρεμποδιζεται απο καποιες υποτηθεμενες δυσλειτουγικες ιδεες.

    Αλλο εισαι εσυ που προφανως εχεις εξ αρχης ιδιαιτερες ευαισθησιες και “τεμπεραμεντο”. Αυτο που εκανες στην ουσια μεσω της σταδιοδρομειας σου ειναι οτι εβγαλες απο πανω σου μια υποκειμενικως δυσκολη και περιττη για σενα κοσμοεικονα (δυσκολη επειδη εμπιριεχει ενα επιπλεον δυσκολο και απροβλεπτο μεταβλητη-παραγοντα που λεγεται “Θεος” και το απαραιτητο σε τετοια περιπτωση συντονισμο της καλπαζουσας ορμης σου με τον Θεο). Και ετσι εμεινες σε μια ενεργιακως πιο φυσιολογικη για σενα υποκειμενικα κατασταση. Δηλαδη μονος σου με την συναισθηματικη ορμη και την προς τα εξω οδυνη σου και με το απολυτο ατομικο ελεγχο-ευθυνη για την μεταβολη της καταστασης χωρις να εχεις απο πανω ενα οπως νοιωθεις “περιττο” για σενα Θεο. (Δεν υπολογιζεις ομως οτι στους περισσοτερους δεν λειτουργει με το ιδιο τροπο ακριβως επειδη δεν εχουν την ιδια συναισθηματικη προδιαθεση).
    Παραμπιπτοντως Ερωτων οπως βλεπεις εδω συνανταμε στην περιπτωση της δικης σου πνευματικης σταδειοδρομειας το αορατο χερι της πανταχου παρουσας Εντροπιας η οποια σε πεταξε σ εκεινη κοσμοθεωρεια στην οποια σε πεταξε και η καθοριστικη συμμετοχη Της σ αυτο ειναι το μονο βεβαιο. Τωρα αν το “πεταγμα” σου ειναι μια ενεργη “Πτυση” ή ειναι μια εξησου ενεργη “πτωση” ειναι εντελως αγνωστο για μας και θα φανει μονο προς το τελος της “ιστοριας” αναλογως αν θα δεις εκεινη στιγμη μπροστα σου το Sonne σου ή την ασφαλτο του πεζοδρομιου αντιστοιχα.

  18. 18
    ερωτων says:

    Για το 177 σου, ξεκινώντας απ την κλειδαριά και το αντικλείδι. Αυτό το λέω γιατί , όποιος και να είναι ο μηχανισμός της σταδιακής αύξησης της γενικής νοημοσύνης, είτε δηλαδή είναι “απλώς” η πολυπλοκότητα είτε η σταδιακή πρόσμειξη κάποιας άλλης μορφής της ύλης που έχει εντελώς άλλες ιδιότητες απ’ την ύλη που μελετούν οι φυσικοχημικοί, όπως έλεγα πολύ νωρίτερα στη συζήτησή μας, σε κάθε περίπτωση είναι μηχανισμοί ή/και υλικά που υπάρχουν εγγενώς στη φύση. Μπορεί το τελικό φαινόμενο να είναι “τοπικό” αλλά η τοπικότητα είναι μια πολύ ευρύτερη έννοια απ τα 6000 χρόνια της βίβλου και της πίστης των ορθόδοξων. Αγκαλιάζει τουλάχιστο όλη τη γη, όλα τα όντα και σε βάθος κοντά 4,5 δις ετών. Η δυνατότητα είναι δηλαδή εγγενής στη φύση, Κι αν αληθεύει ότι έχει βρεθεί γενετικό υλικά πρωτόγονων στοιχειωδών μορφών ζωής όπως βακτήρια και ιοί σε μετωρίτες τότε η “τοπικότητα” διευρύνεται πολύ περισσότερο.

    Η δεύτερη παράγραφος είναι άστοχη επιχειρηματολογία. Δεν ισχύει ότι ο εγκέφαλος αναγνωρίζεται υπό φυσιολογικές συνθήκες ως “ξενο σώμα” απ το ανοσοποιητικό σύστημα παρά μόνο σε αυτοάνοσα νοσήματα όπως εικάζεται ότι μπορεί να είναι και η κατά πλάκας σκλήρυνση κατά την οποία καταστρέφεται η μυελίνη. Η δυσλειτουργική όμως αυτή έκλυση ανοσοποιητικής απόκρισης κατά τρόπο ώστε το ανοσοποιητικό αντί να επιτίθεται σε ξένα σώματα, αντιθέτως επιτίθεται στον ίδιο τον οργανισμό, σαφώς και δεν θεωρείται φυσιολογική γι’ αυτό και ονομάζεται α-τοπική αντίδραση, δηλαδή είναι άτοπη, απρόσφορη,μη-δημιουργική, δηλαδή τελικά παράλογη. Και φυσικά όποτε συμβαίνουν τέτοιες αστοχίες στους οργανισμούς σπεύδει η επιστήμη να συνδράμει. Αν ήταν στη “φύση” των οργανισμών γενικώς να καταστρέφουν τους εγκεφάλους τους, δεν θα υπήρχαμε εδώ για να τους μελετούμε. Έστω κι αν η προστασία των εγκεφάλων προκύπτει μέσα απ’ την καταστολή των ανοσοποιητικών μηχανισμών που σε άλλες συνθήκες θα τους κατέστρεφαν, είναι πάντως μια ρύθμιση με βάση τη λειτουργικότητα. Όταν αυτή η ρύθμιση καταρρέει υπάρχουν και μη-επιδιωκώμενα αποτελέσματα, αλλ’ αυτό είναι άλλο θέμα. Το πώς όμως έχει καταφέρει η φύση να αυτοοργανωθεί με τα όποια παράδοξά της δεν έχει καμιά σχέση με τις ιδέες τις οποίες εμείς οι άνθρωποι επεξεργαζόμαστε επειδή έτσι επιλέγουμε να πράξουμε. Εννοείται πως η φύση μέσα από εκατομμύρια χρόνια δοκιμών και λαθών έχει συχνά παράξει οργανισμούς απόλυτα δυσλειτουργικούς, αλλά αυτοί δεν επιβιώνουν για να τους δούμε. Η φύση όμως δεν έχει στο σύνολό της ανεπτυγμένη γενική νοημοσύνη, ψάχνοντας προοδεύει. Όταν λοιπόν ο άνθρωπος αποφασίσει να σκεφτεί, βεβαίως σε πρώτη φάση έχει σημασία να περιγράψει την πραγματικότητα όπως είναι. Έχει σημασία δηλαδή η αλήθεια, όπως λες. Στην επόμενη φάση όμως, αρχίζει να σκέπτεται πως μπορεί τις συνθήκες ζωής και ύπαρξής του να τις κάνει καλύτερες. Εννοείται λοιπόν πως εδώ δεν υπάρχει κανένα νόημα στο να επινοεί καινούργιες ιδέες που είναι ακόμα πιο δυσλειτουργικές ή έστω το ίδιο δυσλειτουργικές με τις συνθήκες ζωής που ήδη βιώνει τόσο αυτός αλλά και το περιβάλλον του. Βεβαίως κι αυτός όπως και η φύση σε πολλά θέματα πηγαίνει ψάχνοντας μέσα από δοκιμές και λάθη, ΑΛΛΑ σε αντίθεση με τη φύση έχει τη δυνατότητα κάποια πράγματα να τα αποκλείσει από την αρχή λόγω της πιο αναπτυγμένης νοημοσύνης του. Η φυση δεν διακρίνει εκ προτέρων κάποια πιο πιθανά ή πιο λειτουργικά σενάρια. Όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει αδιακρίτως κι’ όποιον πάρει ο χάρος. Είναι δυνατόν ο άνθρωπος , η κορωνίδα της θείστικής δημιουργίας ή η κορωνίδα της δαρβινικής πολυπλοκότητας να ξεκινάει απ’ το ίδιο ανεγκέφαλο σημείο που ξεκίνησε η φύση αδιαφορώντας για τη δυσλειτουργικότητα κάποιων ιδεών μέχρι που η εξαφανιση να μας αποδείξει ότι πήραμε λάθος δρόμο ; Γιατί η φύση δεν νοιάζεται αν κάποια είδη εξαφανιστούν. Δοκιμάζει τα πάντα αδιακρίτως κι’ ό, τι ήθελε προκύψει. Ο άνθρωπος δεν έχει τη πολυτέλεια να είναι τόσο μποέμ όσον αφορά στις ιδεολογικές του επιλογές. Πρέπει να μπορεί να κάνει ένα ξεσκαρτάρισμα σε συντομότερο χρονικό διάστημα με βάση κάποια νοητικά κριτήρια. Το δυσλειτουργικό λοιπόν ως πρόταση ζωής, ως πρόταση βελτίωσής της, θα πρέπει να μπορέι ν’ αναγνωρίζεται σχετικά σύντομα, αλλιώς η φύση θα μας ξεβράσει στη παραλία σαν τις φάλαινες που χάσανε το δρόμο τους.

    Στη παραγραφο που λες για τον Νίτσε, δεν έχω κάποια αντίρρηση, απλώς επιβεβαιώνεις αυτό που είπα παραπάνω ότι κάποια πράγματα μπορούν να προβλεφθούν βάσει της λειτουργικότητάς τους , όταν σκεφτόμαστε κάτι απ’ όλες τις μεριές πριν το βγάλουμε σε μαζική παραγωγή. Όμως εκεί που λες για τη δημιουργικότητα στο τέλος, θα πάρω μια βαθιά ανάσα ανακούφισης. Επιτέλους βρέθηκε κάποιος που βλέπει την καταστροφικότητα της έτσι γενικώς “δημιουργικότητας”. Εννοείται πως όταν αναφέρομαι στην δημιουργική σκέψη ως κριτήριο, εννοώ ότι αυτό που σκεφτόμαστε πρέπει να είναι ακόμα καλύτερο απ αυτό που ήδη έχουμε – όχι ό, τι να ναι αρκεί να είναι διαφορετικό απλώς για να νιώθουμε “δημιουργικοί”! Πόσες φορές έχω σκεφτεί ότι όλο αυτό το σκουπιδιαριό κάτω απ το οποίο βουλιάζει η υφήλιος από μυθιστορήματα μέχρι άχρηστα αντικείμενα, δεν είναι παρά αποτέλεσμα της “δημιουργικότητας” που “δημιουργούν” απλώς να ξεφύγουν απ τη πλήξη και την ανία τους. Δηλαδή επειδή ο άλλος βαριέται που ζει πρέπει όλοι μας να υποστούμε την ακατάσχετη “δημιουργικότητά του”. Και φυσικά προκειμένου να ξεφύγει κανείς ας πούμε απ τα ναρκωτικά, είναι προτιμότερο να είναι έστω δημιουργικός παράγοντας άχρηστα πράγματα, αλλά τούτο το γενικευμένο ιδεολόγημα περί δημιουργικότητας “ό, τι να ναι”, να πάει και να μη γυρίσει….

    Ωραία νομίζω συμφωνούμε για το θέμα των συγκρίσεων που λες στην επόμενη παράγραφο αν ακι ήταν λίγο δυσνόητη η τελευταία πρόταση αλλά πάμε παρακάτω.

    Για τις επόμενες 3 παραγράφους, να πω ότι εντάξει, να δεχτώ την τοποθέτησή σου επειδή έτσι το νιώθεις, αλλά είπαμε εδώ δεν πάμε ν’ αλλάξουμε το οικοδόμημα της θρησκείας, αυτή θα συνεχίζει το δρόμο της σαν οδοστρωτήρας Γι’ αυτό απ’ αυτό το σημείο και πέρα, διαπραγματευόμαστε μεταξύ μας τους λόγους για τους οποίους εγώ επιμένω σε μια άλλη κοσμοαντίληψη για να κρίνεις όχι αν πρέπει να γίνει μια μαζική έξοδος απ τις θρησκείες αλλά μήπως ανοίγει κάποιους νέους ορίζοντες έστω για μερικούς.Ναι κι εγώ αν συναντούσα κάποιον άνθρωπο απελπισμένο που δεν έχει καμιά γνώση για το πώς λειτουργεί ο κόσμος, για να του τονώσω την ελπίδα στη ζωή μπορεί να του έλεγα αυτά που λέει η εκκλησία ή και να τον έστελνα στην εκκλησία για να μπορει να βρεί ένα αρχικό σημείο να πιαστεί. Αλλά φαντάσου και το άλλο, κάποιος που έχει πλήρη επίγνωση για το πως λειτουργεί ο κόσμος, να του λες αυτά που λέει π.χ. ο π.Παίσιος. Ε, δεν γίνεται… Μπορεί μεν να συγκινηθεί απ τη πνευματικότητα της εκκλησίας όπως κάποιος συγκινείται απ την Ακρόπολη αλλά δεν υπάρχει καμιά ελπίδα να τον πείσεις για την κοσμοάντίληψη αυτή και φαντάσου να συνδέσει μέσα του το συναίσθημα με την υποχρεωτική αποδοχή μιας εξωπραγματικής κοσμοαντίληψης. Αυτό θα είναι ακόμα χειρότερο…. Θα σταθώ μόνο λίγο σ’ αυτό που λες στο τέλος αυτών των 3 παραγράφων “Δεν ειναι δηλαδη η εμπνευση μια ανεξαρτητη λειτουργεια που ξεπεταγεται οταν απλως δεν παρεμποδιζεται απο καποιες υποτηθεμενες δυσλειτουγικες ιδεες.” Όχι , δεν είναι μια ανεξάρτητη λειτουργία, σαφώς πολλές εμπνεύσεις προκύπτουν από μια υποφώσκουσα αντίληψη ή ιδέα αλλά μην υποτιμάς και το άλλο. Η μια ιδέα να προλειαίνει τον δρόμο για μια έμπνευση και άλλες δυσλειτουργικές ιδέες να καταστέλλουν την τελική βίωση της έμπνευσης, οπότε ο άνθρωπος εγκλωβίζεται.

    Για την τελευταία παράγραφο σου θα πω ότι είναι η συγκεκριμένη εικόνα του Θεού που πέταξα από πάνω μου, όχι ότι δεν θα ήθελα στο τέλος να προκύψει ένας θεός ως γενική νοημοσύνη του σύμπαντος που να τα ρυθμίζει όλα με βάσει το συναίσθημα, την αγάπη, που ακόμα και τα ζώα την επιζητούν – χωρίς τις ακροβασίες και τις τεθλασμένες γραμμές και τους σκολιούς δρόμους της στενόκαρδης θρησκείας. Αν κάτι τέτοιο μπορεί να προκύψει είναι άλλο θέμα. Αλλά πάντως να κάνω νοητική γιόγκα και να δέσω το μυαλό μου κόμπους όπως αυτός εδώ στο 1 λεπτό https://www.youtube.com/watch?v=5fLke_kQ-pI , για να συμβιβάσω τ’ ασυμβίβαστα, δεν πρόκειται. Δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις με την Εντροπία, αλλά ναι στο τέλος θα φανεί αν θα πέσω σε πεζοδρόμιο ή αν θα βρω μια διέξοδο.
    Ποστάρω κι επανέρχομαι γι Αντωνίου κλπ.

    • 18.1
      ??? says:

      “Δεν ισχύει ότι ο εγκέφαλος αναγνωρίζεται υπό φυσιολογικές συνθήκες ως “ξενο σώμα” απ το ανοσοποιητικό σύστημα”

      Το οτι εγκεφαλος αναγνωριζεται απο το ανοσοοπιτικο συστημα υπο φυσιολογικες συνθηκες ως ξενο σωμα ειναι κατι ευρυτερα γνωστο Ερωτων απο τα τελη του προηγουμενου αιωνα, ψαξε το αν ενδιαφερεσαι. Αυτη την στιγμη μαλιστα εχεις μεσα σου αντισωματα εξειδικευμενα ειδικα για την καταστροφη του δικου σου εγκεφαλου. Δεν μπορουν ομως μαζικα να προσπερασουν τα εγκεφαλικα φιλτρα οσο αυτα καταφερνουν να παρεμποδιζουν τα αντισωματα. Λογο διαφορων τραυματων, λογο επιρροης καποιων ουσιων κτλ αυτα τα εμποδια μπορουν να πεσουν αφηνοντας τα ετοιμα και εξειδικευμενα αντισωματα να εισβαλουν μαζικα και να καταστρεψουν το ξενο προς το σωμα σου εγκεφαλο (δηλαδη εσενα).

      Τωρα Ερωτων εχω μπροστα μου ενα επιστημονικο βιβλιο που τα περιγραφει. Να μη πιστεψω σε εναν σοβαρο επιστημονα και να πιστεψω σε σενα επειδη το λες με τοση αυτοπεποιθηση? Φυσιολογικο ειναι να μη το ηξερες οπως και εγω δεν το ηξερα μεχρι και προσφατα. Καθολου ομως φυσιολογικο ειναι να λες με τοση αυτοπεποιθηση για κατι που δεν ξερεις. Οποτε κατσε Ερωτων και ψαξε πως να καταπιεις αυτο το “διυσμο” και πως να το ενσωματωσεις στα φιλοσοφικα “ποιηματακια” περι ενωσεως ψυχης και σωματος.

      ΥΓ θα επανελθω για τα υπολοιπα

      • 18.1.1
        ερωτων says:

        Άσε με να μαντέψω, το βιβλίο που έχεις μπροστά σου είναι του…. Luria. Αλλά αν δεν είναι αυτό , γιατί δεν μου δίνεις απευθείας μια παραπομπή ;
        Λοιπόν δεν βρήκα κάτι μ’ ένα πρόχειρο ψάξιμο για τα “έτοιμα” αντισώματα εναντίον του εγκεφάλου και δεν έχω το χρόνο να το επιζητήσω επισταμένα , πρώτον γιατί δεν αφορά τη συζήτησή μας αφού το επιχείρημα παραμένει άστοχο ως παράδειγμα δυίσμού και δεύτερον γιατί οι “σοβαροί” επιστήμονες αυτοανατρέπονται καθημερινά σε έναν αγώνα εντυπωσιασμού. (Πριν ποστάρεις το παραπάνω είχα υπόψη μου ήδη να σου στείλω σε λινκ κάτι σχετικό με τους σοβαρους επιστήμονες και τους σοβαρούς διεθνείς οργανισμούς για να δούμε πόσο σοβαρό είναι το πρόβλημα, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάται από απειροελάχιστες λεπτομέρειες . Είναι κραυγαλέο). Εδώ συζητάμε γενικές υπαρξιακές έννοιες που παρουσιάζουν διαχρονικό προβλήματα η λύση των οποίων δεν εξαρτάται από κάποια απ τις άπειρες λεπτομέρειες τις κυτταροβιοχημικής πολυπλοκότητας των οργανισμών. Παρεμπιπτόντως όμως βρήκα αυτό http://www.tovima.gr/science/article/?aid=815292 που έχει το ενδιαφέρον του. Στο κάτω μέρος υπάρχει μια παράγραφος που θα μπορούσε να συνδεθεί μ’ αυτό που λες, όπου τα μαστοκύτταρα αυξάνουν τη διαπερατότητα του αιματεγκεφαλικού φραγμού επιτρέποντας την εισβολή λεμφοκυττάρων που στη συνέχεια αναγνωρίζουν ως ξένο το εγκέφαλο και του επιτίθενται. Αλλά αυτές δεν είναι “φυσιολογικές” συνθήκες αφού η όλη διαδικασία εκλύεται από διάφορους παράγοντες. Και προτείνει ο επιστήμονας …χαμομηλάκι, καλή διατροφή και όχι στρες. Εννοείται πως αν ζούσαμε σε πιο φυσιολογικές συνθήκες, πολλές απ’ τις ασθένειες δεν θα χρειάζονταν ούτε συμπληρώματα διατροφής σε κάψουλες, ούτε εξειδικευμένα φάρμακα, καθότι δεν θα προέκυπταν καν οι ασθένειες σε τέτοιο βαθμό. Όσον αφορά δε αυτό που λέει για τον αυτισμό που έχει γίνει επιδημία στην Αμερική, να πούμε εδώ ότι η συχνότητα αυτισμού έχει συνδεθεί και με περιβάλλοντα στερημένα συναισθηματικών ερεθισμάτων, πριν τη γέννηση.
        Επιπλέον, ολόκληρος ο οργανισμός είναι μια συνισταμένη ανταγωνιστικών διαδικασιών. Ακόμα και μια μητέρα μπορεί να θεωρηθεί ότι αναγνωρίζει το έμβρυο ως ξένο σώμα και μπορεί να καταλήξει σε αποβολή αν δεν ενεργοποιηθούν μηχανισμοί καταστολής της ανοσολογικής απόκρισης. Κάποια κύτταρα πρέπει να πεθάνουν για ν’ αντικατασταθούν από άλλα, υπάρχει μια απειρία χημικών και βιοχημικών ουσιών που η μία ανταγωνίζεται την άλλη και πάει λέγοντας. Όλη αυτή όμως η “αντιφατικότητα” των οργανισμών όπου διαδικασίες θανάτου και αναγέννησης συμπλέκονται αδιάκοπα, σε μια ισορροπία υπέρ της ζωής βρίκονται σε μια λεπτή ισορροπία μέχρι ν’ αρχίσει η κάμψη της φυσιολογικής φθοράς και γήρατος -τότε που οι μηχανισμοί αναγέννησης κι ελέγχου αρχίζουν να χάνουν έδαφος. Αν θέλεις να τονίσουμε ότι η ίδια η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας αδιάκοπης μάχης μεταξύ διαδικασιών γένεσης (ζωής) και θανάτου, αναγέννησης και καταστροφής,ναι, είναι. Και βέβαια, εδώ το μόνο που θα μπορούσαμε να κάνουμε θα ήταν να μετατοπίσουμε το σημείο ισορροπίας υπέρ της ζωής, όχι να εξαλείψουμε κάθε διαδικασία που περιλαμβάνει φθορά γιατί φαντάσου τι θα γινόταν αν ας πούμε τα ερυθρά αιμοσφάιρια ήταν αθάνατα, αυτό δεν θα ήταν συμβατό με την ύπαρξη. ΑΛΛΑ αυτό δεν συνιστά το είδος του δυισμού το οποίο αντιμάχομαι. Αν θα ήθελα η ζωή , η ύπαρξη, να είναι εξ’ αρχής απαλλαγμένη απ’ όλη αυτή την πάλη μεταξύ φθοράς και αναγέννησης, και των διαρκή ανταγωνισμό ουσιών και κυττάρων, σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο, ναι. Αλλά ξέρουμε καλά ότι εξ’ αρχής η ζωή παλεύει βήμα-βήμα με τον θάνατο και διαδικασίες φθοράς χωρις τις οποίες τίποτα απ τη βιολογία δεν θα ήταν όπως το ξέρουμε. Τίποτα απολύτως. Κοιτάζουμε πως μπορούμε να κινηθούμε ΜΕΤΑ το γεγονός και το δεδομένο αυτό. Το αντίστοιχο παράδειγμα για τον δυισμό στον οποίον αναφέρομαι , θα ήταν να μου έλεγες όχι ότι κάποιες επιμέρους βιολογικές διαδικασίες μοιάζουν αυτοαναιρετικές, αλλά ότι ΟΛΟΚΛΗΡΟ το ανοσοποιητικό σύστημα, μετά τον θάνατο του σώματος, βγαίνει απ’ το σώμα (σκόρπια κύτταρα, αντισώματα, αδένες κλπ κλπ) και επιζεί μόνο του ως ανεξάρτητη οντότητα μετά τον θάνατο του υπόλοιπου σώματος. ΑΥΤΟ θα ήταν δυισμός του είδους στο οποίο αναφέρομαι. Δηλαδή ένας πραγματικός δυισμός , κυριολεκτικός, όχι απλώς μια απ’ τις μυριάδες ανταγωνιστικές διαδικασίες που είναι προύπόθεση της βιολογικής ζωής έστω κι αν συχνά δυσλειτουργούν ή λειτουργούν απρόσφορα. Ε, λοιπόν τέτοιο πράγμα αποκρουστικό, παράλογο και διαλυτικό της ύπαρξης είναι η έννοια της ψυχής που επιβιώνει του σώματος. Ας αφήσουμε το γεγονός ότι θα ήταν πρακτικά αδύνατο να ξεχωριστούν επακριβώς τα στοιχεία του ανοσοποιητικού συτήματος αφού ΚΑΘΕ λειτουργία μέσα στο σώμα συμπλέκεται αδιάρρηκτα με όλες τις υπόλοιπες αλλά αν υποθέσουμε πως το κάναμε, τα στοιχεία που θα επιβιώνανε μετά θάνατον δεν θα μπορούσαν σε καμιά περίπτωση να είναι λειτουργικά ώστε να μπορούν ν’ αποκαλούνται ανοσοποιητικό σύστημα πια. Θα ήταν ένα μάτσο οργανικών κι ανόργανων ενώσεων που κι αυτές θα διασπώνταν στα εξ’ ων συνετέθησαν, δηλαδή τελικά σκόρπια ενέργεια και πληροφορία αν θέλεις. Πάντως δεν θα ήταν μια λειτουργική αναγνωρίσιμη οντότητα. Παρομοίως λοιπόν, το τόσο σύνθετο ( πολύ πιο σύνθετο ) φαινόμενο της ανθρώπινης συνειδησης και νόησης δεν θα μπορούσε εκ των πραγμάτων ν’ διαχωρισεί σαφώς απ’ όλες τις δομές που το στήριζαν ακόμα κι αν υποθέσουμε πως μέρος της συνείδησης έχει μια μη βιολογική “πνευμτική” συνιστώσα. Πάντως θα ήταν απλώς μια συνιστώσα , δεν θα ήταν το σύνολο των παραγόντων που συγκροτούν τη συγκεκριμένη συνείδηση του πρόσωπου ώστε να μπορεί αυτή να επιβιώνει μετά θάνατο ως λειτουργική οντότητα. Το πολύ-πολύ να πούμε και πάλι ότι γενικώς επιστρέφει στο σύμπαν η ενέργεια και η πληροφορία που κάποτε συγκροτούσαν τον συγκεκριμένο άνθρωπο σύμφωνα με τον νόμο της διατήρησης της ενέργειας. Αλλά και πάλι αυτά είναι διάχυτα , δεν έχουν τίποτα που να τα οργανώνει σε μια λειτουργική αναγνωρίσιμη σύνθεση, αφού ήδη μεγάλο μέρος των παραγόντων που συγκροτούσαν τη συνείδηση (αισθήσεις ας πούμε) έχουν αποσυντεθεί με το σώμα. Κι εδώ μπαίνουμε σ’ ένα τελείως άλλο κεφάλαιο. Τι είναι αυτό που συντηρεί ορισμένες εντυπώσεις διαχρονικά, ώστε να μπορούμε να μιλάμε για πνευματικότητα στην οποία στηρίζονται ακόμα και οι επιστήμονες εμμέσως πλην σαφώς παρά τον υποτιθέμενο αυστηρό ορθολογισμό τους ; Κατ’ αρχάς σαφώς το συναίσθημα το οποίο ακόμα κι αν είναι πρωτόγονο πάντως αγαπά τη ζωή και σε κάποιο βαθμό και τ’ άλλα όντα π.χ. συγγενείς ώστε να επιθυμεί την προέκταση της ζωής πέρα απ τα αυστηρά λογικά πλαίσια του στείρου πραγματισμού. Κι αφετέρου, περίεργα φαινόμενα που διαχρονικά συμβαίνανε ώστε να δημιουργούν την εντύπωση της επέκτασης του ατόμου στο επέκεινα. Δεν λέω σε καμιά περίπτωση ότι το σύμπαν είναι αυτό το ξερακιανό πράγμα που παρουσιάζει ο πεζός υλισμός, δεν είναι ομως κι αυτό το αφελές δυσλειτουργικό πράγμα που παρουσιάζει η θρησκεία. Ναι δυσλειτουργικό, γιατί η φύση δικαιούται σε πολλέ να είναι δυσλειτουργική , όταν όμως δαπανώνται άπειρα τεραμπάιτς σκέψης προς εξέυρεση λύσης δεν μπορεί η σκέψη να έχει ξανά ως στόχο μια ακόμα δυσλειτουργική κατάσταση ή μια ακόμα πιο δυσλειτουργική κατάσταση, γιατί άμα είναι αυτός ο στόχος τότε να γίνουμε γουρούνια και να ησυχάσουμε μια και καλή.
        Η δοξασία περί ανεξάρτητης ψυχής υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων και είναι βασική παραδοχή των ανατολικών δοξασιών που παραδέχονται την μετενσάρκωση στις οποίες στηρίζεται το κίνημα της Νέας Εποχής στο οποίο συμμετέχουν σοβαροί επιστήμονες. Η θεολογία λοιπόν, πήρε μια φυσική δοξασία και άρχισε να την φέρνει στα μέτρα της. Απέβαλλε την δοξασία περί μετενσάρκωσης , για να ανυψώσει την αξία της μοναδικότητας των όντων και καλά έκανε. Και κράτησε το απομεινάρι μιας αρχαίας δοξασίας οι οποία όμως συνεχίζει να είναι προσβλητική για την έννοια των νοημόνων όντων.
        Εδώ πρέπει να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει και τι περιθώρια έχουμε.
        Έτσι γι’ αρχή για να δούμε αυτό : Δεν θα βρώμιζα την ιστοσελίδα των ανιχνεύσεων , αλλά τούτο το φαινόμενο αφορά και σ’ έναν επίσημο οργανισμό τα Ηνωμένα Έθνη που το στεγάζει , για να ξέρουμε ποιοί έχουν τις τύχες του κόσμου στα χέρια τους. Ο Lee Caroll λοιπόν , που κατέληξα στην αγγλική έκδοση τυχαία ψάχνοντας κατι για την κβαντική κοσμολογία που ανέφερε ο Αντωνίου, είναι ένας chaneller μέσω του οποίου μιλάει μια πνευματική οντότητα ο Κρυων, που δηλώνει ότι είναι της “μαγνητικής υπηρεσίας” και μιλούσε απ’ το 1995 για την επικείμενη μετακίνηση μαγνητικών πόλων, ανάμεσα σε πολλά άλλα. Δεν θα έδινα σημασία μέχρι που είδα http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231329075
        http://kryon.com/inspiritmag/scrapbooks/sb-UN-06.html
        https://sites.google.com/site/kryonhellenicpage/kryon-2008/2008-01-20-1
        Λέει λοιπόν ότι οι άνθρωποι είναι εδώ για “μαθήματα” και καθώς αποφοιτούν η ψυχή τους φεύγει κι επανέρχεται αφού το έχουν επιλέξει για το επόμενο “μάθημα” κλπ κλπ.

        Έχω αφήσει την εκκρεμότητα με τον Αντωνίου , δεν προλαβαίνω τώρα, θα επανέλθω. Φαντάζομαι έχεις κι εσύ να συμπληρώσεις την απάντησή σου, τούτα ήταν μόνο για τα συγκεκριμένα θέματα.

        Ίσα που προλαβαίνω να σου στείλω και τούτο που είναι όμως στ’ αγγλικά, και αφορά κάποια διάσημα μέντιουμ τα οποία απ’ το 1898 η 1889 , δεν θυμάμαι είχαν ενοράσεις για την απόκρυφη χημεία και τη βαθύτερη δομή της ύλης λίγα μόλις έτη πριν απ την έκρηξη της θεωρίας σχετικότητας και της κβαντικής μηχανικής. θα πεις τι ασχολούμαι μ’ αυτά….. διαβάζοντας για τα αλαμπουρνέζικα που λέγανε, προς τα κάτω της σελίδας άρχισα να βλέπω ότι σε πολύ πρωτόγονη μορφή ήταν σαν να περιγράφανε τη θεωρία των χορδών και το κλικ έγινε όταν είδα ότι μιλούσαν για ‘mother substance’ που παραπέμπει στην ‘M-theory’ , την πιο προχωρημένη εκδοχή της θεωρίας υπερχορδών για την οποία τραγουδούσε ο νεαρός φυσικός στο λινκ που σου είχα δώσει (Bohemian Gravity). Eίναι γνωστό ότι το γράμμα Μ στη σχετική θεωρία, καλύπτεται από ένα πέπλο μυστηρίου αφού κανείς δεν ξέρει τι συμβολίζει.
        Νομίζω λοιπόν ότι εδώ έχουμε ένα θέμα σχετικά με τα όρια ακραιφνούς επιστήμης, αποκρυφισμού και θρησκείας. Δηλαδή στην ουσία δεν υπάρχουν όρια που σημαίνει πρέπει κάπως αλλιώς να εξετάσουμε αυτά που συμβαίνουν. Α το εξοργιστικό με τον Κρύων ήταν ότι στις σελίδες της αγγλικής έκδοσης ,( είχε έρθει και στην Αθήνα πέρυσι απ’ ό, τι είδα), έλεγε ότι έπρεπε στο παρελθόν της ανθρώπινης ιστορίας ν’ αλλάξει 3-4 φορές τους μαγνητικούς πόλλους αφού είναι της “μαγνητικης υπηρεσίας” προφανώς του σύμπαντος κι ότι μπορεί αυτό να είχε ως συνέπεια να εξολοθρευθούν οι άνθρωποι και μπορέι να ήταν σκληρό, αλλά δεν πρέπει να το βλέπουν έτσι γιατί ήταν απαραίτητο για την εξέλιξη της γης. Άλλωστε όλοι όσοι πέθαναν είχαν την ευκαιρία να ξαναεπιστρέψουν σε άλλα σώματα βέβαια… Και οι άλλοι τον ακούνε γιατί τους φαίνεται λογικό αφού είναι για το καλό της γης και αφού τους μιλάει γι’ αγάπη και ειρήνη κλπ Ο τύπος έχει πουλήσει εκατομμύρια βιβλία σε 24 γλώσσες και με συχνά πολύ μεγάλα ακροατήρια χιλιάδων. Αντιπαράβαλλε τώρα και την αντίστοιχη σκληρότητα της άλλης νοήμονος οντότητας που στη παλαιά διαθήκη θεώρησε απαραίτητο να πεθάνουν όλα τα έμβια όντα από κατακλυσμό.. Υπόψιν ο Κρύων λέει πως ο εβραικός λαός είναι εκλεκτός. Τέλος πάντων , βεβαίως οι φυσικές καταστροφές είναι ….φυσικές, αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν συνάδει με οποιαδήποτε οντότητα με “έτοιμη” ολοκληρωμένη γενική νοημοσύνη, που όπως είπαμε και όπως θα σου δείξω στην εκπομπή με Αντωνίου συμπεριλαμβάνει οπωσδήποτε το συναίσθημα και τη βούληση -είναι πάντως προς το τέλος του βίντεο.
        Εδώ πρέπει να δούμε τι γίνεται. Δηλαδή ναι το πνευματικό φαινόμενο στις καλές και κακές του εκδοχές είναι γεγονός αλλά οι ερμηνείες που δίνουμε δεν μπορεί να είναι αυτές που δίνουμε γιατί είναι απλώς συναισθηματικά ηλίθιες.

    • 18.2
      ??? says:

      α ναι Ερωτων, για την εντροπια. Εννοουσα οτι αυτη η εικονα της πραγματικωτητας ειναι ενεργιακως πιο φυσιολογικη για σενα και αρα υποκειμενικως ενδεχομενως ειναι και πιο ευκολη (δηλαδη οτι η εντροπια σου “εβγαλε” τον Θεο απο πανω σου ως κατι περιττο για σενα). Το αλλο για το “πεταγμα” σου. Θυμασαι που παλια σου ελεγα “Ικαρος”? Ε λοιπον αν η θεωρεια σου ειναι σωστη τοτε δεις τον Ηλιο σου και επομενως το πεταγμα σου ειναι μια πτυση. Αν οχι τοτε προφανως ειναι μια “πτωση” με το “ασφαλτο” να σε περιμενει προς το τελος. Το θεμα ομως ειναι οπως λεω οτι μονο προς το τελος εκ του αποτελεσματος θα το μαθεις, αν δηλαδη ειναι σωστη η θεωρεια σου ή οχι. Αυτααα.

      • 18.2.1
        ερωτων says:

        Α ναι το θυμάμαι για το Ικαρος, υπόψιν μου άρεσε πολύ ο Γλάρος Ιωνάθαν που έσπαγε τα μούτρα του στα βράχια μέχρι να μάθε να πετάει….
        Ε, ναι βέβαια, εννοείται μόνο εκ του αποτελέσματος θα δω. Αυτό το έχω υπόψιν μου απ’ την αρχή, δεν έχω καμιά πρόθεση να κρατάω ένα ιδεολόγημα ως ιερό και να σφυρίζω αδιάφορα βλέποντας όλα αυτά που συμβαίνουν. Εννοείται ότι πρέπει κάπου να βγαίνει. Απλώς βλέποντας και κάνοντας θα κρίνω πότε δεν αξίζει πια να το προσπαθώ. Αναγκαστικά. Αλλά όχι δεν προτίθεμαι να κρατάω μια θεωρία που να “εξηγεί’ γιατί τα πράγματα πρέπει να είναι έτσι. Ταν ή επι τας. Όχι βέβαια ότι όλα θα μπορούσαν να διευθετηθούν στο λίγο χρόνο που διαθέτει ο καθένας μας αλλά θα πρέπει να υπάρχουν έστω ενδείξεις σοβαρές ότι θα μπορούσε να υπάρξει λύση αυτού του τραγέλαφου.

  19. 19
    ??? says:

    Ενα ενα λοιπον Ερωτων, να τα ξεκαθαρησουμε γιατι οπως βλεπω και οπως λεει μια παροιμια “Οσο περισσοτερο προχωραμε στο δασσος τοσο πιο χοντρους ανταρτες συνανταμε στο δρομο” (στην προκειμενη περιπτωση εννοω οτι οι λεπτομεριες του θεματος αρχιζουν και παχαινουν εμποδιζοντας την προοδο της συζητησης).

    Οταν λεω Ερωτων για την συνυπαρξη με τα ερωτηματικα προφανως δεν εννοω αυτα που λες για το “φοβο να μαθουμε ολα”. Εννοω την κατα βαθος “επιστημονικη” κουλτουρα να μην βιαζομαστε να δοσουμε απαντησεις σ αυτα που δεν ειμαστε ετοιμοι να απαντησουμε λογο ελληψης δεδομενων. Να μην γεμιζουμε δηλαδη τα κενα της γνωσης με οτιδηποτε μυθικο ή σοφιστικο αρκει να εχουμε οποσδηποτε καποια απαντηση. Ο πρωτογονος νους βλεπει τον κεραβνο και ανυπομονοντας να καταλαβει την φυση του κεραβνου για να απαλαχτει απο το φοβο του αγνωστου και αρχιζει να ζωογραφιζει στην φαντασια του διπλα στο κεραβνο εναν Δια που το ριχνει. Ο εξησου ανεκπαιδευτος νους πασχιζει παση θησιας να καταλαβει πχ το πως μπορει κανεις να αγαπαει τον θεο ή τον αλλον αγαποντας τον εαυτο του ταυτοχρονα και βρισκει μια σοφιστικη λυση τυπου “τον θεο (ή τον αλλον) αγαπαει κανεις ακριβως επειδη και οταν αγαπαει τον εαυτο” με πολιτισμικα αποτελεσματα που αναλυθηκαν σε βαθος απο τους ιστορικους και τους “προπαγανδιστες” που λες. Πολλα αλλα παραδειγματα υπαρχουν. Βασικα οταν τα εγραφα προηγουμενως ειχα στο νου την υποθεση του Γαλιλαιου που πηθανον δεν ξερεις οτι δεν αφορουσε αρχικα το θεμα ηλιοκεντρισμου αλλα ενα θεολογικο ζητημα σχετικο με την θεια κοινωνια (Τους καθολικους θεολογους απασχολουσε εκεινη την στιγμη εντονα το ζητημα αν η θεια κοινωνια ως μερος του σωματος του Χριστου φερνει τις ιδιαιτεροτητες του “συνολου” ή κατι τετοιο.. Ετυχε τοτε να γραψει ο Γαλιλαιος στα επιστημονικα του κειμενα οτι τα επιμερους στοιχεια απο τα οποια αποτελειται κατι συνθετο δεν εχουν τις ιδιαιτεροτητες του συνολου και το γραφτο του επεσε στα “γραφεια” της ιερας εξετασης με την κατηγορεια βλασψημιας εναντιων της θειας κοινωνιας με την μοιραια επακολουθη εκτελεση. Ο Γαλιλαιος ομως ηταν τυχερος γιατι ειχε εναν θαυμαστη φιλο στην ιερα εξεταση που στην ουσια καταφερε και αντικατεστησε το περιεχομενο της υποθεσης με το ασημαντο και σωτηριο για τον Γαλιλαιο περι του ηλιοκεντρισμου.) Θα μου πεις τωρα οτι το προβλημα ηταν οτι η εκκλησια ειχε μια τετοια εξουσια να παρεμβαινει στην επιστημονικη ερευνα. Ενταξει, αλλα εχοντας αυτη την τοτε θεση της εκκλησιας ως ιστορικο δεδομενο το φερνω ως παραδειγμα των κοινωνικων συνεπειων στις οποιες οδηγησε μια, αναμεσα σε πολλες αλλες παρομοιες, παραλογη ενασχοληση οπως με τις λεπτομερειες της φυσης και των ιδιαιτεροτητων της θειας κοινωνιας και εμμονη να δοθει μια δογματικη απαντηση σ αυτο. Γενικως η προβληματικη εμμονη του θεολογικου μεσσαιωνα με τις απαντησεις σε καθε τι πολλες φορες ακομη και εντελως ασημαντο ειναι ιστορικα διαβεβαιωμενο γεγονος. Το βλεπουμε εμμεσα ακομη και στην τεχνη εποχων εκεινων ως ταση να φερθει το θειο στα ανθρωπινα μετρα για να γινει πιο πειστικό κοκ. Δεν καταλαβαινω γιατι παρουσιαζεις εμενα ως θυμα καποιας “προπαγανδας”. Νομιζω μιλαμε για κατι κοινως γνοστο και προφανως δεν αναφερω σ αυτο με καποια υποτιμηση της Δυσης. Απλως διαπιστωνω μια πολιτισμικα αρκετα εντονη προβληματικη ταση της εποχης εκεινης ως παραδειγμα της κατα τ’αλλα πανανθρωπινης δυσκολιας συνυπαρξης με ερωτηματικα και με το κενο της γνωσης.

    Θα συνεχισω για τα υπολοιπα. Στο ενδιαμεσο αν προλαβεις πες και για τον Αντωνιου κτλ που ηθελες να πεις για να τα συμπεριλαβω στην απαντηση.

    • 19.1
      ερωτων says:

      χα, χα καλό αυτό με τους χοντρούς αντάρτες ! Έτσι ακριβώς είναι !

      Ναι , δεν θυμάμαι ακριβώς την ιστορία με τον Γαλιλαίο, αλλά είπαμε, εδώ παλεύουμε με ζητήματα που υπάρχουν επί εκατοντάδες χιλιετίες , δεν προσπαθώ εν μία νυκτί να τα εξηγήσω όλα, αλλά επιτέλους δεν πρέπει να επεξεργαστούμε αυτά που είναι ήδη προ πολλού γνωστά κι έχουν δοκιμαστεί κι αποτύχει ; Λέω απλώς να μην κρατάμε σα φυλαχτό το στρινγκάκι.

      Κοίτα , για να συμμαζέψω λίγο το χάος να πω αυτό και τα υπόλοιπα μεθαύριο. Είναι προφανές ότι όλα τα συστατικά μιας γενικής νοημοσύνης υπάρχουν προφανώς μέσα στο σύμπαν. ΑΛΛΑ αυτό σε καμμία περίπτωση δεν μας δικαιολογεί ώστε να θεωρούμε πως μ’ αυτά που γίνονται μπορούμε να θεωρούμε πως μια τέτοια γενική νοημοσύνη (που είναι το επιθυμητό) είναι ΗΔΗ οργανωμένη και λειτουργική ως τέτοια κι ελέγχει με σοφία τα τεκταινόμενα γιατί τότε κινδυνεύουμε να βαφτίσουμε την ηλιθιότητα ως σοφία, την αβουλία ως θέληση και την απανθρωπιά ως συναίσθημα. Ε, τότε μπορούμε να τα βαφτίσουμε όλα όπως θέλουμε και να τελειώσει αυτή η φαρσοκωμωδία της εξέλιξης. Το θέμα είναι πως θα φτάσουμε απ το Α ως το Ω χωρίς να κλέβουμε στο παιχνίδι.
      Κι αυτό με φέρνει στον Pierre Teilhard de Chardin που είχα σκοπό να τον αναφέρω αλλά το κάνω τώρα μια και αναφερθήκαμε στην καθολική εκκλησία. Όχι , δεν ταυτίζομαι αλλά θα σου πω τι εννοώ και που χάνεται κάθε φορά το παιγνίδι εκ προοιμίου, την επόμενη φορά. Δηλαδή αν είναι να χάσουμε τελικά το παιχνίδι, να το χάσουμε μετά από μια καλή παρτίδα , όχι βάζοντας μόνοι μας τρικλοποδιές στον εαυτό μας….!

      Over and out !

  20. 20
    ??? says:

    Να επισημανω κατι Ερωτων οσο αφορα το πνευμα της συζητησης. Ενα πρακτικο συμπερασμα που εβγαλα διαβαζωντας πριν πολλα χρονια για πρωτη φορα την ιστορια του Ιωβ ειναι οτι ο ρολος του δικηγορου του Θεου ειναι ο χειροτερος που μπορει να αναλαβει κανεις γιατι στο τελος θα βγεις και κακος της ιστοριας οπως ετυχε με τους φιλους του Ιωβ. Οποτε εγω προσωπικα βλεποντας τα “του Ιωβ” βασσανα σου Ερωτων για ολη την εμβια φυση νοιωθω καταρχας οτι δεν μου πολυ πεφτει λογος να δικηγωρω το θεολογικο κοσμοειδολο απεναντι σου γιατι δεν νοιωθω την ιδια οδυνη που οπως δηλωνεις τουλαχιστον νοιωθεις εσυ και επειτα δεν θελω να βρεθω τελικα στην θεση οπου εσυ σαν τον Ιωβ στο τελος της ιστοριας θα δηκηγορεις εμενα απεναντι στον Θεο. Θελω να πω Ερωτων πως θελω να αντιλαμβανεσαι οτι γενικως οταν διαφωνω σε οτιδηποτε σχετικο και επισημανω τις δικες σου θεωρητικες αδυναμιες δεν το κανω ως δικηγορος των “θεολογοντων” απεναντι σου αλλα καθαρα θεωρητικα για να λεμε του δικιου τα στραβα και του στραβου τα δικια.

    • 20.1
      ερωτων says:

      Ο.κ. το καταλαβαίνω αυτό, αλλα προσπάθησε οι αντιρρήσεις σου να είναι δικές σου προσωπικές. Εχοντας παλέψει με τον παραλογισμό της θεολογίας μου είναι αφόρητο να πρέπει να ξανααντιμετωπίσω τα πάγια μη-επιχειρήματα προσφερόμενα ξανά μέσα από άλλη οδό, δηλαδή εσένα εν προκειμένω. Πες μου τις πηγαίες αυθόρμητες αντιρρήσεις σου κάθε φορά .

      • 20.1.1
        ??? says:

        Δεν σου φτανει Ερωτων το κουπι του Εξ που κατεβαινει καθε τοσο στο κεφαλι σου και θες και τις δικες μου “προσωπικες αντιρρησεις”??

        ΥΓ Την προσωπικη μου αποψη γραφω Ερωτων οπως ειχα κανει και με το θεμα για τα ζωα. Ειπα οτι το προβλημα ειναι υπαρκτο και το αναγνωριζω αλλα αφηνω ανοιχτο το θεμα γιατι δεν βρισκω καποια πειστικη θεωρητικη εξηγηση. Σε καθε περιπτωση επισημανα πως νομιζω οτι το θρησκευτικο κοσμοειδολο αφηνει καποια περιθορια εξηγησης ή παντως δεν εχει μη ξεπερασιμες αντιφασεις με παρατηρισιμο προβλημα με τα ζωα. Με λιγη γιογκα που λες το καταφερνει κανεις. Αλλωστε οπως επισημανα και εσυ κανεις τις δικες σου ασανες οπως με το θεμα της βουλησης οπου μου βαζεις να παρακολουθω τις γνοστες ακροβασιες δια της αλλη οδου που λες. Τελος παντων, θα τακτοποιησω λιγο τα συζητουμενα και θα επανελθω.

        • 20.1.1.1
          ερωτων says:

          Ε,, μα γι’ αυτό καταφέρνει να μ’ εκνευρίζει ο Εξ , γιατί δεν διατυπώνει αντιρρήσεις με δικά του επιχειρήματα πάνω σε συγκεκριμένες σκέψεις που θεωρεί λανθασμένες απλώς τραγουδάει το ίδιο τραγούδι που το ‘χουν μάθει, σαν σπασμένο γραμμόφωνο.

          • ??? says:

            Ελα τωρα couturier Ερωτων, δεν θελω να πιστεψω πως εχεις γινει οπαδος και μετοχος της μετανεοτερικης πνευματικης πασαρελας. “Πρωτοτυπο” να ειναι κατι και “προσωπικο” και ας ειναι μια μαλακια (οπως συνηθως και ειναι οταν το πρωτουπο και προσωπικο γινεται ζητουμενο). Αν αυτο θα ηταν το ζητουμενο τοτε ενταξει θα μπορουσαμε να διαπιστωσουμε μια αισθητικη διαφορα αναμεσα στα διαφορα ροζ πνευματικα βραχακια της μαζικης παραγωγης και στο δικο σου lollipop color string της exclusive production σου. Κατα τ’αλλα ο οποιος φιλοσοφικος λογος προ πολλου ειχε εξαντλησει τις δυνατοτητες επικαληψης της γυμνιας της αγνοιας μας για τον κοσμο. Οτι και να πουμε εδω θα ειναι στην καλυτερη περιπτωση απλως λιγο πιο πετυχημενες διατυπωσεις ή παραλλαγες τον πραγματων που ειπωθηκαν ηδη. Ισα ισα εχουμε πια ελλειψη αντικειμενικου λογου και των πραγματικων ανακαληψεων.

  21. 21
    διερχόμενος says:

    Δόξα τώ Θεώ,

    Βλαξ

    ανόητε,
    δέν υπάρχει τίποτα δικό μου
    σ’ αυτόν τόν πανέμορφο Κόσμο τού Θεού(καί τών Ελλήνων!), όπου

    τή γλώσσα μού ‘δωκεν ελληνική η αγάπη τους
    μαζί μέ τίς αμμούδες τού Ομήρου
    καί τή γνώση τής αλφαβήτας της(τής άγιας γλώσσας τών Ελλήνων, λέμε!), πού
    δέν τήν κάτεχα σά βγήκα αφ’ τή γκοιλιά τής μάνας μου,
    όπως καί τό:

    «Η φύσις πάσχει μετά τού ανθρώπου καί σώζεται δι’ αυτού»,

    τού 4ου μ.Χ. αιώνος,
    τού Μεγάλου Βασιλείου ίσως,
    «είναι παιδιά πολλών ανθρώπων, τά λόγια μας»*, π.χ., νά: http://antifono.gr/portal/πρόσωπα/καραποστόλης/310-Αυτοπαρουιαση/5753-ἡ-ἐκλέπτυνση-τοῦ-νοήματος.html,
    τρομάρα σου

    *
    τού βιωμάτου, είναι:

    Εἶναι παιδιά πολλῶν ἀνθρώπων τα λόγια μας.
    Σπέρνουνται γεννιοῦνται σάν τά βρέφη
    ριζώνουν θρέφουνται μέ τό αἷμα.
    Ὅπως τά πεῦκα
    κρατοῦνε τή μορφή τοῦ ἀγέρα
    ἐνῶ ὁ ἀγέρας ἔφυγε, δέν εἶναι ἐκεῖ
    τό ἴδιο τά λόγια
    φυλάγουν τή μορφή τοῦ ἀνθρώπου
    κι ὁ ἄνθρωπος ἔφυγε, δέν εἶναι ἐκεῖ.

                            Γιῶργος Σεφέρης, Τρία κρυφά ποιήματα

    • 21.1
      ερωτων says:

      “κι ὁ ἄνθρωπος ἔφυγε, δέν εἶναι ἐκεῖ.”

      Ε, μα το ίδιο λέμε Εξ, εγώ , εσύ κι ο …Σεφέρηε Ότι α άνθρωπος έφυγε, δεν είναι εκεί.
      Αυτό σημαίνει λοιπόν πως συμφωνούμε επειδή λέμε ακριβώς το ίδιο ;
      Όχι, γιατί διαφέρουμε ως προς τον ενδιάθετο λόγο. Κι’ αυτός είναι δικός μας – όταν βέβαια αναλαμβάνουμε την ευθύνη για την ύπαρξή του.

      • 21.1.1
        διερχόμενος says:

        Όχι,

        Βλαξ,

        δέν λέμε τό ίδιο,
        εσύ,
        από τόν ωραίον Απρίλη τού 2009, ακόμη
        ένα πράγμα, τό ίδιο πάντα, λές/κάνεις:

        «Ελληνικό νά μήν είναι καί νά μήν είναι Ορθόδοξο…»…

        • 21.1.1.1
          ερωτων says:

          Βρε Εξ αν μπορείς να εγγυηθείς ότι θα σταματήσει η συμπαντική τρέλα, ας είναι και Ελληνικό και Ορθόδοξο.

  22. 22
    ερωτων says:

    Νικόλα, για την εκπομπή τεχνητής νοημοσύνης , που ήθελα να σου πω. Για ευκολία, το λινκ.
    https://www.anixneuseis.gr/?p=183008#comments
    Από 40 λεπτό ως 50 λεπτό. Λέει λοιπόν εδώ ότι οι μηχανές δεν μπορούν να μάθουν ή να μιμηθούν το συναίσθημα, τη συνείδηση και τη βούληση. Λέει βέβαια ότι δεν κατέστη δυνατόν ως τώρα να επιτευχθεί αυτό που προέβλεπε η θεωρία της πολυπλοκότητας απ τη δρκαετία του 70, δηλαδή ότι με την αύξηση της πολυπλοκότητας κάποια στιγμή θα προκύψει συνείδηση. Συνείδηση λοιπόν δεν έχει ακόμα επιτευχθεί με τεχνητό τρόπο.
    Αυτό το δίλεπτο της ομιλίας είναι τόσο περιεκτικό, που τύφλα να’χουν οι συζητήσεις που κάνουμε. Επίσης για άλλη μια φορά προκύπτει πως παρά τις παρεκβάσεις μας είμαστε ακόμα εντός θέματος, καθότι το νήμα στο οποίο κάνουμε αυτή τη συζήτηση είναι ακριβώς η “πολυπλοκότητα”.
    Λοιπόν, η δική μου αντίληψη των πραγματων είναι η εξής:
    Επειδή ακριβώς η συνείδηση ως ΓΕΝΙΚΗ νοημοσύνη, προύποθέτει και το συναίσθημα και τη βούληση, δεν πρέπει να μας παραξενεύει που η αύξηση της πολυπλοκότητας στον άξονα μόνο της μαθηματικής λογικής, δεν έχει γεννήσει συνείδηση. Αυτό είναι και το αναμενόμενο. Όπως λέει ο Αντωνίου, ο μόνος τρόπος ν’ αποκτήσουν συναίσθημα και βούληση οι μηχανές, είναι αν προγραμματίσουμε το δικό μας συναίσθημα και βούληση. Αλλ’ αυτό δεν συντελεί στην απαιτούμενη αύξηση της πολυπλοκότητας, γιατί είναι περισσότερη πληροφορία της ίδιας κατηγορίας, δηλαδή της στείρας μαθηματικής. Αυτό λοιπόν που δεν έχουν οι μηχανές, που το έχουμε εμείς και τα ζώα, είναι οργανική σχέση με όλο το περιβάλλον, η οποία διαμεσολαβείται από τις αισθήσεις. Αλλά οι αισθήσεις, δεν είναι κάτι απλό. Είναι ένα πολυπλοκότατο σύστημα από μόνο του που μας πληροφορεί διαρκώς για διαφόρων ειδών ερεθίσματα. Κάποια μπορεί να είναι κι ενδογενή από αυξομειώσεις ορμονικών και βιοχημικών και χημικών παραγόντων, που τροποποιούν τη σκέψη, τις αποφάσεις , τις επιθυμίες, τις επιλογές. Αν δε, κατόπιν προγραμματισμού μια μηχανή έχει την εντολή ν’ αντιδράσει με τον τάδε τρόπο στον τάδε συνδυασμό ερεθισμάτων και η μηχανή καταφέρει να αυτενεργήσει αντίθετα προς τον προγραμματισμό της, τότε μπορούμε ν’ αρχίσουμε να μιλάμε και για βούληση. Για ν’ αποκτήσουν οι μηχανές γενική νοημοσύνη και άρα συνείδηση, θα πρέπει λοιπόν ν’ αποτελούνται από βιολογικούς ιστούς. Ακόμα και με δεδομένη τη δυνατότητα τρισδιάστατης εκτύπωσης ιστών και οργάνων (π.χ. ουροδόχος κύστη) που έχει μερικώς επιτευχθεί (που μεταξύ μας, απ’ όλες τις επιστημονικές ακρότητες τούτη μου φαίνεται η πιο φρικιαστικη ) η πιθανότητα να συγκροτηθεί ένα πλήρως βιολογικό μηχάνημα ξεπερνά ακόμα και τη πιο τρελή επιστημονική φαντασία. Αλλά ας υποθέσουμε πως κάποια στιγμή θα υπάρξει τέτοια “πρόοδος” που θα καταστεί εφικτό κάτι τέτοιο – ε, μόνο απ’ αυτό το σημείο και μετά θα μπορούμε ν’ αρχίσουμε να συζητάμε για την πιθανότητα γένεσης συνείδησης και βούλησης και συναισθήματος, δηλαδή πραγματικής γενικής νοημοσύνης. Οπότε μόνο τότε θα μπορούμε ν’ αποφανθούμε για τα όρια ισχύος της θεωρίας της πολυπλοκότητας. Γιατί, και να δώσουμε π.χ την εντολή σ’ ένα ρομπότ ότι “άμα υπάρξει ενεργοποίηση του τάδε κυκλώματος, θα το εκλαμβάνεις ως θλίψη”, αυτό απέχει απείρως απ’ το πραγματικό ΒΙΩΜΑ της θλίψης. Αφήνουμε ανοιχτό λοιπόν το ερώτημα αν κάποια υποθετικά βιορομπότ αριστοτεχνικά σχεδιασμένα θα μπορούσαν να “νιώσουν” πραγματικά ο, τιδήποτε. Άρα και να “θέλουν” ο, τιδήποτε. Με μια παρόμοια λογική θεωρώ πως δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για γενική νοημοσύνη κι άρα συνείδηση στο σύμπαν ως συνόλου εφ’ όσον όπως είπαμε πολύ νωρίτερα στη συζήτηση, το σύμπαν δεν νοιάζεται αν καούν ζωντανά όλα τα έμβια όντα στον πλανήτη ή σε όλους τους πλανήτες. Παρομοίως δεν νοείται και τέλειος θεός που δεν διαθέτει έστω την στοιχειωδη συμπόνοια που επιδεικνύουν ενίοτε άνθρωποι αλλά και ζώα.
    Αφήνω ωστόσο όπως είπα αρκετά πιο πίσω ,τη πιθανότητα να υπάρχει ΚΑΤΙ μέσα στο σύμπαν που στην στοιχειακή του εκδοχή επιτρέπει/ευοδώνει/συνδράμει την σταδιακή ανάπτυξη συναισθήματος και βούλησης στα έμβια όντα, αλλά αυτές οι ιδιότητες δεν έχουν (ακόμα) συμπαντική έκφραση. Αν υπάρχουν, βρίσκονται μόνο στο μικροσκοπικό/υποατομικό/κβαντικό επίπεδο, όχι στο μακροσκοπικό. Κι εδώ είναι το μόνο λογικό άλμα που κάνω, θέτοντας το ερώτημα-ζητούμενο “μπορεί αυτό το ‘κάτι’ να γενικευθεί ;”. Κι αυτό το ερώτημα μπορέι κανείς να το δει με τον ίδιο τρόπο τόσο μέσα απ’ την υλιστική θεώρηση που αναπτύσσω όσο κι’ απ’ την θεϊστική.
    Το ότι με κατηγορείς γι’ αντίφαση όσον αφορά στο θέμα της βούλησης είναι άδικο αφού όπως είχα πει, είναι προφανές ότι υπάρχουν διάφορα επίπεδα αυτενέργειας. Ούτε στα ίδια ερεθίσματα αντιδρούν όλοι το ίδιο, ούτε οι ίδιος άνθρωπος αντιδρά με τον ίδιον τρόπο στο ίδιο πράγμα, ούτε η απόφασή του είναι σταθερή και μονοσήμαντη πάντα αλλά αλλάζει από στιγμή σε στιγμή συχνά απρόβλεπτα. Είτε θεωρήσει κανείς την πολυπλοκότητα ως αίτιο της βούλησης, είτε τον θεό, υπάρχει πάντα το πρόβλημα του ντετερμινισμού. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί θεωρείς πως έχεις λύσει το πρόβλημα της βούλησης μέσω θεού ενώ εγώ δεν δικαιούμαι να το κάνω μέσω πολυπλοκότητας ή χάους ή ο,τιδήποτε. Δηλαδή, όταν επιμένεις πως δεν βλέπω την αντίφαση στο θέμα της βούλησης, στην πραγματικότητα δεν υφίσταται αντίφαση, γιατί το θέμα της βούλησης και η έκτασή της είναι ένα έτσι κι αλλιώς περίεργο φαινόμενο μέσα απ’ ΟΠΟΙΑ θεώρηση και να προσπαθήσεις να την εξετάσεις.
    Κι εδώ να αναδείξω το γεγονός ότι παρά το ότι οι δυό μας, οι τρείς μας αν υπολογίσουμε και τον Εξ, έχουμε ας πούμε κοινή αντίληψη για το τι συμβαίνει γύρω μας και στον κόσμο λόγω της μακροχρόνιας ανταλλαγής απόψεων και της κοινής ενημερωσης από τις ανιχνεύσεις, έχουμε διαφορετική στάση ως προς το τι θέλουμε.
    Και για να το συνδέσω αυτό με την αρχική αφορμή της όλης συζήτησης, εμένα η δική μου απορία ΄και αναζήτηση ήταν τι κάνει τους ανθρώπους να μη θέλουν καν , να μην επιθυμούν καν έναν καλύτερο κόσμο. Αυτό που είπαμε για την ιδιοσυγκρασία, που πρέπει να “το’χεις” όπως λέγαμε, αφορά στην ένταση, την επιμονή, την τελική διαμόρφωση της όλης κοσμοαντίληψης. Αλλά ποιό είναι αυτό το πρωταρχικό στοιχείο/κριτήριο που διαφοροποιεί τις θελήσεις /επιλογές/ τάσεις ; (Εννοείται σε ανθρώπους που έχουν αρχίσει να αναζητούν τη προσωπική ταυτότητα/κατεύθυνση/άποψη, μη μου πεις ο ένας επηρεάζεται απ τη μαμά του κι ο άλλος απ τον μπαμπά του…).
    Να σου πω, το πιο βασικό που σκέφτομαι είναι ότι εδώ έχουμε άλλη μια έκφανση των 2 βασικών μηχανισμών της εξέλιξης, που είναι η προσαρμογή , και η αλλαγή του περιβάλλοντος. Η προσαρμογή επιδιώκει την όσο καλύτερη γνώση των κανόνων του περιβάλλοντος για τον επιτυχή χειρισμό τους προς όφελος της επιβίωσης . Η αλλαγή επιδιώκει την τροποποίηση του περιβάλλοντος , και πάλι προς όφελος της επιβίωσης. Αν επεκτείνουμε αυτό το τελευταίο μπορεί να σημαίνει έως και αλλαγή των κανόνων του περιβάλλοντος για την επιβίωση ει δυνατόν όλων των όντων και ει δυνατόν για πάντα, σε καλύτερες συνθήκες. Αλλά αυτό εις βάρος της προσαρμοστικότητας των ατόμων. Χμμ…. έχω την εντύπωση πως έφτασα σε μια απάντηση μέσα απ’ τη συζήτηση. Γι’ αυτό λένε ότι κάθε ερώτηση εμπεριέχει και την απάντηση. Ωραία, ας πούμε ότι όσον αφορά στους ανθρώπους , πάυω να σπάω το κεφάλι μου με το ερώτημα “μα γιατί δεν ΘΕΛΟΥΝ κάτι καλύτερο, ασχέτως αν μπορούν να το πετύχουν”. Αλλά εδώ γεννάται ένα άλλο ερώτημα . Τι ακριβώς είναι αυτό που ωθεί τα διάφορα ζωίκά είδη να χρησιμοποιούν τον έναν ή τον άλλον τρόπο εξέλιξης αφού δεν είναι σε θέση μάλλον να τον συνειδητοποιήσουν ; Και βασικά γι’ αυτό δυσκολευόμουν να κατανοήσω γιατί οι άνθρωποι “δεν θέλουν” κάτι άλλο, γιατί υπέθετα πως συνειδητοποιούσαν πλήρως τις επιλογές τους, ώστε να μπορούν να τις εξηγήσουν Όμως αφού και τα ζώα δεν τις συνειδητοποιούν, τι ακριβως είναι αυτό που τα ωθεί προς τον έναν ή τον άλλον μηχανισμό εξέλιξης ;

    υ.γ Το ότι κάποιος δεν συνειδητοποιεί τις επιλογές του απόλυτα, δεν σημαίνει πως δεν έχουν υπάρξει εσωτερικές επιλογές κι ότι είναι κατευθυνόμενο – για να σε προλάβω.

    • 22.1
      ??? says:

      “Το ότι κάποιος δεν συνειδητοποιεί τις επιλογές του απόλυτα, δεν σημαίνει πως δεν έχουν υπάρξει εσωτερικές επιλογές..”

      Α σ αυτο το σημειο μπραβο σου Ερωτων, το υπογραμιζω και εγω συνεχεια οτι για να θεωρηθει μια ενεργεια-πραξη ως “επιλογη” δεν πρεπει να περιλαμβανει οπωσδηποτε το στοιχειο της συνειδοποιησης. Δεν πρεπει δηλαδη να νοουνται ως “επιλογες” μονο οι συνειδητες επιλογες. Και μια “στα τυφλά” κινηση της ψυχης του πυρινα της προσωπικοτητας προς ενα ή αλλο ενδεχομενο ειναι και αυτο μια επιλογη.

      ΥΓ απο τα λεγομενα του Αντωνιου κιολας της εκπομπης στα οποια αναφερεσαι στο πρωτο αρθρο αποδεικνιεται αυτο που λεω για την “ελλειψη αντικειμενικου λογου”. Θα επανελθω να εξηγησω τι εννοω αλλα και για τα υπολοιπα.

  23. 23
    ερωτων says:

    Νικόλα για το :
    https://www.anixneuseis.gr/?p=160348&cpage=5#comment-667501

    Δεν πιστεύω να εννοείς κάτι τέτοιο όταν λες πρωτότυπο και προσωπικό ;
    http://fanpage.gr/life/style/33-tragikes-tasis-tis-modas-pou-tha-sas-kanoun-na-aidiasete-i-18i-ine-sketi-ntropi/
    (Το 13 και το 27 δες).

    Για το υπόλοιπο του ποστ αυτού, έχω να πω “μα τι λες τώρα ;;;”.
    Θέλεις να πεις πως ούτε όλη αυτή η ιλιγγιώδης εξέλιξη γνώσης δεν είναι αρκετή για ν’ αρχίσουμε να βγάζουμε κάποια φιλοσοφικά συμπεράσματα ; Δεν ξέρω αν το χεις καταλάβει, αλλά οι ίδιοι οι επιστήμονες από κάθε δυνατόν κλάδο βγαίνουν και λένε πως υπάρχει κίνδυνος απ’ την ίδια την εξέλιξη του πολιτισμού. Εδώ λέμε ψάχνουν πως να τη κάνουν γι άλλους πλανήτες γιατί η γη πνέει τα λοίσθια….. Άρα είμαστε μόλις 2-3 δεκαετίες μακριά απ’ το σημείο κορεσμού όσον αφορά τη γνώση πριν αυτή αρχίσει να γίνεται καταστροφική. Άρα δεν έχεις τη πολυτέλεια να περιμένεις πότε θα φτάσουμε σε σημείο παντογνωσίας για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου. Και καλά εμείς εδώ ξέρουμε μόνο τα γενικά συμπεράσματα των επιστημών αλλά υπάρχουν αμέτρητοι εκεί έξω υπερεξειδικευμένοοι οι οποίοι συζητάνε σε διάφορα διεθνή φόρα και ούτε αυτοί φαίνεται πως έχουν καταλήξει κάπου-απλώς ακολουθούν τη ροή του ποταμού. Αλοίμονο αν το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να περιμένουμε κι άλλη ακόμα πληροφορία κι άλλα δεδομένα προτού βάλουμε το μυαλό μας να δουλέψει ή τη ψυχή μας, όσοι έχετε. Μου θυμίζεις την ιστορία του Ισαακ Ασίμωφ “το τελευταίο ερώτημα” όπου αφού είχαν εξαφανσιτεί οι άνθρωποι απ τη γη αλλά κι απ όλο το σύμπαν, ο υπερυπολογιστής ΑΚΟΜΑ δεν είχε αρκετά δεδομένα για να δώσει απάντηση….. Ε, τότε άστο να μη προσπαθήσουμε ποτέ να βγάλουμε νόημα αφού ποτέ η γνώση δεν θα είναι αρκετή. Αλλά έτσι εμμέσως ομολογείς ότι η γνώση παρά το ότι είναι ασύλληπτα περισσότερη απ’ ο, τι πριν 2000 χρόνια ας πούμε, τελικά δεν μας βοηθάει στην πηδαλιούχηση του σκάφους.
    Kάτι άλλο πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πέρα από κουπί.
    Τούτο είναι λολιποπ, ή φεϊκ ή αντικειμενικό ;
    http://www.thetoc.gr/diethni/article/se-20-xronia-to-seks-gia-apoktisi-paidiou-tha-einai-koinwnika-katakriteo

    Την τελευταία παράγραφο κοίτα. Και ναι, τούτο μπορεί να είναι fakenews τώρα που μάλιστα κάποιος έλληνας έφτιαξε την fakenews εφαρμογή, εμείς δεν θα κινδυνεύουμε από τέτοια άρθρα, αλλά πες μου στ’ αλήθεια με τα λίγα που ξέρεις για τον κόσμο από τότε που βγήκες απ’ τ’ αυγό, το’χεις για πολύ μακρινό σενάριο όλες οι εφιαλτικές ανακαλύψεις κι επινοήσεις να γίνουν real news;

    Περιμένουμε τι ακριβώς ; Καλά, σκέψου το και πες μου.

    υ.γ. Καλό αυτό με τα ροζ πνευματικά βρακάκια και το λολιποπ στρινγκ, αλλά εγώ προτείνω μάλλινη κάπα ολόσωμη. Βαρύς πνευματικός χειμώνας έρχεται….. http://www.iefimerida.gr/news/121084/%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%B4%CF%8E-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CF%8C-%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1-%CF%86%CF%84%CE%B9%CE%AC%CF%87%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CE%BA%CE%AC%CF%80%CE%B5%CF%82-%CE%B2%CE%BF%CF%83%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%BE%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B5-%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B7-vogue-%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CF%8C

    • 23.1
      ??? says:

      Χαχα ηθελα μεταξυ αλλων να σου πω κατι αλλα με προλαβες. Το ακουσες Ερωτων οτι στη Συνοδο στο Νταβος εφεραν την ρομποτινα Σοφια και την κανανε διαφορες ερωτησεις? Καποιος την ρωτησε: “Πώς μπορει να νηκηθει η διαφθορα?” και η Σοφια σιωπουσε χαμογελοντας. Ολλοι το ερμηνεψανε ως κολλημα της ρομποτινας αλλα εγω ειπα ας το ερμηνεψουμε ως σοφη σταση της Σοφιας που περιμενει την “εμπνευση” και ξερει να αποσιωπα ενοπιων των ζητηματων τα οποια δεν μπορουν να απαντηθουν και να λυθουν προς το παρον. Εδω ηθελα να σου πω “μην βιαζεσαι Ερωτων , παραγματησου απο την ρομποτινα Σοφια”, αλλα με προλαβες με την ιστορια του Ασιμωβ να πουμε. Ενταξει παιδι μου οχι και να περιμενουμε την συντελεια του κοσμου μια που και διαθετουμε ως οντα την δυνατοτητα να λαμβανουμε αποφασεις εχοντας ελλειψη δεδομενων. Το θεμα ομως ειναι οτι εχουμε ελλειψη των πιο ουσιαστικων δεδομενων που αφορουν την δομη του ανθρωπου, την φυση και την ουσια της συνειδησης και της βουλησης κοκ. Το μαγικο ραβδακι του μπλα μπλα περι της υποτηθεμενης δεδομενης εμφανησης της συνειδησης και της βουλησης δια της οποιας αυξησης της πολυπλοκοτητας δεν εξηγει τιποτα και δεν αποσαφηνιζει καθολου τα προαναφερομενα κενα της γνωσης μας. Τελος παντων επανερχομαι για αυτα και τα υπολοιπα.

      • 23.1.1
        ερωτων says:

        ΈΆα Χριστέ και Παναγιά ! Να με κάνεις και παλινδρομώ ! Όχι δεν το ‘ξερα ότι ρωτήσανε τη Σοφία τη Ρομποτίνα στο Νταβός, εδώ στις Ανιχνεύσεις δεν νομίζω ν’ αναφέρθηκε . Ε, εντάξει, το’ χουμε τελείως χάσει….. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά η σοφία είναι σε τελείως πρωτόγονα στάδια ως προς τη γενική νοημοσύνη, που χρειάζεται το συναίσθημα και τη βούληση. Είναι σαν να ρωτάνε ένα φυτό. Μαδάνε μαργαρίτες δηλαδή ακόμα ….

        Όχι Νικόλα, διαφωνώ , γνωρίζουμε ήδη πάρα πάρα πάρα πολλά ώστε να μπορούμε να λαμβάνουμε τις εσωτερικές μας αποφάσεις και κατευθύνσεις. Βεβαίως και χρειάζεται να συμπληρωθούν τα κενά της γνώσης, αλλά αυτό μετά το γεγονός της εσωτερικής απόφασης. Δηλαδή αυτές οι ουσιαστικές όντως λεπτομέρειες απλά θα μας διαφωτίσουν ως προς τον τελικό μηχανισμό, όχι ως προς την ανάγκη λήψης απόφασης, θα είναι ας πούμε τα στοιχεία που θα συμπληρώσουν την κοσμοαντίληψη, όχι εκείνα που θα τη θεμελιώσουν. Γιατί είπαμε, είτε δώσει κανείς θεϊστική είτε υλιστική ερμηνεία, το πρόβλημα υπάρχει σε κάθε περιπτωση. Είναι καιρός σε αντίθεση με τη σοφία που έχει προγραμματισμένη “ηθική” να εκδηλώσουμε την δική μας θέληση επιτέλους, ξεφεύγοντας από τους δικούς μας κοινωνικούς προγραμματισμούς. Και τι ν’ απαντήσει η σοφία στην ερώτηση αυτή αφού η ίδια και οι ερωτώντες και παρευρισκόμενοι είναι όλοι προϊόντα της διαφθοράς. Άμα θέλανε απάντηση , γιατί δεν ρωτάγανε εσένα κι εμένα ; Αν θέλανε ν’ αντιμετωπίσουνε τη διαφθορά , δεν θα είχαν παρά να παραιτηθούν όλοι οι ηγέτες και αξιωματούχοι του κόσμου και να πουνε όλη την αλήθεια. Άκου πως θα σταματήσει η διαφθορά – πιο εύκολο θα ήταν να μας πει η σοφία πως θ’ αναχαιτιστεί η εντροπία υπερ της ζωής.

        Μια διόρθωση, η ουροδόχος κύστη έχει δημιουργηθεί με καλλιέργεια ιστών πάνω σ’ ένα βασικό σκελετό, δεν ξέρω αν έχουν καταφέρει και 3D εκτύπωσή της , αλλά παντως http://www.iatropedia.gr/eidiseis/gegonos-i-3d-ektyposi-zontanon-organon-kai-meron-somatos-vinteo/51776/

        Ά και ήθελα να πω πως έρχεται συναισθηματικός χειμώνας όχι “πνευματικός” γιατί η έννοια αυτή μπάζει πολύ νερό και μπορεί να παρερμηνευθεί. Γι’ αυτό εμφανίζεται και ο “Κρύων” που είπα παραπάνω. Νομίζω κάπου στην Αποκάλυψη άλλωστε λέει “θα είναι χειμώνας που θα συμβούν αυτά”. Κοίτα , επειδή όπως έχω πει η γενική νοημοσύνη προϋποθέτει τόσο την μαθηματική όσο και την συναισθηματική όσο και την βουλητική νοημοσύνη σε μια αρμονική λειτουργική σύνθεση, αυτό σημαίνει πως στον καθένα μας υπάρχουν αυτά τα 3 στοιχεία. Όμως κάποιοι άνθρωποι έχουν περισσότερη ροπή προς τη μαθηματική νοημοσύνη και κάποιοι άλλοι προς την συναισθηματική. Δεν μου κάνει εντύπωση λοιπόν που η επιστήμη καλπάζει μπροστά με μια απόλυτα μαθηματική λογική χωρίς ουσιαστικό ενδιαφέρον για τον άνθρωπο. Μοιραία θα συνέβαινε αυτό , οπότε η προσπάθειές μου, δεν στρέφονται στην αναχαίτιση της επιστήμης. Εμένα αυτό που μου σπάει το κεφάλι είναι το άλλο μισό του πληθυσμού που υποτίθεται πως υπηρετεί ουμανιστικές-συναισθηματικές αξίες όπως θρησκεία , φιλοσοφίσ και ψυχολογία/κοινωνιολογία, τέχνη. Και βέβαια δεν υπολογίζουμε τις θρησκείες τύπου “εκκλησία της εντροπίας” (ναι υπάρχει κι’ αυτό….), αλλά όλους τους χώρους που επικαλούνται κυρίως το συναίσθημα. Γιατί καλή η μαθηματική λογική, αλλά αν δεν υπάρχει αντάξιο, ισάξιο αντίβαρο από κάπου, και τα πάντα μαθηματικοποιούνται ακόμα και το συναίσθημα, τότε προκύπτει ένας πολύ μονόπλευρος, άρρωστος και ανάπηρος κόσμος, καλή ώρα……

        Α, και πριν ολοκληρώσεις την απάντησή σου, να αναφερθώ στον Τεγιαρ μέσα από το εξής που είναι ανάρτηση από έναν κατά τ’ άλλα “αυστηρό” ορθόδοξο απ’ όσο έχω καταλάβει. Έτσι χοντρικά, όπως είπα δεν ταυτίζομαι με τον τειγιάρ , απλώς συμφωνώ ότι ολόκληρη η ύπαρξη κατατείνει σε μια εξέλιξη. Δεν συμφωνώ ότι σώνει και καλά το σημείο “Ω” είναι η δευτέρα παρουσία του χριστού καθ’ ό, τι μια τόσο κλειστή αντίληψη αφήνει απ’ έξω το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού. Και σαφώς δεν εννοώ την εξέλιξη ως εξάπλωση της μιζέριας μας σε άλλους πλανήτες όπως μου φαίνεται πως εννοούσε ο Τεγιαρ κάπου αλλού- όχι της μιζέριας αλλά της ανθρωπότητας και των έμβιων όντων, για τη μιζέρια το προσθέτω εγώ. Έτσι που τουλάχιστο εκ πρώτης όψεως προσέλαβα τον Τεγιαρ έχω την αίσθηση ότι προτείνει την προέκτασή μας στη μαθηματική λογική του σύμπαντος ώστε να το αποικήσουμε κάποτε. Εννοείται ότι αυτά μου φαίνονται αποκρουστικα αφού σκοπός είναι η εξέλιξη να καταλήξει σε μια ισορροπημένη γενική νοημοσύνη του σύμπαντος που οπωσδήποτε συμπεριλαμβάνει όπως είπαμε τη συναισθηματική νοημοσύνη. Δηλαδή έτσι όπως το εννοώ δεν θα μπορεί το εξελιγμένο σύμπαν (εξελιγμένο δια της συμβολής των έμβιων όντων) να στέκεται αναίσθητο απέναντι ας πούμε στον τορπιλισμό ολόκληρου του πληθυσμού της γης από αστεροειδή. Λέμε τώρα – και φυσικά η έννοια της εξέλιξης δεν σημαίνει πως η τελικη λύση είναι η ανάπτυξη αντι-αστεροειδικής τεχνολογικής ασπίδας γιατί αυτό αν και είναι απαραίτητο στάδιο της έκπτυξης της μαθηματικής σκέψης, δεν είναι το ζητούμενο. Θα πρέπει το ίδιο το σύμπαν ν’ αποκτήσει αυτή τη γενική νοημοσύνη που θα μεταφράζεται σε ενέργειες , όπως περιμένουμε τώρα από τη σοφία ρομποτίνα ν’ αποκτήσει συνείδηση και να πράξει αναλόγως. Μόνο που το σύμπαν είναι απείρως μεγαλύτερο και πολυπλοκότερο και πλουσιότερο σε άγνωστους παράγοντες απ’ ό, τι η Σοφία που σημαίνει πως όσο και να φαίνεται “τρελή” ή απίθανη μια τέτοια ιδέα , είναι τελικά πιο πιθανή απ’ το να γίνει η ρομποτίνα άνθρωπος. Η οποία παρεμπιπτόντως παραπέμπει στην “Μιαρά γυναίκα ” της Αποκάλυψης. Μιαρή γιατί όπως και ο Κρύων στερούνται αυθεντικού συναισθήματος. https://amethystosbooks.blogspot.gr/2009/12/teilhard-de-chardin.html

  24. 24
    ??? says:

    Ελα Ερωτων, εχω κατι για να σε απασχολησω μεχρι να απαντησω. Σημερα επεσα σε ενα βιβλιαρακι και εριξα μια αρχικη διαγωνια ματια. Νομιζω θα σε ενδιεφερε. Εδω εχει και σε audio μορφη:

    https://m.youtube.com/watch?v=dv_SJQS6ToY
    .

    • 24.1
      ερωτων says:

      vava δεν το πιστεύω , μόλις πριν λίγες ώρες έτυχε να δω ένα βίντεο με χιμπατζήδες όπου μέσα σε μια ομάδα ο ένας προειδοποιούσε τον άλλον/άλλη
      για έναν κίνδυνο που προερχόταν από φιδι και συνεργάστηκαν για να γλιτώσουν όλοι. Έλεγα να το ποστάρω αλλά τελικά το προσπέρασα. Άκουσα την εισαγωγή αυτού που υποδεικνύεις, και μπήκα στο νόημα -δεν υπάρχει περίπτωση ν’ ακούσω τις 9 ώρες του βίντεο. Αλλά ναι η ηθική ξεκινάει από τα κάτω προς τα πάνω και από μέσα προς τα έξω. Και ο θεός μπορεί να είναι μόνο τόσο μεγάλος όσο μας επιτρεπει το προσωπικό μας ήθος ή μάλλον η προσωπική μας αισθηση και αντίληψη περί ήθους ή έστω η επιθυμία μας για ήθος (αφού οι συνθήκες δεν μας επιτρέπουν να στεκόμαστε πάντα στο ύψος των περιστάσεων). Η ανάγκη για έναν θεό θα έπρεπε να προκύπτει μόνο όταν το ήθος μας έχει φτάσει σ’ ένα επίπεδο τέτοιο που είναι αδύνατον να μεταφραστεί σε πράξη με τις τρέχουσες συνθήκες της φύσης. Δεν είναι απαραίτητος για να επιβάλλει τη στοιχειώδη ηθική ή τη στοιχειώδη αγάπη. Δεν πρέπει δηλαδή να υπάρχει γι’ αυτόν τον λόγο, αλλά μόνο ως προέκταση της ήδη διαμορφωθείσας μέσα μας αγάπης. Και τότε αλλάζει τελείως η περί θεού εικόνα. Είναι κάτι πολύ πιο μεγάλο κι εκτεταμένο που μόνο ο άνθρωπος μπορεί να το φανταστεί, σε αντίθεση με τα ζώα που δεν έχουν τους ίδιους βαθμούς νοητικής ελευθερίας.Γι’ αυτό και οι θεοί των θρησκειών είναι απελπιστικά μικροί , αφού ακόμα και οι ταλαίπωροι άνθρωποι έχουν επιδείξει μεγαλύτερη ευσπλαχνία απ κείνους….. Ε, νισάφι πια. Δεν γίνεται ένας ενήλικας να χωρέσει το πόδι του σ’ ένα παιδικό παπούτσι -θα κουτσαθεί.

      • 24.1.1
        ερωτων says:

        Και πες μου, πως μπορούμε να κοιτάζουμε τα ζώα στα μάτια που μας βλέπουν ως θεούς χωρίς να υποψιάζονται πόσο απελπιστικά αδύναμοι είμαστε στο να τα προστατεύσουμε ;
        Πω πω τραγωδία συμπαντικών διαστάσεων……. !

  25. 25
    ερωτων says:

    Κάποια εκπληκτικά βίντεο σχετικά και άσχετα μαζί :
    Πρωθυπουργός Μπουτάν
    https://www.ted.com/talks/tshering_tobgay_this_country_isn_t_just_carbon_neutral_it_s_carbon_negative#t-1122592

    Μέτρηση ευτυχίας
    https://www.ted.com/talks/chip_conley_measuring_what_makes_life_worthwhile#t-368494

    Κίνητρα
    https://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation

  26. 26
    ερωτων says:

    Και η κοινωνικότητα των δεινοσαύρων στο 14.14 αλλά και την αναμφισβήτητη σχέση μεταξύ των ειδών μέσα απ την εξέλιξη.
    https://www.ted.com/talks/jack_horner_building_a_dinosaur_from_a_chicken#t-977466

  27. 27
    ερωτων says:

    Και το κορυφαίο, ιδίως το τελευταιο λεπτό αν δεν έχεις χρόνο. Εγινε πριν 10 χρόνια η ομιλία η οποία και βραβεύτηκε. Υποκλίνομαι….
    Κι αν τα κοριτσάκια με τις κατσαρίδες και τα φίδια σου φάνηκαν συναισθηματισμοί, πάρε έναν σοβαρό βιολόγο που αφιέρωσε τη ζωή του στη μελέτη των μικρών ειδών και ιδίως των μυρμηγκιών που ούτε καν τα ξέρουμε, και γι’ αυτό λέει πρέπει όλα να σωθούν αν θέλουμε κι εμείς να σωθούμε…
    https://www.ted.com/talks/e_o_wilson_on_saving_life_on_earth#t-1328229

  28. 28
    ερωτων says:

    Και ‘Γενηθήτω Φως’ στο 3,45 και 4,44
    https://www.ted.com/talks/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate#t-1072120

    Κατόπιν του 15 λεπτού όπου τους κανόνες της ανώτερης ζωής τους έθεσαν τα βακτήρια…..νομίζω πως είναι πια καταφανές πόσα οφείλουμε στην υπόλοιπη έμβια φύση. Πρέπει να βάλουν οι τεχνολόγοι τα δυνατά τους να βρουν πως όλα αυτά τα οικοσυστήματα θα μεταφερθούν στους ουρανούς

  29. 29
    ??? says:

    Στο ενδιαμεσο να επισημανω Ερωτων ενα “τεχνιτο” προβλημα. Νομιζω πως παρασσυρεσαι σε ενα συνηθισμενου τυπου λαθος που γινεται σε τετοιες περιπτωσεις. Συγκεκριμενα, προσλαμβανεις την οποια παρατηρησιμη οδυνη στο κοσμο μεσω της αισθησης της απολυτης τραγικοτητας οπως “φισικώς” την βιωνεις στα πλαισια υληστικου κοσμοειδολου και μετα….μετα πας με αυτη την αισθηση και ζητας λογαριασμο απο το θεολογικο κοσμοειδολο αναρωτιοντας πως μπορει αυτο το κοσμοειδολο να συμβιβαζεται χωρις αντιφατικοτητα με το γεγονος τετοιας τραγικοτητας. Φαντασου για μια στιγμη καθαρα πειραματικα οτι η υπαρξη του Θεου Αγαπης ειναι δεδομενη , οτι εχουμε πια ως γνωση πως ολα τα βασσανα θα τελειωσουν και ολα τα οντα που διαθετουν στοιχειο “υποκειμενικοτητας” θα αναστηθουν και θα ζησουν αιωνια σε ενα ευτυχισμενο κοσμο. Νομιζω οτι με αυτη την δεδομενη γνωση τα οποια βασσανα και οδυνες του κοσμου θα σου φαινοταν οχι τοσο αβασταχτα και επομενως οχι αντιφατικα προς την ιδεα της υπαρξης ενος θεου “που αγαπαει” το δημιουργημα του. Με απλα λογια η “φρικη” που λες δεν θα σου φαινοταν τοσο “φρικη” αν ειχες πεπηθηση για την μελοντικη ριζικη ανατροπη της, και θα την βιωνες ως ενα προχειρο “μπαχαλακι ταξιδιου”. Ο παραγοντας που κανει να βιωνεται ο κοσμος ως φρικη ειναι η αυτη καθ αυτη η αγνοια μας για την δομη του κοσμου και για την δυνατοτητα ή μη της αλλαγης του. Εσυ ομως με την αισθηση οδυνης που βιωνεις ως φυσικη συνεπεια και στα πλαισια ενος κοσμοειδολου, πας και επι της βασης αυτης της αισθησης εκφραζεις της ενστασεις σου προς την υποτηθεμενη ασυνεπεια, ασυναισθησια του αλλου κοσμοειδολου μεσα στο οποιο, αν θο το ειχες υιοθετησει απολυτα, δεν θα ειχες την ιδια αισθηση. “Μα”- θα μου πεις ξαναπηδοντας πισω στο δικο σου κοσμοειδολο: “αυτο ειναι και το προβλημα του χριστιανισμου γιατι μεσα σ αυτο μειωνεται η αισθηση απολυτης τραγικοτητας που ειναι και ζητουμενη ως κινητηρια δυναμη της οποιας ενεργης στασης και αλλαγης στο δικο μου κοσμοειδολο”. “Μα”- θα σου απαντησω τραβοντας σε πισω στα δεδομενα του κοσμοειδολου που κρινεις: “στο θεολογικο κοσμοειδολο υπαρχουν δικες του αλλες κινητηριες δυναμες οπως πχ η αντιστοιχη της αναγκης μιας νοικοκυρας να αλλαξει εστω μερικως το μπαχαλο του ταξιδιου αφου δεν εχει και τιποτα αλλο πιο σοβαρο να κανει σε ενα τουριστικο ταξιδι. Το οτι ξερει κανεις πως το ταξιδι θα τελειωσει και θα γυρησει στο ωραιο σπιτι του απο ενα βρωμικο καμπινγκ, δεν θα πει οτι δεν εχει αναγκη να κινειται και να ζει “σαν ανθρωπος” και να δημιουργησει μια οικια ατμοσφαιρα του σπιτιου εκει που βρισκεται τωρα (αλλωστε πως να βαλεις μετα στο facebook τις φωτογραφιες με τετοια φρικιαστηκα πλανα και φατσες που εχουμε?). Ισα ισα με μια καλως εννουμενη “χαλαροτητα”, χωρις να σε καταπλακωνει η συνηθεια και η απελπισια, κάνεις οτι περναει απο το χερι σου για να αλλαξουν δεδομενα εκει που βρισκεσαι τωρα. Αντιθετως, σ αυτους που πιστευουν οτι το “καμπινγκ” μας ειναι η μονιμη κατοικια τους, η κακως εννοουμενη “ψυχολογια του τουριστα” πολλες φορες ειναι πιο συνηθισμενο φαινομενο απ αυτους που οντως θεωρουν τον εαυτο ως “τουριστες” και θελουν να μετατρεψουν σε κατι καλυτερο τον τοπο διανομης τους τουλαχιστον για να μην νοιωθουν οτι τσαμπα πληρωσανε τα “χρηματα” αλλα και απο την εγνοια για τους επομενους “τουριστες” που θα ερθουν. (Ως “τεκμηριο” θα επικαλεσω κατ’ αντιστοιχεια την εμπειρια μου που ειχα γινει πια ενος ειδους επαγγελματιας “τουριστας” αναμεσα σε δυο χωρες και παραττηρω οτι πολλες φορες “νοιαζομαι” περισσοτερα για αυτους τους δυο “τοπους” απ οτι οι πολλοι “μονιμοι” αλλα με κακως εννοουμενη “ψυχολογια τουριστα” κατοικοι συναισθηματικα αφοπλισμενοι απο τα δεσμα της αδρανιας των καταστασεων και απο την επακολουθη απελπισια).

    Θελω λοιπον να πω οσο αφορα την προσεγγηση σου της οποιας θεολογικης κοσμοαντιληψης, σταματα λαγέ Ερωτων να πηδας απο το κουτσουρο ενος κοσμοειδολου στο κουτσουρο του αλλου γιατι ετσι δεν γινεται κυνηγι. Αν οντως θες να σε πετυχω κατσε σε ενα κουτσουρο και μην κουνιεσαι γιατι εγω δυσκολευομαι να προβλεπω καθε φορα την τροχια των ξαφνικων μεταπηδηματων σου (οπως το καταφερε και εκανε ο εξυπνος σκιλος που προβλεψε την τροχια του αυτοκινητου σου). Θελω να πω πως για να προσλαμβανει κανείς σωστα την εσωτερικη συνεπεια ή ασυνεπεια ενος κοσμοειδολου πρεπει εστω “δοκιμαστικά” να το φορεσει ολοκληρο. Οχι παντως να αμφισβητεις τα θεμελεια ενος κοσμοειδολου βασισμενος και εχοντας ως “επιχειρημα” μια αισθηση που βιωνεις βρισκομενος ντε φακτο μεσα σενα αλλο κοσμοειδολο.

    ΥΓ Για τον σκιλο που συναντησες στο δρομο. Πραγματι ενα παιδι θα δυσκολευοταν να κανει μια τετοια νοητικη κινηση, αλλα ακριβως επειδη μαθαινει απο μικρος να σκεφτεται με τις λεξεις ξεμαθαινοντας να χειριζεται τις ολοκληρομενες εικονες οπως κανει ενα ζωο. Μαλλον ο σκιλος απο την μια ειχε την αναμνηση ως εικονας της τροχιας της κινησης σ αυτο το δρομο των αλλων αυτοκινητων που περνουσαν εκει πριν, οπως και την οπτικη αναπαρασταση του τοπιου και επομενως, βλεποντας αμεσα ως εικονα το πιο κοντινο δρομο προς το σημειο οπου θα επρεπε να βρεθεις σε λιγο, ακολουθησε την πιο κοντινη πορια που εβλεπε ως εσωτερικη αναπαρασταση. Και προφανως δεν το εκανε με πρωτη. Ποιος ξερει ποσα αυτοκινητα απετυχε να προλαβει τρεχοντας απο πισω πρωτου ο ενεργοβορος εγκεφαλικος φλοιος του ενεργοποιηθηκε για να λυση με ενα μη στερεοτυπο τροπο το προβλημα της κυνηγης των αυτοκινητων. Ετσι προφανως ειναι και με τον ανθρωπο που συνηθως δεν υπαρχει περιπτωση να επισκευτει το φλοιο του καποια “εμπνευση” αν δεν θα σπασει πρωτα τα μουτρα του προσπαθοντας να λυσει ενα προβλημα με αυθορμητο στερεωτυπο τροπο. Αρα? Αρα, περιμενουμε Ερωτων τον μεγαλο Μπελά που θα μας επισκεφτει για να σπασουμε τα μουτρα μας αρκει αυτη η πολλοστη παρουσια του Μπελά να μην γινει για το ειδος μας τελευταια.

    ΥΓ: Αισθανομαι Ερωτων οτι δεν θα μπορεσω να ανταποκρυθω σε ολα τα μετωπα της συζητησης που ανοιξαμε αν δεν θα επικαλεστω την βοηθεια της παλιας χαμενης φιλης μου της Λακωνικοτητας . Οποτε, ελπιζω με την βοηθεια της πια, επανερχομαι απο εβδομαδα.

  30. 30
    ερωτων says:

    Θα ξεκινήσω Νικόλα απ το Υ.Γ σου το πρωτο, το οποίο ήταν εξαιρετικό. Πολύ εμπνευσμένη σκέψη ότι το σκυλί πρέπει να είχε σπασει τα μούτρα του πολλές φορές κυνηγώντας αυτοκίνητα κι έχοντας συσσωρεύσει αυτή την εμπειρία σε εικόνες, στο τέλος βρήκε τη λύση σπάζοντας την στερεοτυπική συμπεριφορά. Βρήκε την πιο γρήγορη, άμεση οδό. Πολύ ενδιαφέρον κι αυτό που είπες ότι τα παιδιά πολύ νωρίς μαθαίνουν να σκέφτονται με λέξεις αντί να παλεύουν με τις πραγματικές παραστάσεις του κόσμου. Πράγματι αυτό λείπει κι απ τα σχολεία – η πειραματική εμπλοκή με τα πράγματα και τις διαδικασίες του φυσικού κόσμου. Όχι ότι δεν χρειάζεται και η αφαιρετική σκέψη μέσα από τη γλώσσα και τα νοήματα αλλά μια πολύ πιο εμπειρική προσέγγιση στη λύση πρακτικών προβλημάτων είναι αναγκαία όσο κι ενδιαφέρουσα για το παιδί. Επίσης σωστό εκεί που λες ότι η έμπνευση έρχεται αφού πρώτα σπάσουμε τα μούτρα μας επιχειρώντας τη λύση ενός προβλήματος με στερεότυπο τρόπο. Υποθέτω πως αυτό που λες ότι “αρκεί η πολλοστή επίσκεψη του μεγάλου Μπελά να μην γίνει για το είδος μας η τελευταία” σημαίνει πως τα προβλήματα στον κόσμο ευχόμαστε να μην είναι τόσο μεγάλα ώστε να εξαφανιστούμε ολότελα. Αυτό θυμίζει του Νίτσε “ο, τι δεν με σκοτώνει με κάνει πιο δυνατό”. Ναι αλλά Νικόλα, αν μου επιτρέψεις σαν το λαγό να μεταπηδήσω στο δικό σου κοσμοείδωλο για λιγο,για να δούμε τις προεκτάσεις, γιατί να μας νοιάζει αν θα χαθεί το είδος μας ; Αφού όταν χάνονται συγκεκριμένα πρόσωπα υπάρχει η παρηγοριά της μέλλουσας ανάστασης που είναι και σίγουρη και τέλεια – γιατί δεν υπάρχει εδώ η ίδια γαλήνια εμπιστοσύνη στη πρόνοια του θεού που θ’ αναστήσει το είδος μας στους ουρανούς ; Ε , κι αν χαθούμε δεν πειράζει, μπορεί να φτιάξει ο θεός ξανά μέσα σε εξι μέρες το είδος μας. Να αυτές τις αντιφάσεις έβλεπα και τελικά απέρριψα το κοσμοειδωλο το θρησκευτικό. Πάντως για να επανέλθω στο σκυλί, κι εγώ κυνηγώντας απο πίσω το θρησκευτικό κοσμοείδωλο, κάποια στιγμή είχα την έμπνευση, έσπασα τη στεροτυπική συμπεριφορά κι έτρεξα να το προλάβω στη στροφή……

    Για τη παράγραφο με το “λαγό”, να πω πέρα απ’ το αστείο της εικόνας, ότι το έχεις παρεξηγήσει. Τη φόρεσα ολόκληρη την κοσμοαντίληψη που υπερασπίζεσαι, έχοντας βεβαίως τα ερωτήματά μου τα υπαρξιακά που περίμενα ν’ απαντηθούν, μέσα απ τη διαδικασία αυτή της ελπίδας στην ανάσταση. Όταν όμως άρχισα να βλέπω ότι με προχειρολογίες κι αντιφάσεις κι ασυνέπειες και ρηχότητες η κοσμοαντίληψη αυτή , δηλαδή ο ήδη τέλειος πλήρης θεός της απόλυτης αγάπης, προσπαθούσε να μου ξεφύγει, έτρεξα να την προλάβω στη στροφή. Αυτό είναι όλο. Δηλαδή η οδύνη γι’ αυτά που συμβαίνουν σου έχω ξαναπεί, μπορεί αρχικά να μετριάζεται από την εμπιστοσύνη στην ανάσταση , αλλά όταν βλέπεις ορυμαγδό καινούργιων περιστατικών που όχι μόνο εγώ αλλά ολόκληρη η υφήλιος δεν μπορεί να τα προλάβει , ε τότε παύει να ‘χει νόημα η παρηγοριά αυτή ΑΚΟΜΑ κι αν είναι αλήθεια και αν θα γίνει αυτόματα κάποτε χωρίς δική μας προσπάθεια. Θέλω να πω πως ακόμα και μια υπόσχεση και βεβαιότητα ανάστασης δεν δικαιολογεί τούτο το πράγμα που γίνεται επί τόσες αμέτρητες χιλιετίες. Γιατί ευνόητο είναι πως όποιος μπορεί ν’ αναστήσει δισεκατομμύρια ανθρώπους μπορεί και να προλάβει μεγάλο μέρος του κακού ρυθμίζοντας τα πραγματα αλλιώς έστω κι αν θα χρειαζόταν ν’ αφήσει ας πούμε ένα περιθώριο σχετικής ατέλειας για να υπάρχει χώρος για την ελεύθερη επιλογή. Αλλά όχι τούτο το ξεφρενο παράλογο πράγμα… Μέχρι ενός σημείου αντέχει η θεώρηση αυτή. Από κει και μετά πρέπει ν’ αρχίσεις να υφίστασαι νευροχειρουργικές επεμβάσεις μέχρι να κάνεις πλήρη λοβοτομή για να μπορείς να συνεχίσεις να την υποστηρίζεις. Τονίζω πως όσο ήμουν ακόμα υπό την επήρεια της άποψης αυτής, ήδη δεν ανεχόμουν την ιδέα του βασανισμού τόσων υπάρξεων στο όνομα της θεικής αγάπης. Δεν ήταν θέμα απελπισίας αλλά απέχθειας για το ότι θα μπορούσε κάτι τέτοιο να ονομάζεται θεία αγάπη. Εννοώ ως ολοκληρωμένη κοσμοαντίληψη, όχι ότι αμφισβητούσα την “ιερότητα” της αγάπης που επιδεικνύανε μεμονωμενα άτομα στο μέτρο των δυνατοτήτων τους. Αλλά ό,τι είναι υπεράνθρωπο για τους ανθρώπους, είναι μικροπρέπεια από πλευράς ενός υποτίθεται τέλειου παντοδύναμου, πανάγαθου , πανσόφου θεού.

    Πάω στην αρχή τωρα του ποστ σου. Μα εδώ χοροπηδάς εσύ σαν το λαγό. Εσύ δεν έλεγες ότι η υλιστική κοσμοαντίληψη οδηγεί πιθανώς στη γουρουνιά ; Να εγώ σου λέω ότι η αίσθηση της οδύνης και τραγικότητας είναι ίδια και στα δύο κοσμοείδωλα εφ’ όσον θέλει κανείς να ευαισθητοποιηθεί απέναντι σ’ αυτά που συμβαίνουν χωρίς να κλείνει τα μάτια και συμπάσχοντας με τα όντα. Πηγαίνω πιο κάτω στην παράγραφο αυτή όπου λες ότι η αίσθηση της φρίκης οφείλεται στην άγνοιά μας για τη δομή του κόσμου και τη δυνατότητα ή μη αλλαγής του. Μα η χριστιανική θεώρηση δεν αφήνει περιθώρια αλλαγής του κόσμου αυτού ικανής ν’ αλλαξει τη γενική εικόνα – μόνο περιστασιακά θαύματα περισσότερο ως επίδειξη όχι ως πραγματική δυνατότητα καθολικής αλλαγής. Επιπλέον , παρ’ όλο που αρχικά δεν είχα εικόνα για το αν η δομή του κόσμου επέτρεπε τη δυνατότητα αλλαγής , ήταν κάτι που αυθορμήτως ήθελα κι επεδίωκα οπότε μια έμφυτη έστω ανεδαφική ελπίδα αλλαγής την ειχα ως “παρηγοριά” ούτως ή άλλως. Εκ των υστέρων προσπαθούσα να κατανοήσω, μελετώντας τις ανακαλύψεις των επιστημών, αν υπάρχει κάπου δυνατότητα αλλαγής. Όχι βέβαια αλλαγής που θα επιφέρει η επιστήμη αλλα αν με αυτά που μαθαίνουμε μπορεί να ενισχυθεί η ελπίδα ότι η έμφυτη αγάπη των ανθρώπων μπορεί ν’ ανοίξει μια ρωγμή στον ντετερμινισμό του σύμπαντος. Ανεξάρτητα λοιπόν απ’ το αν και που θα στηρίξει κανείς την ελπιδα του, κάποιοι μπορεί και στην πρόοδο των επιστημών που θα επιφέρει λύσεις, η φρίκη παραμένει φρίκη. Όποιον δρόμο και ν’ ακολουθήσει κανείς, είτε τον θρησκευτικό είτε τον φιλοσοφικό, είτε τον κοινωνικό, από τη στιγμή που θα διευρύνει τη συνείδησή του θα περάσει αναγκαστικά μέσα από μια οξεία φάση όπου συνειδητοποιεί μεν τη φρίκη αλλά ακόμα δεν έχει οργανώσει μια άμυνα μέσα του. Θα ξαναπεράσει μια οξεία φάση και όταν αλλάξει κοσμοείδωλο μέχρι να βρει νέες ισορροπίες. Αλλά εκτός αν κάποια στιγμή κλείσει ξανά το εύρος της συνείδησής του, η φρίκη παραμένει αντικειμενικά φρίκη, έστω κι αν πλέον λόγω της ελπίδας από οποιαδήποτε πηγή, η φρίκη έχει πια πιο στρογγυλεμένες γωνίες. Το γεγονός παραμένει όμως και προκαλεί βάναυσα τον νου. Βασικά αυτό που κάνω είναι ν’ αντιστρέφω το κοσμοείδωλο. Λέω λοιπόν ότι “αν υπάρχει κάτι μέσα στη δομή του κόσμου που μπορεί με τη δική μας προσπάθεια να ενεργοποιηθεί ώστε να βελτιώσει αισθητά το mode λειτουργίας του κόσμου αυτού, προς το πολύ καλύτερο, τότε κάποια στιγμή αν αυτοοργανωθεί, μπορεί να θεωρηθεί και η ανάσταση ως εφικτή και δεδομένη. Ε, νισάφι πια εδώ ακόμα και η επιστήμη κοντεύει να πετύχει την ανάσταση χωρίς όμως την χάρη της αγάπης γι’ αυτό και δεν είναι ζητούμενο κάτι τέτοιο. Α, και όταν λέω να υπάρχει κάτι μέσα στη φύση που ακόμα δεν έχει διευκρινιστεί αλλά που μπορεί να έχει ριζικά διαφορετικές ιδιότητες απ την μέχρι τώρα γνωστή ύλη. Μη έχοντας άλλο παράδειγμα, ας πούμε πως είναι το νετρίνο που διαπερνά ολόκληρη τη γη χωρίς να χάνεται ενώ τα φωτόνια απορροφωνται ; Ε, φαντάσου κάτι άλλο που να έχει αναπάντεχα τελείως άλλες ιδιότητες ακόμα κι απ’ το νετρίνο, που υπό ορισμένες συνθήκες να μπορεί να τροποποιήσει θετικά τη λειτουργία της γνωστής ύλης. Κάτι που να ενεργοποιείται και ν’ αλληλεπιδρά μόνο με την αγάπη την εστιασμένη μέσω της βούλησης στον κόσμο και όχι διαχεόμενη στα σύννεφα. Κάτι τέτοιο θα εξηγούσε την αναγκαιότητα της φρίκης σε πρώτη φάση, μέχρι να βρεθεί λύση στο “πρόβλημα”. Αν μπορούσε δε να γενικευτεί να οργανωθεί σε συνδυασμό με την μαθηματική δομή του σύμπαντος, τότε μόνο θα μπορούσαμε να μιλαμε για συνείδηση του σύμπαντος και τελικά “Θεό” που πληροί τα πάντα χωρίς ν’ αφήνει τίποτα απ’ έξω. Τότε αν υπήρχαν επιπλέον βαθμοί οργάνωσης της αγαθότητας καλοδεχούμενοι, αλλά όχι να παραβλέπεται τούτο το χάλι και να πηγαίνουμε τάχα για ψυχή περνώντας πανω από πτώματα.

    Λες “Μα”- θα μου πεις ξαναπηδοντας πισω στο δικο σου κοσμοειδολο: “αυτο ειναι και το προβλημα του χριστιανισμου γιατι μεσα σ αυτο μειωνεται η αισθηση απολυτης τραγικοτητας που ειναι και ζητουμενη ως κινητηρια δυναμη της οποιας ενεργης στασης και αλλαγης στο δικο μου κοσμοειδολο”. ‘Ναι ακριβώς αυτό θα έλεγα. Μόνο που ο χριστιανσιμός δεν καταστρέφει τη κινητήριο δύναμη στο δικό μου κοσμοείδωλο, αφού εγώ πια αναγκάστηκα να το πιάσω το θέμα από κάτω προς τα πάνω, αλλά καταστρέφει τη κινητήρια δύναμη του ΔΙΚΟΥ του κοσμοειδώλου. Δηλαδή πολλές φορές σκέφτομαι για φαντάσου τελικά να υπήρχε ο θεός του χριστιανισμού και στο τέλος των ημερών να τον ρωτούσαν οι χριστιανοί και οι Άγιοι “Μα Θεέ μου αφού είχες τη δύναμη να μας αναστήσεις, γιατί έπρεπε ο κόσμος να περάσει από τέτοια φρίκη ;” Και ο θεός ν’ απαντούσε “μα δεν πιστεύατε ότι ο κόσμος μπορούσε ν’ αλλάξει, δεν σας ένοιαζε καν και ούτε που το ζητήσατε ποτέ γιατί θέλατε να έρθετε κατ’ ευθειαν εδώ πάνω. Σας φαινότανε γελοίο”. Η συνειδητοποίηση και μόνο μιας τέτοιας ευθύνης και συμφοράς θα ήταν αιτία μιας νέας πτώσης απ’ τον παράδεισο. Κι αυτή τη φορά δεν θα ήταν η πτώση από κάποιο κήπο επίγειο στην Εδέμ αλλά απο ένα δυσθεώρητο ύψος εκεί έξω στο διάστημα. Θα σκάγανε όλοι κάτω σαν καρπούζια από τις τύψεις…….που λέει ο λόγος. Το μόνο κακό που κάνει το χριστιανικό κοσμοείδωλο στο δικό μου ας πούμε, είναι ότι άνθρωποι που κατά τ’ άλλα έχουν ευαισθησίες εγκλωβίζονται μέσα στα δαιδαλώδη μονοπάτια της επίσημης ασυναρτησίας και μειώνεται ο αριθμός των ευαίσθητων ανθρώπων με τους οποίους μπορείς να συζητήσεις πέρα απ’ τα σύνορα.

    Αν και δυσκολεύτηκα στην αρχή να καταλάβω τι ήθελες να πεις με το παράδειγμα του τουρίστα, τελικά το κατάλαβα. Κατ’ αρχάς να πω ότι με αναφορά στη δική σου εμπειρία που αν και τουρίστας νοιάζεσαι πιο πολύ από τους ντόπιους , ναι να πω ότι αυτό μπορεί να ισχύει κατ’ αναλογίαν για όσους θεωρούν τον εαυτό τους παρεπίδημους όπως τους λέει η εκκλησία τους “τουρίστες της γης”. Πράγματι μπορεί κάποιος που θεωρεί τον εαυτό του περαστικό να νοιάζεται πιο πολύ απ’ αυτούς που θεωρούν ότι η γη είναι η μόνη και μόνιμη κατοικια τους. Αλλά είπαμε δεν προσπαθούμε εδώ για το “απ’ τα ολότελα καλή και η παναγιώταινα”. Όσο ευγενικός Όσο και να έχει κανείς το φιλότιμο να σεβαστεί το ξενοδοχείο στο οποίο διαμένει ως τουρίστας ή στο κάμπινγκ, μαζεύοντας τα σκουπίδια του, τακτοποιώντας τα λινοσκεπάσματα και βοηθώντας τους κηπουρούς, δεν πρόκειται να κάνει ριζική ανακαίνιση δηλαδή να ξηλώσει τα υδραυλικά, να βάλει νέα πλακάκια, να δημιουργήσει νέο αποχετευτικό σύστημα κλπ κλπ , γιατί είναι και νιώθει περαστικός. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα το κάνουν σώνει και καλά οι ιδιοκτήτες/ μόνιμοι κάτοικοι.Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι εγκαταστάσεις φιλοξενίας χρειάζονται ριζική ανακαίνιση. Ποιός θα έχει το ενδιαφέρον να προσπαθήσει να το κάνει είναι”αλλουνού παπά ευαγγέλιο….”
    Τώρα για τη νοικοκυρά που θα τακτοποιήσει το κάμπινγκ όπως θα έκανε και στο σπίτι της για να περάσει κι αυτή σαν άνθρωπος μια και δεν έχει τι άλλο να κανει ναι, καταλαβαίνω πως το λες, αλλά μόνο που το κάμπινγκ δεν είναι κάμπινγκ αλλά στρατόπεδο συγκέντρωσης και δεν τακτοποιείται μ’ ένα ξεσκόνισμα και λίγη κηπουρική. Επιπλέον, πάντα μου έσπαγε το κεφάλι αυτή λογική αυτή η ασυνέπεια του χριστιανισμού να θέλει να θεωρούνται απ τη μια παρεπίδημοι οι χριστιανοί, δηλαδή περαστικοί κι απ’ την άλλη να μάχονται για επίγεια ενδιαφέροντα όπως χριστιανικές πατρίδες , χριστιανικούς νόμους, χριστιανικά συντάγματα κλπ κλπ. Εδώ δεν βλέπεις να πηδάνε από κοσμοείδωλο σε κοσμοείδωλο ; Ναι είπες να ζούνε σαν άνθρωποι όσο είναι στο κάμπινγκ αλλά τα παραπανω δεν συνιστούν απλή νοικοκυροσύνη, θέλει η νοικοκυρά να θέσει όρους στο κάμπινγκ για τις επιτρεπόμενες ώρες επίσκεψης του αποχωρητηρίου, αλλά δεν νοιάζεται για το άδειασμα του βόθρου. Ή βάζει πινακίδα έξω από το στρατόπεδο συγκέντρωσης που λέει “απαγορεύεται η ρίψη ανθρώπων σε θαλάμους αερίων” αλλά δεν νοιάζεται για το πως χτίστηκε το στρατόπεδο συγκέντρωσης και γιατί είναι πάντα γεμάτο και γιατί δεν μετατρέπεται σε χώρο αναψυχής γιατί είναι απλώς περαστική. Όσο για το νοικοκύρεμα γι’ αυτούς που θα ΄ρθουν μετά που μπορεί να είναι οι απόγονοί της, δεν νομίζω να την απασχολεί αν θα συνεχίσουν να υπάρχουν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης για κάμπινγκ. Αυτή πάντως τη πινακίδα της την έβαλε. Ας κάνουν κι οι άλλοι το ίδιο….

    Υ.Γ. ΄Πάντα είχα μια απέχθεια για τις ανατολικές θρησκείες που δέχονται την μετενσάρκωση για τον ίδιο λόγο. Πρωτον γιατί χάνεται βέβαια η έννοια της μοναδικότητας του προσώπου και δεύτερον γιατί η προσδοκία των πολλών μετενσαρκώσεων έστω εδώ στη γη μέχρι την τελική έξοδο απ’ τον κύκλο αυτό τον μετενσαρκώσεων με την τελειοποίηση, όπως και με τον χριστιανισμό τους έκανε κι αυτούς τουρίστες με μειωμένο κίνητρο για εύρεση λύσης για τον προφανή παραλογισμό του κόσμου μας. Αναπάντεχα όμως, αυτές τις μέρες έτυχε να δω από τελείως διαφορετικές πηγές, 2 πιστούς των ανατολικών παραδόσεων να λένε με φρίκη περίπου “μα δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτή
    η κατάσταση ,πρέπει ν’ αλλάξουμε τον κόσμο γιατί δεν θέλω να μετενσαρκωθώ σ’ έναν κόσμο τόσο βλακώδη και να ξαναζήσω αυτά έστω με άλλη μορφή”. Καλά γέλασα με τη ψυχή μου, και μπορώ να σου πω ότι έπεσαν οι αντιστάσεις μου απέναντι στις ανατολικές παραδόσεις γιατί σκέφτηκα με ανακούφιση πως τελικά κι εκεί υπάρχει τρόπος να κινητοποιηθούν. Όσο και να τους παρηγορεί η επανάληψη των επίγειων ζωών έρχεται κάποια στιγμή που αναγκάζονται να προβληματιστούν με το τί γίνεται εδώ πέρα αφού δεν θέλουν να ξαναβρεθούν σ’ αυτή τη χαβούζα ούτε ως πρίγκιπες που λέει ο λόγος…. Κι επειδή θεωρούν τη μετενσάρκωση υποχρεωτική, δεν έχουν άλλη επιλογή απ’ το να ‘θελήσουν έναν καλύτερο κόσμο’ για να μη ξαναζήσουν τα ίδια γενικά χάλια του κόσμου σ’επόμενη ζωή (πέρα απ’ τις προσωπικές ταλαιπωρίες που θα πέρναγαν λόγω ατομικών ελαττωμάτων υποτίθεται). Τέλος πάντων , κάπου πρέπει ν’ αρχίσει ο προβληματισμός…είναι βέβαια μακρύς ο δρόμος μέχρι να δούμε πόσο βαθιά φτάνει το πρόβλημα στην ίδια τη φύση των πραγμάτων, αλλά η μπόχα έχει πια φτάσει και στους ψηλομύτες.
    Επιπλέον παρατήρησα και κάτι που μου ‘κανε εντύπωση. Στο τέλος των γραπτών τους λένε πάντα “ευχαριστώ”.

    Α και πρόσεξε, δεν λέω ενδιαφέρον για τον πλανήτη τύπου οικολογίας. Εντάξει απαραίτητο κι αυτό για να μην είμαστε γουρούνια, αλλά εννοώ να κάτσουμε να δούμε τι επιτέλους είναι τούτο το μηχάνημα που παράγει ζωή μόνο και μόνο για να την πολτοποιεί στο τέλος και που κολλάει η αγάπη στην όλη εξίσωση.

    Να μια κοπελιά που έχει εμπεδώσει ότι είναι πραγματική τουρίστρια στον κόσμο και θέλει να νοικοκυρέψει τα πράγματα γι’ αυτούς που θα ‘ρθουν μετά .
    https://www.ted.com/talks/jae_rhim_lee Δες στο 6, 42 και μετά.

    • 30.1
      ερωτων says:

      Α και μια διευκρίνιση που ξέχασα….

      Βεβαίως είναι δυνατόν να προβάλλω κάποιες φορές δικές μου ανησυχίες ή συναισθήματα σε άλλους νομίζοντας ότι υποφέρουν πολύ παραπάνω σε κάποιο θέμα απ’ όσο πραγματικά συμβαίνει. Μπορεί να μην υποφέρουν καν απ’ το θέμα αυτό. Παρομοίως και άλλοι μπορεί να προβάλλουν δικές τους ευαισθησίες σε μένα χωρίς εγώ για το συγκεκριμένο θέμα να νιώθω το ίδιο άσχημα όσο φαντάζονται. Μπορεί και καθόλου να μην νιωθω κάτι απ αυτά που φαντάζονται. Κάτι πρόχειρο και απτό που μου ‘ρχεται στο νου είναι κάποτε παλιά που γλίστρησα πάνω σ’ ένα πεζοδρόμιο κι έφαγα τούμπα. Σηκώθηκα χωρίς όχι μόνο να μην έχω πάθει το παραμικρό αλλά και χωρίς να έχω νιώσει το παραμικρό, σαν να έπεσα σε βαμβάκι. Κανα δυο άνθρωποι που βρίσκονταν παραδίπλα όλο ανησυχία με ρωτάγανε αν είμαι καλά και μήπως έπρεπε να κάτι να κάνουν, τρόμαξα να τους πείσω ότι δεν ένιωσα τίποτα -γύρευε πως έπεσα. Παρομοίως εγώ στενοχωριόμουν για κάποιο άτομο που του εκαναν άδικη κριτική ενώ εκείνο δεν νοιαζόταν καν , σαν να μη συνέβη. Λοιπόν , τέτοιες αστοχίες μοιράια θα συμβαίνουν, αλλά για κάθε τέτοια αστοχία ενσυναίσθησης υπάρχουν αμέτρητες, άπειρες περιπτωσεις που δεν έχουμε καμία δυνατότητα να τις γνωρίζουμε όλες από κοντά κατά τις οποίες άνθρωποι όντως υποφέρουν. Κάποιοι έχουν σκοτωθεί από πτώσεις ακόμα και χαμηλού ύψους π.χ χτυπώντας κεφάλι σε πεζοδρόμιο και κάποιοι έχουν αυτοκτονήσει εξαιτίας άδικης κριτικής. Σε γενικές γραμμές όμως ή κατά μέσο όρο υπάρχει πάρα πολύς πραγματικός πόνος – άλλοτε πολύ μικρότερος και συχνότερα πολύ μεγαλύτερος απ’ όσο φανταζόμαστε.
      Οι περιπτώσεις αστοχίας δεν αποτελούν δικαιολογία ώστε να κλείνουμε τα μάτια απέναντι στο μεγεθος του κακού. Και η απάντηση δεν είναι βεβαίως “ας πρόσεχαν” ή “ας είχαν πίστη”. Οι απειλές κατά των ανθρώπων και γενικότερα της ζωής είναι τόσες πολλές κι ασύμμετρες που δεν προλαβαίνει καν να τις εντοπίσει.

      Και ναι, μια βόλτα στη φύση σε βοηθάει να χαλαρώνεις απ όλες αυτές τις έγνοιες όπως και τα ταξίδια και διάφορες χαλαρωτικές δραστηριότητες, αλλά στο τέλος το πρόβλημα παραμένει. Κι έρχεται ο Μπελας ξανά και ξανά σε όλη την οικουμένη, αιώνας μπαίνει αιώνας βγαίνει, ξανά μανά τα ίδια, πολιτισμοί ολόκληροι χάνονται , σπάμε τα μούτρα μας συνέχεια αλλά δεν αλλάζει απολύτως τίποτα διαχρονικά. Και δεν είναι ότι δεν αλλάζει, είναι ότι δεν θέλουμε ΚΑΝ ν’ αλλάξει. Τον έχουμε συνηθίσει τον μεγάλο Μπελά και νομίζουμε ότι είναι ο καλύτερός μας φίλος. Εκτός, αν από τις πολλές επαναλήψεις κι επιστροφές του Μπελά ευελπιστούμε ότι κάποια στιγμή θα βαρεθεί και θα ξεκουμπιστεί μόνος του απ τον κόσμο…… Εντάξει είναι άλλη μια ψεύτικη ελπίδα θα μου πεις που δίνει κουράγιο.
      Πάντως φρονώ ότι δεν μπορεί να συνεχίζεται άλλο αυτή η φαρσοκωμωδία. Πρέπει κάποια στιγμή να βάλουμε το μαχαίρι στο κόκκαλο και να δούμε τι ακριβώς παιζει.
      Ξέρεις πόσο κωμικό μου φαίνεται πια ότι όλα γίνονται για να σωθεί “το είδος μας “; Τι έκαναν τα ζώα ; Διαιώνιζαν το είδος τους.
      Μα αν είναι όλα τόσο ξεχαρβάλωτα χωρίς , παρά την ανάπτυξη της συνείδησης και της νοημοσύνης, τη παραμικρή δυνατότητα ουσιαστικής αλλαγής τότε η συνείδηση και όλα της τα παράγωγα είναι ένα τίποτα, ένα τυχαίο γεγονός. Ε και λοιπόν ; Αν χαθεί το είδος μας στου οποίου το όνομα όλα γίνονται, τι έγινε ;

      Ή όλα ή τίποτα λοιπόν. Όλο ή ουδέν. Έτσι λειτουργεί η καρδιά. Ή δημιουργείται παλμός , ή όχι . Δεν υπάρχει μισός παλμός ή περίπου παλμός.

  31. 31
    ??? says:

    “Ναι αλλά Νικόλα, αν μου επιτρέψεις σαν το λαγό να μεταπηδήσω στο δικό σου κοσμοείδωλο για λιγο,για να δούμε τις προεκτάσεις, γιατί να μας νοιάζει αν θα χαθεί το είδος μας ; ”

    Α οχι Ερωτων, δεν χρειαζεται γιατι τα εγραφα για την “τραγικη εξαφανηση του ειδους μας” αφου ο ιδιος μεταπηδηξα και εκατσα επανω στο κουτσουρο του δικου σου κοσμοειδολου για να συντονησθω στα πλαισια μιας συζητησης με την δικη σου οπτικη γωνια. Προφανως στο θεολογικο κσσμοειδολο η λεγομενη “συντελεια του κοσμου” δεν ειναι καθολου προβλημα και προσωπικα μου προκαλει απορια ή ασυνεπεια της αγωνιας πολλων “πιστων” σχετικα με την επερχομενη συντελεια και ενασχοληση με αντιστοιχες “προφητιες”. Λογικα πρεπει να χαιρονται οτι ερχεται η “βασιλεια των ουρανων” αλλα προφανως αυτοι με ενα ποδι στεκονται στο κουτσουρο υλιστικου κοσμοειδολου και ενδεχομενως σε βαθος δεν πολυ πιστευουν σ αυτο που υποτηθεται “πιστευουν”.

    ” Επιπλέον, πάντα μου έσπαγε το κεφάλι αυτή λογική αυτή η ασυνέπεια του χριστιανισμού να θέλει να θεωρούνται απ τη μια παρεπίδημοι οι χριστιανοί, δηλαδή περαστικοί κι απ’ την άλλη να μάχονται για επίγεια ενδιαφέροντα όπως χριστιανικές πατρίδες , χριστιανικούς νόμους, χριστιανικά συντάγματα κλπ κλπ. Εδώ δεν βλέπεις να πηδάνε από κοσμοείδωλο σε κοσμοείδωλο ; ”

    Ε ναι Ερωτων, και εγω το βλεπω ως ασυνεπεια. Μαλλον δεν ειναι τελικα και τοσο “παρεπίδημοι” αυτοι που ασχολουνται με “χριστιανικα συνταγματα”. Και εδω πηθανον το ιδιο παιζεται που λεω παραπανω δηλαδη “σε βαθος δεν πολυ πιστευουν σ αυτο που πιστευουν”. Η διαφορετικα απλως η εντροπια των “υληστικων” προσδοκειων και ενασχολησεων τους τραβαει καθε τοσο να μεταπηδανε και να προσγειωνουν τον πωπο σε πιο αμεσο και “οικιο” υληστικο κουτσουρο με αντιστοιχα “επιγεια ενδιαφεροντα”.

    “Τη φόρεσα ολόκληρη την κοσμοαντίληψη που υπερασπίζεσαι..”

    Ενταξει παιδι μου το ξερω, το εχεις πει. Ειπα ομως “Φαντασου οτι το εχουμε πια ως ΓΝΩΣΗ” (οχι ως πιστη). Προφανως η πιστη πολλες φορες ταλαντευεται και καταρρεει υπο την πιεση των εμπειριων ή καποιων νοητικων αμφιβολιων ή παντως ακομη και στους πιστευοντες συνηθως δεν ειναι αρκετα δυνατη ωστε να ισοδυναμει υποκειμενικως με την γνωση. Ηθελα δηλαδη να πω οτι καθαρα λογικα δεν εχει το χριστιανικο κοσμοειδολο καποιες φοβερες αντιφασεις και αυτο θα φαινοταν αν δοκιμαστικα θα ειχε κανεις φανταστει οτι εχει πια την επιγνωση της μελοντικης “σωτηριας” των παντων και οχι απλως την “ελπιδα” που λες. Οσο η πιστη παραμενει ως συνηθισμενη “συμβατικη” πιστη, η οποια τραγικοτητα των συνθηκων μας βιωνεται αν και ενδεχομενως σε αλλο βαθμο αλλα προφανως και απο τους πιστευοντες που το μονο που εχουν ειναι η “ελπιδα” οπως μαρτυρας και ιδιος απο την περιγραφη της σταδιδρομιας σου. Το ιδιο και η αντιφασεις που λες υποκειμενικως περνουν συναισθηματικες διαστασεις ακριβως επειδη δεν ξερουμε αλλα πιστευουμε. Σπανιως η πιστη μπορει σε καποιον να ειναι τοσο δυνατη που να βιωνεται ως γνωση για να μπορει και το συναισθημα να λειτουργει ετσι σαν να ειχε το συγκεκριμενο κοσμοειδολο ως εμπειρικο δεδομενο.

    “Αλλά ό,τι είναι υπεράνθρωπο για τους ανθρώπους, είναι μικροπρέπεια από πλευράς ενός υποτίθεται …παντοδύναμου…. θεού.

    Ειπαμε Ερωτων σ αυτο το συγκεκριμενο αφαιρουμε το “παν…” και τοτε απο την πλευρα της “καθαρης λογικης” η εξισωση λυνεται με την διατηρηση του παραμετρου της Αγαπης. Διλαδη λυνεται δια της προσθεσης του μεταβλητη που λεγεται “το παρατηρισιμο κακό ειναι με ενα ή αλλο τροπο κατι αναγκαιο ως προυποθεση ή ως συνεπεια” (χωρις βεβαια το προσδιορισμο της συγκεκριμενης “τιμης” αυτου του μεταβλητη). Η “τιμη” του μπορει να ειναι ακομη και αυτο που λες εσυ εκ μερος του θεου “μα δεν πιστεύατε ότι ο κόσμος μπορούσε ν’ αλλάξει, δεν σας ένοιαζε καν και ούτε που το ζητήσατε ποτέ γιατί θέλατε να έρθετε κατ’ ευθειαν εδώ πάνω. Σας φαινότανε γελοίο”.

    Αλλο θεμα ειναι οτι στα πλαισια της γενικης συναισθησης της πραγματικοτητας και κυριως λογο της προαναφερομενης αισθησης της τραγικοτητας, υποκειμενικως ολο αυτο περι “αναγκαιοτητας του κακου” μπορει να φαινεται ως “απολογητικη” ή ως “τεχνασμα” και μη πειστικο ως γενικη εικονα. Αλλα νομιζω πρεπει να διαπιστωσουμε οτι απο την αποψη “καθαρης λογικης” με την αφαιρεση της με κυριολεκτικη εννοια “παντοδυναμιας” και της προσθεσης της “αναγκαιοτητας του κακου” η εξισωση λυνεται χωρις αντιφασεις.

    Επειτα κατι σημανδικο. Με ενα ή αλλο τροπο επαναλλημενα αναφερεσαι στην “μεγαλη διαρκεια” της “φρικης” ως αποδεικτικο στοιχειο του μεγεθους της ασυναισθησιας του συμπαντος ή του Θεου και κατα συνεπεια της “αντιφατικοτητας του θεολογικου κοσμοειδολου. Νομιζω σου διαφευγει το γεγονος οτι η διαρκια της οποιας “φρικης” ειναι αντιστοιχη της διαρκειας ζωης του καθε οργανισμου. Για τον ανθρωπο δηλαδη ειναι καποιες δεκαετιες. Το οτι διατηρουμε στο νου την γνωση οτι ο κοσμος υπαρχει σε τετοια κατασταση δυεκαττομυρια χρονια δεν θα πει οτι υπαρχει δυεκαττομυρια χρονια για συγκεκριμενο ανθρωπο οπως και για καθε συγκεκριμενο οργανισμο που περασε απο την Γη. Ντε φακτο οπως και να το δεις, η ζωη επανω στη Γη ειναι ενα μικρο ταξιδακι της διαρκειας αντιστοιχης χρονου ζωης του καθε συγκεκριμενου οργανισμου. Επομενως και ενστασεις για την “απεραντη” ασυναισθησια δεν ειναι αρκετα εγκυρες.

    ΥΓ να μου θυμησεις Ερωτων ποιος ηταν αυτος ο Παΐσιος στο επαγγελμα? Ηταν βιολογος και ελεγε τετοια πραγματα που αναφερονται στο λινκ? πωπω, τι γινεται εντως της επιστημης ε …

    ΥΓ Α οχι, θυμηθηκα, ο Παϊσιος ειχε μερικες ταξεις δημοτικου και στα νιατα του δουλευε σε καποιο σκαπτικο ή μπουλντοζα ή κατι τετοιο. Προφανως παιδι μου αυτο για το οποιο τιμαται ο Παΐσιος δεν ειναι ο βαθμος επιμορφωσης του στην βιολογια ουτε οι φιλοσοφικες του “δεξιοτητες”. Οποιοσδηποτε σημερινος μπουμπουνας μαθητης του δημοτικου εχει πολυ περισσοτερες γνωσεις βιολογιας και γενικως για το κοσμο απ οτι ειχε ο Νευτωνας ή ο Πλατωνας ή ξερω εγω..ο αποστολος Παυλος ή ο Ευριπιδης που μεταξυ αλλων ειχαν την “ασυναισθησια” να τρωνε κρεας αγνοοντας το “αμεσα παρατηρησιμο” γεγονος της υπαρξης “συναισθηματικης νοημοσυνης” στα ζωα. Αλλα δεν μας περναει καν απο το νου να συγκρινουμε ενα μικρο συγχρονο “μορφωμενο” μπουμπουνακι του δημοτικου με τα προαναφερομενα προσωπα επι της βασης των θεωρητικων γνωσεων τους για το κοσμο. Ενταξει μπορει βεβαια να πει κανεις οτι ο Παΐσιος σε αντιφαση με αυτους ειχε την δυνατοτητα προσβασης σ αυτες τις γνωσεις και δεν τα αναζητησε για να μπορεσει να σκεφτει πως να ενσωματωσει στην βιβλικη περιγραφη της δημιουργειας του ανθρωπου το γεγονος οτι ο homo υπηρχε επι εκατονταδες χιλιαδες χρονια σε αγρια προπολετισμικη καταση. Ενταξει αλλα προφανως το ενδιαφερον του και οι δυνατοτητες του για την επιστημονικη επιμορφωση ειναι τελευταιο που εχει σημασια για τους ανθρωπους σε σχεση με την προσωπικοτητα του. Αλλωστε διαφορετικες προτεριοτητες ειχε αυτος. Με τοσα διαβασμενα και “φιλοσοφιμενα” βουρλα που βλεπουμε γυρο δεν ειναι κακο που υπηρχε και ενας παραπανω “αδιαβαστος” αλλα Ανθρωπος.

    ΥΓ χαχα “στρατοπεδο συγκεντρωσης” Τί ειναι αυτο που λες Ερωτων και δυσφυμιζεις το υπεροχο μας βοθρο! Οσο για τις ουσιαστικες μετατροπες του καμπινγκ και για την καταργηση του στρατοπεδου…ελα τωρα, αφου και στο δικο σου κοσμοειδολο υποτηθεται πως ο τελικος “υπευθυνος” και για την καταργηση των “θαλαμων αεριων” και για το αδιασμα του “βοθρου” ειναι η ιδια η Φυση ως ανταποκρινομενη δια των ενφυτων διαδικασιων της στην δικη μας προσπαθεια. Ποια ειναι επομενως απ αυτη την συγκεκριμενη πλευρα (απο την αλλη ενταξει, το ειπες) η ουσιαστικη διαφορα αν ο τελικος ανατρεπτικος “λογος” θα “ειποθει” εκ μερος της Φυσης δια των εμφυτων δυνατοτητων της αυτομετατροπης της ή εκ μερος του Θεου, εφοσον ετσι και αλλιως καθε απο τα δυο κοσμοειδολα απαιτουν την ανθρωπινη προσπαθεια? Και στα δυο κοσμοειδολο δηλαδη εχουμε την “συνεργεια” (Ανθρωπος-Θεος και Ανθρωπος-Φυση αντιστοιχα).

    Οσο για το θεμα του “τουρισμου” γενικως, επισημανα απλως οτι η “τουριστικη” “θεαση” μπορει να ειναι υποκειμενικως προτιμοτερη επειδη επιτρεπει την απαραιτητη ψυχικη αποσταση και ετσι δεν σε αφοπλιζει με τα δεσμα της αδρανιας των καταστασεων και απο την επακολουθη συνηθεια και απελπισια. Οπως αλλωστε λες και ιδιος : “Τον έχουμε συνηθίσει τον μεγάλο Μπελά και νομίζουμε ότι είναι ο καλύτερός μας φίλος.” Ε αυτο συχνα παθαινει κανεις οταν αρχιζει και αντιλαμβανεται τον τοπο διανομης του ως μονιμο και τον καταπλακωνει η αδρανεια των διαχρονικων καταστασεων απο τις οποιες δεν μπορει να παρει ψυχικη αποσταση για να τις μεταβαλει. Δηλαδη ταυτιζεται με αυτο που βιωνει. Ενταξει ολο αυτο λειτουργει αναλογως με υποκειμενικες ιδιαιτεροτητες του καθενος αλλα ειπα οτι υπαρχει και αυτο.

    ΥΓ.Τώρα για τη δεύτερη παράγραφό σου, το πρόβλημα με τη βούληση το έχεις εσύ μάλλον παρά εγώ, αφού έχεις συνδέσει τη βούληση με άνωθεν επιφοίτηση

    Οχι με “ανωθεν επιφοιτηση” πονηρε, αλλα ως φυσικη συνεπεια της απαραιτητης προυποθεσης της υπαρξης βουλησης στα θεμελεια της πραγματικοτητας ως βασικης της ιδιοτητας.

    “Εγώ δεν μπορώ να ξέρω μεν ακριβώς πως αναδύεται η βούληση μέσα στη φύση, δεν κλείνω όμως τα μάτια απέναντι στο γεγονός ότι αυτή υπάρχει με ολοένα αυξανόμενους βαθμούς ελευθερίας. ”

    Αμαν Ερωτων τους βαθμους ελευθερειας εχει και ενα δεντρο μη πω οτι τα ρομποτ σε λιγο θα εχουν μεγαλυτερους βαθμους ελευθερειας απο τον ανθρωπο. Αλλο ειναι η πληθορα βαθμων ελευθερειας και αλλο η βουληση ως αιτιολογικως εννιαια (αδιασπαστη στα μικροτερα αιτια) ενδεχομενη αντιδραση του πυρινα της προσωπικοτητας σε μια συνθηκη. Οι βαθμοι ελευθερειας ενος οργανισμου απεναντι στο περιβαλλον μπορει να αυξανουν αλλα ο εσωτερικος τροπος επιλογης αναμεσα σ αυτα τα ενδεχομενα στο υλιστικο κοσμοειδολο ειναι προιον απειρων επιμερους αιτιοκρατικων διαδικασιων ή του μυγματος αιτιοκρατικα τυχαιων διαδικασιων. Ειπα μπας και διεφυγε κατι απο την αυτονομη προσπαθεια μου να προσεγγησω το θεμα της βουλησης και εκατσα προημερων να ψαξω μηπως και σκεφτηκε καποιος κατι σοβαρο για το πως να ενσωματωσει την βουληση στο υλιστικο κοσμοειδολο. Ειχα ανακατεψει ολες τις θεωρησεις υλιστων-“λιμπεραλιστων” και τιποτα αξιο λογου που να μην δυαλυεται απο την πρωτη κριτικη προσεγγηση οπως και εχει γινει πριν απο μας. Ψαξε, σκαψε οτι γραφτηκε και ειποθηκε επι του θεματος και δεν θα βρεις κανενα επιστημονα ή φιλοσοφο που προσπαθησε και μπορεσε με καποιο κουτσο στραβο τροπο που θα αντεχε την κριτικη να ενσωματωσει την βουληση στο υλιστικο κοσμοειδολο. . Μη πουμε οτι οι περισσοτεροι και “υλιστες” και “μη” ακριβως ισχυριζονται οτι κατι τετοιο ειναι αδυνατο. Σ αυτο το γεγονος και σ αυτη την αντιφαση επομενως θαυμασια κλεινεις τα ματια. Τοσο καλα μαλιστα τα κλεινεις που μετα απ ολη τη συζητηση επι του συγκεκριμενου θεματος μου ερχεσαι και διατυπωνεις ως κατι δεδομενο το γεγονος της υπαρξης της βουλησης λεγοντας οτι η βουληση “υπάρχει με ολοένα αυξανόμενους βαθμούς ελευθερίας”. Κανενας δηλαδη δεν ξερει πως μπορει αυτη να υπαρχει στο υλιστικο κοσμοειδολο, αλλα εσυ το εχεις κιολας ως αμεσα παρατηρισιμο γεγονος. Μακαριος εισαι Ερωτων που μπορεις και βιωνεις ως αμεσο εμπειρικο γεγονος κατι που κανενας στο κοσμο δεν μπορει να συνδεσει εστω και θεωρητικα.

    ΥΓ Τωρα ο Αντωνιου που λεει για τα ρομποτ που “δεν εχουν ακομα την βουληση και το συναισθημα” …αμα θα το ελεγε ο παπαλουδοβικος που λογο της πιστης του θεωρει την βουληση στον ανθρωπο ως δεδομενη, ενταξει. αλλα ο Αντωνιου να θετει αβασιμα ενα χασμα αναμεσα στην τεχνιτη νοημοσυνη και στον ανθρωπο με βαση υποτηθεται δεδομενης υπαρξης στον ανθρωπο της βουλησης. Ποιας βουλησης? Αν “της βουλησης” απλως εντος εισαγωγικων οπως εννοουσε στην παλια εκπομπη δηλαδη ως “βαθμοι ελευθεριας” απεναντι στο περιβαλλον τοτε δεν υπαρχει καμια ουσιαστικη διαφορα αναμεσα στο ρομποτ και στον ανθρωπο. Αν το εννοει πια κυριολεκτικα τοτε ενα απο τα δυο παιζεται: ή ο Αντωνιου εχει γινει “ανθρωπος της εκκλησιας” ή τα εχει καπως μπρερδεμενα στο νου επι του θεματος. Οσο για το συναισθημα στα ρομποτ θεωρητικα μπορει να επιτεχθει και αυτο αλλα δεν υπαρχει καν λογος να γινει κατι τετοιο. Πρωτα γιατι δεν ξερουμε καν αν θα εμφανησθει μεσα σε οποιο εξελεγμενο ρομποτ η “συνειδηση” ως στοιχειο υποκειμενικοτητας που θα βιωνει αυτο το συναισθημα (οποτε σε τι χρειαζεται να παραγεται το συναισθημα εφοσον δεν θα υπαρχει “εκεινος” απο τον οποιο θα βιωνεται). Δευτερο και ως συπεια του πρωτου επειδη ειναι πιο απλο να προγραμματησεις το ρομποτ να λειτουργει με κριτηρια συναισθηματος παρα να δημιουργησεις πραγματικο συναισθημα επι τεχνητης βασης (που οπως ειπαμε και δεν υπαρχει λογος εφοσον δεν θα υπαρχει “εκεινος” που θα το βιωνει). Τί ειναι αλλωστε το συναισθημα σε βαθος? ειναι ενα βιοχημικο προγραμμα που σπρωχνει ενα οργανισμο να λειτουργει με συγκεκριμενο τροπο και αν θα ειναι ψυφιακο προγραμμα που κανει το ιδιο δεν υπαρχει ουσιαστικη διαφορα στο επιπεδο συμπεριφορας.
    Επειτα οταν λεμε για την συνειδηση στο ρομποτ τί εννοουμε? Αν εννουμε αυτη καθ αυτη την επεξεργασια πληροφοριων δηλαδη αυτο που θεωρουμε ως “σκεψη” και την επακολουθη συνθετη αντιδραση του ρομποτ στις συνθηκες του περιβαλλοντος τοτε με αυτη την εννοια τα ρομποτ ηδη εχουν σε καποιο βαθμο την “συνειδηση”. Αν ομως εννουμε την συνειδηση ως υπαρξη μεσα στο ρομποτ του προαναφερομενου στοιχειου υποκειμενικοτητας δηλαδη ενος εσωτερικου “παραττηρητη”, ενός “εγω” “εαυτου” τοτε πρεπει να ξερουμε την φυση αυτου του φαινομενου. Δεν ξερουμε καν αν εμφανιζεται ως προιον μονο και μονο συγκεκριμενων νευρονικων λειτουργειων ή αν ειναι κατι που λεμε “ψυχη” οπως το εννοουμε στο θεολογικο κοσμοειδολο, ή αν μπορει να ειναι προιον οποιοσδηποτε ηλυκου συστηματος απο ενα και πανω βαθμου πολυπλοκοτητας (που τελευταιο δεν ειναι καθολου δεδομενο). Μπορει ακομη να ειναι και γενικο θεμελιωδης στοιχειο της υλης οπως ειπαμε.
    (Ωριστε που παρεμπιπτοντως αναλογως των απαντησεων σ αυτα τα ερωτηματα ανατρεπεται εντελως η εικονα του κοσμου και ως συνεπεια οι ρεαλιστικες προσδοκειες μας προς αυτο. Και εσυ μου λες οτι ειναι απλως τεχνητες “λεπτομερειες” που εμεινε να μαθουμε για να συμπληρωσουμε τα κενα.).
    Κατα τ αλλα η τεχνιτη νοημοσυνη χωρις πραγματικη βουληση, χωρις συναισθημα, και χωρις συνειδηση (με την εννοια υποκειμενικοτητας, του “εγω”) σε λιγο θα ξεπερασει βαθμους ελευθεριας του ανθρωπου. Θα μπορεσει καλιστα ενα ρομποτ να λειτουργει με συναισθηματικα κριτηρια χωρις το συναισθημα, να αυτοεξελισεται, να παραγει πιο συνθετες στοχευμενες αντιδρασεις προς το περιβαλλον και προς το ιδιο “εαυτο” απ οτι ο ανθρωπος χωρις να εχει την πραγματικη βουληση (η οποια αλλωστε οπως ειπαμε δεν ξερουμε καν αν υπαρχει και στον ανθρωπο). Ως αποτελεσμα στο επιπεδο συμπεριφορας μια πηθανη μελλοντικη ρομποτινα (χωρις καν την ιδιαιτερη αυξηση πολυπλοκοτητας στο επιπεδο δομης της για την οποια επιμενει ο Αντωνιου) θα σου φανει Ερωτων περισσοτερα ανθρωπινη απο μια πραγματικη γυναικα ετσι ωστε μετα απο μερικα λεπτα επικοινωνιας μαζι της θα ερωτευτεις τρελά και δεν θα θελησεις πια να ασχολησαι με πραγματικες γυναικες γιατι οι πραγματικες γυναικες θα σου φαινονται συναισθηματικα και βουλητηκα χαζες συγκριτηκα με μια εξελεγμενη αψυχη ρομποτινα. Ή εναλακτικα θα κρατας μια “γκομεν” στο σπιτι μαζι με την γατα και τα ψαρια ως ευχαριστα κατωτερα οντα ενω τις ευχαριστες στιγμες της πνευματικης και σεξουαλικης επικοινωνιας σου θα περνας με την ρομποτινα. (εφοσον βεβαια η “γκομενα” θα δεχτει να κατσει μαζι σου σε ρολο του κατωτερου ον γιατι και αυτη, λογικο ειναι, να προτιμησει ενα πανεξυπνο τρυφεροτατο και ακρως ελκιστυκοτατο ρομποτ γεματου απο ιδεες, “ονοιρα” και στοχους παρα εναν αντρα). Οποτε Ερωτων και υψηλου βαθμου συναισθηματικη και βουλητηκη νοημοσυνη που λες μπορει καλιστα να επιτεχθει σε ενα τεχνητο συστημα χωρις καν την υπαρξη μεσα σ αυτο του ιδιου του συναισθηματος της βουλησης ή πιο σημαντικο χωρις καν του στοιχειου υποκειμενικοτητας. Ποια ειναι επομενως σε τεοια περιπτωση η οντολογικη αξια της υπαρξης αυτης καθ αυτης συναισθηματικης ή βουλητικης νοημοσυνης αν δεν θα υπαρχει ενας “εαυτος” που θα τα βιωνει (και δεν εχουμε κανενο σοβαρο λογο να πιστευουμε οτι ενας “εαυτος” οπωσδηποτε εμφανιζεται σε οποιοδηποτε συνθετο υλικο συστημα οταν βαθμος πολυπλοκοτητας αυτου του συστηματος ξεπερναει ενα οριο). Τελος παντων ας αφησουμε τα “του Αντωνιου” και της εκπομπης γιατι αυτος μου φαινεται καπως προχειρος σ αυτα που λεει.

    ΥΓ ΑΥΤΟ θα ήταν δυισμός του είδους στο οποίο αναφέρομαι. Δηλαδή ένας πραγματικός δυισμός , κυριολεκτικός, όχι απλώς μια απ’ τις μυριάδες ανταγωνιστικές διαδικασίες που είναι προύπόθεση της βιολογικής ζωής έστω κι αν συχνά δυσλειτουργούν ή λειτουργούν απρόσφορα.Ε, λοιπόν τέτοιο πράγμα αποκρουστικό, παράλογο και διαλυτικό της ύπαρξης είναι η έννοια της ψυχής που επιβιώνει του σώματος.

    Ε ωραια Ερωτων μπορουμε να κανουμε οπως θες αυτη τη διακρηση και να χαρακτηρησουμε το ενα ως “πραγματικος δυισμος” και το αλλο ως “μη πραγματικος” δυισμος. Δεν εχω ενστασεις προς ενα τετοιο λογοπαιγνιο. Τί ειναι ομως αυτο το “αποκρουστικο” που βρισκεις σε μια τετοια ιδεα εφοσον μαλιστα ο χριστιανισμος μιλαει για την τελικη αποκαταση του σωματος και μαλιστα θεωρει την ψυχη και αυτην υλικη. Δηλαδη λεει οτι η ψυχη και το σωμα αποτελουνται απο την ιδια υλικη “ουσια” ειναι “ομοουσια” και εχουν μια λειτουργικη αλληλοεξαρτηση και λεει για ενα προχειρο χωρισμο και την επακολοθη επανενωση. (τουλαχιστον στο ανατολικο χριστιανισμο αν δεν κανω λαθος αυτη η αποψη ηταν κυριαρχη στους θεολογους). Τί βρισκεις λοιπον εδω τοσο “αποκρουστικο” και “παραλογο”? Εκτος αν απλως εσωτερικως ερεθεζεις την συνασθηματικη “δυσανεξια” προς το συγκεκριμενο κοσμοειδολο για να ξεμπερδευτεις με αυτο με περισσοτερη ευκολια κοβοντας γεφυρες. Λες και φοβασαι παιδι μου οτι ο τοπος της πνευματικης και πολιτισμικης σου “πατριδας” θα σε απορρουφησει πισω δια της νοσταλγιας και αρχιζεις να το “μαυριζεις” συναισθηματηκα οπως κανουν μερικοι μεταναστες που μαυριζουν συναισθηματικα την πατριδα τους για να απαλαχτουν απο την αμφιβολια οτι η επιλογη τους να μεταναστεψουν ηταν σωστη. Ακου τι λεει, η υπαρξη του ανθρωπου ως ψυχης-σωματος του φαινεται αποκρουστικη αλλα η υπαρξη του ανθρωπου ως εξολοκληρου σκετης βρωμουσας βιομαζας και μονο, δεν του φαινεται. Γκουρμε με ιδιαιτερα γουστα εισαι να πουμε.

    ΥΓ οταν Ερωτων θα εχεις χρονο βρες αυτο το παρακατω βιβλιαρακι. Ο συγγραφεας του ο Penfield ειναι κορυφαιος νευροφυσιολογος, κλινικος νευροψυχολογος και νευροχειρουργος του 20 αιωνα. Το βιβλιο αυτο βεβαια γραφτηκε πριν απο 40 χρονια αλλα οι σημερινες γνωσεις δεν ξεπερασαν κατα πολυ και δεν ανετρεψαν κατι απο την επιστημονικη προσφορα του που αλλωστε τα δεδομενα των πρακτικων ερευνων του και το ονομα του ειναι απο τους πιο συχνα αναφερομενους στην συγχρονη σχετικη με το αντικειμενο βιβλιογραφια. Στο συγκεκριμενα βιβλιο μεταξυ αλλων προσπαθει χωρις προκαταληψεις να προσεγγησει το θεμα μονισμου-δυισμου σε σχεση με το σωμα-συνειδηση.

    https://press.princeton.edu/titles/751.html

    ΥΓ στο λινκ απο το 185,1 δεν πολυ καταλαβα τι ακριβως σε συγκινησε στην ιστορια της πολικης καμιλας? Το ότι η καμιλα προσαρμοστηκε σε τετοια αλλαγη συνθηκων?

    χαχα φοβερο το βιντεο με μπονομπες απο το 187.1.1

    ΥΓ η αναμενομενη Λακωνικοτητα οπως φαινεται καθυστερησε να ερθει και πηθανον θα ερθει απο εβδομαδα.

  32. 32
    ερωτων says:

    Λοιπόν Νικόλα, για το 191 αου….
    Πρέπει να κάνω ένα συμμάζεμα για να μην ερχόμαστε γύρω -γύρω σε φαύλους κύκλους. Μπορεί να μη το καταλαβαίνεις, αλλά έχεις γίνει πιο ντετερμινιστής κι΄ απ’ τον Στάλιν. Γιατί ακόμα κι ο Μάρξ είχε μέσα του κάποια σπίθα ελευθερίας…. Μου λες ότι “κανένας θετικός επιστήμονας στο κόσμο δεν παραδέχεται εντός υλιστικού κοσμοειδώλου την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης, και δεν θα βρω όσο και να ψάξω”….. Ε, με τη πρώτη βρήκα αυτό . Δες στο 1,02 λεπτό . Κι εννοειται υπάρχουν άπειρα άλλα. https://www.youtube.com/watch?v=Jint5kjoy6I Κι ο Kaku είναι βέρα υλιστης… Φυσικά δεν τον φέρνω ως παράδειγμα για να τον κάνουμε είδωλο κι’ “ό, τι πει είναι νόμος”, αλλά για να σου δείξω ότι η υλιστική θεώρηση δεν συνεπάγεται μηχανιστικό ντετερμινισμό ντε και καλά. Ούτε η μόνη άλλη εξήγηση είναι η θείστική θεώρηση. Γιατί όπως και να το δούμε το πράγμα , ο άνθρωπος αλλά και τα ζώα έχουν τους βαθμούς ελευθερίας που έτσι κι αλλιώς παρατηρούμε. Ακόμα και με τη θείστική ερμηνεία, δεν προστίθεται τίποτα περισσότερο στην ελευθερία μας , πέρα από ναι -και μη πάθεις εγκεφαλικό- βαθμούς ελευθερίας όπως το λέει κι ο Κάκου στο βίντεο. Έχουμε κάποιας μορφής ελευθερία. Και με μια θείστική βούληση, πάλι δεν επιλέγουμε πότε που και αν θα έρθουμε στον κόσμο, δεν επιλέγουμε τους συγγενείς μας, τα γονίδιά μας, το περιβάλλον μας και τους φυσικούς νόμους στους οποίους υποκείμεθα , ούτε την θνητότητα, ούτε το ατυχημα και την κακουχία οπότε μια τέτοια θεώρηση βούλησης είναι επίσης δεσμευμένη στον ίδιο ακριβώς βαθμό. Οπότε δεν υπάρχει κάποιο “πλεονέκτημα” στο να δίνουμε μια θεϊστική ερμηνεία. Ίσα- ίσα που αυτή η δεσμευμένη ελευθερία είναι που αποκλείει κιόλας την θεϊστική της προέλευση. Αυτό όμως ΔΕΝ σημαίνει μηχανιστική προέλευση. Υλιστικό δεν σημαίνει αμφιμονοσήμαντα μηχανιστικό, το οποίο τελευταίο είναι μια κοντόφθαλμη θεώρηση μιας συγκεκριμένης εποχής που τα πάντα ερμηνεύονταν μηχανιστικά επειδή εξελισσόταν η βιομηχανική επανάσταση. Μέσα από μια συγκεκριμένη προπαγάνδα εμπεδώθηκε η αντίληψη της πλήρους ανελευθερίας . Γι’ αυτό και σου φαίνεται ΤΟΣΟ παράξενη η στάση του Αντωνίου ώστε να φτάνεις στο σημείο ν’ αναρωτιέσαι ρητορικά αν ο Αντωνίου έχει γίνει άνθρωπος της …. Εκκλησίας. Ίσα-ίσα που ο Αντωνίου στο συγκεκριμένο βίντεο τοποθετήθηκε τέλεια χωρίς να αποποιείται την υλοφροσύνη του. Βεβαίως και η τεχνητή νοημοσύνη απέχει παρασάγκας απ’ την ανθρώπινη συνείδηση αφού δεν έχει βούληση και συναίσθημα αλλα κι ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ. Κι όπως σου είπα κάπου αλλού, θ’ αρχίσει να προσεγγίζει την ανθρώπινη συνείδηση ΜΟΝΟ όταν θ’ αποτελούνται τα ρομπότ από βιολογικούς ιστούς που να πονάνε να υποφέρουν και να τους προσδίδουν μια πραγματική αίσθηση των πραγμάτων ακόμα και της ΑΙΣΘΗΣΗΣ της ελευθερίας και της ΑΙΣΘΗΣΗΣ του εαυτού.Αυτό σημαίνει πως ακόμα κι αν δεν υπάρχει ένας απτός “εαυτός” εμείς έχουμε παρ’ όλα αυτά την αίσθησή του πράγμα που τροποποιεί την έννοια της νοημοσύνης. Λοιπον όσο ‘έξυπνη” και να γίνεται η τεχνητή νοημοσύνη υπολογιστικά , απέχει ακόμα πάρα πολύ απ’ το να είναι όχι μόνο ανθρώπινη αλλά απλώς βιολογική νοημοσύνη όπως τονίζει κι ο κάκου νομίζω σ’ ένα βίντεο που δεν βρίσκω τώρα. Εκεί θεωρεί ότι η σύγχρονη τεχνητή νοημοσύνη βρίσκεται ακόμα στο επιπεδο του μυρμηγκιού ή του ποντικού. Και πολύ σωστά το λέει , όποιος τέλος πάντων το ειπε. Γιατί ο ποντικός ας πούμε, δεν μπορεί μεν να υπολογίσει μαθηματικές εξισώσεις αλλά μπορεί να κάνει και να νιώσει άπειρα πράγματα που δεν μπορεί ένα ρομπότ.
    https://www.youtube.com/watch?v=0GS2rxROcPo Δες 0,40 και 2,15. Προφανώς λοιπόν δεν υπάρχει αυτή η ενιαία αδιαμφισβήτητη επιστημονική άποψη που λες. Όσον αφορά τώρα στη παραπομπή σου στον Penfield , πάλι υπάρχει το ίδιο πρόβλημα ερμηνείας. Το να λέμε ότι η συνείδηση εντοπίζεται στον εγκέφαλο, δεν σημαίνει απαραίτητα μια μηχανιστική “ένα προς ένα” αντιστοίχηση λειτουργιών. Γι’ αυτό δεν είναι ανάγκη να επικαλεστούμε την έννοια της ψυχής για να δώσουμε μια πιο ευρύχωρη ερμηνεία. Ας πούμε η ενδεχόμενη αλληλεπίδραση του εγκεφάλου με μια απέραντη πηγή φυσικής πληροφορίας που προέρχεται όχι μόνο από τον απτό μας κόσμο αλλά από ένα υποατομικό πεδίο πληροφορίας θα μπορούσε να δίνει φαινόμενα “περίεργα” όπως διαισθήσεις ,προοράσεις, αυτόματη γνώση κλπ.που μπορεί να μοιάζουν υπερφυσικά με την θείστική έννοια. Δηλαδή και πάλι ο φυσικός εγκέφαλος δεν είναι “απλώς μια μηχανή με καλώδια”. Άρα μοιάζει η συνείδηση να είναι κάτι παραπάνω απ τη βιολογικότητά της. Μόνο που η βιολογικότητα έχει πιο πολύπλοκες ιδιότητες απ’ όσο αρχικά πιστεύαμε εξαιτίας των επιβεβλημένων μοντέλων σκέψης. Αυτό δεν θα πει ότι δεν μ’ ενδιαφέρει να διαβάσω την άποψη του Πένφιλντ αλλά έχουν μαζευτεί τόσα πολλά που δεν θα προλάβω. Εδώ προσπαθούμε να βάλουμε σε τάξη κάποια χρονίζοντα θέματα σε τελείως βασικό επίπεδο βάσει της εσωτερικής τους αυτοσυνέπειας , δεν είναι οι λεπτομερείς περιγραφές που μας λείπουν.

    Πριν πάω σε κάποια άλλα θέματα να πω τι βρίσκω αποκρουστικό με το θέμα της ψυχής. Ε, βασικά ότι είναι “αποσπώμενη” σαν εξάρτημα και αυτό “Ακου τι λεει, η υπαρξη του ανθρωπου ως ψυχης-σωματος του φαινεται αποκρουστικη αλλα η υπαρξη του ανθρωπου ως εξολοκληρου σκετης βρωμουσας βιομαζας και μονο, δεν του φαινεται. Γκουρμε με ιδιαιτερα γουστα εισαι να πουμε.’
    Ευρηματική η προσπάθειά σου να ερμηνεύσεις τη σταση μου με το παράδειγμα του μετανάστη που αμαυρώνει τη πατρίδα του για να ξεπεράσει τη νοσταλγία του γι’ αυτήν, αλλά δεν είναι η σωστή ερμηνεία. Όταν όπως παραδέχεσαι κι εσύ το σώμα και η ψυχή είναι και τα δύο υλικά , που είναι και η σωστή θεολογική τοποθέτηση , τι θα σε πείραζε να πεθαίνουν μαζί και τα δύο και μαζί ν’ αναστάινονται ; Ας πούμε αν οι άνθρωποι καθώς πέθαιναν έφευγε το δεξί τους χέρι , το “καλό”, και μετανάστευε στους ουρανούς αφήνοντας πίσω το υπόλοιπο σώμα θα σου φαινόταν “νορμάλ” ; Όχι βέβαια ! Γιατί λοιπόν τέτοια αποδοχή για την ιδέα ότι το “καλό” ΚΟΜΜΑΤΙ του ανθρώπου φεύγει μόνο του και πάει αλλού ; Θα σου πω γιατι : Γιατί ακριβώς χωρίς την έννοια της ανεξάρτητης ψυχής το σώμα είναι απλώς μια σκέτη βρωμούσα βιομάζα για σένα. Αποδεικνύεται λοιπόν ότι η έννοια της ψυχής επινοήθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί η έμβια φύση , η υλική υπόσταση όχι μόνο του ανθρώπου αλλα και όλης της γκάμας των έμβιων οντων θεωρούνταν ως σκέτη βρωμούσα βιομάζα. Και η ψυχή ήταν το στριγκάκι που συγκάλυπτε αυτή τη κατά βάθος απέχθεια για την έμβια φύση. Με αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, για ΠΟΙΑ σωτηρία του κόσμου μπορούμε να μιλάμε ; Γι’ αυτό και κατέληγαν οι χριστιανοί να προσέυχονται για την “συντέλεια του κόσμου” γεματοι…..αγάπη !!! Δεν ξέρω τι άλλο πρέπει να πω για ν’ αρχίσεις να συναισθάνεσαι το βαθιά σχιζοφρενικό της υπόθεσης . Και καλά , αν το μεγα ζητούμενο ήταν να φτάσει ο κόσμος σε συντέλεια “επιτέλους” , και οι ψυχές δύνανται να ζούνε έστω για λίγο χωρίς το σώμα, όχι ως διάχυτη ενέργεια.πληροφορία που επιστρέφει στο σύμπαν αλλά ως αναγνωρισιμα πρόσωπα με ταυτότητα, μπορεις να μου εξηγήσεις τι νόημα είχε η όλη δημιουργία από χριστιανικής απόψεως ; Για να έχουν οι ψυχές και αναστημένα σώματα μαζί τους; Μα ΤΙ να τα κάνουν ;;;; Μήπως κρυώνουν κει πάνω στους ουρανούς ; Βλέπεις ότι όλη αυτή η ιστορία επινοήθηκε ακριβώς από βαθιά υποτίμηση της όλης βιολογικής ύπαρξης. Και καλά, δικαίωμά τους να μην τους αρέσει, αλλά πες μου στον θεό που πιστεύεις ΤΙ πιθανότητες έχει μια τέτοια “αγάπη” και “πίστη” να σώσει ή να βελτιώσει τον κόσμο αφού κατά βάθος τον βδελύσσεται ;; Και ένα βιολογικό σώμα που φέρει μέσα του βαθιά συναισθήματα δεν είναι βρωμούσα βιομάζα. Ούτε καν ένα άλογο δεν είναι βρωμούσα βιομάζα.

    Τώρα για όσα λες για μένα με μια ρομποτίνα, φτού=φτού μακραν εμού !! Κοίτα, η αλήθεια είναι ότι η κοινωνία έκανε ανέκαθεν υπεράνθρωπες προσπάθειες να ρομποτοποιήσει τον άνθρωπο, καταστέλλοντας το συναίσθημα, τον έρωτα, το όνειρο, τη χαρά, την ελευθερία. Έγιναν όλοι οι άνθρωποι γρανάζια μιας τεράστιας μηχανής. Μη μου πεις ότι πάμπολλοι σσύγχρονοι ιδίως άνθρωποι δεν είναι κάτι σαν ρομπότ ; Ωραία τώρα προσπαθούν να κάνουν το ρομπότ , άνθρωπο. Ήθελα να ‘ξερα με ποιά κριτήρια θα το επιχειρήσουν αυτο αφού ούτε οι ίδιοι δεν είναι “άνθρωποι” , αλλά τέλος πάντων. Είπαμε, η συνείδηση περιλαμβάνει και τις αισθήσεις και τη διαρκή ανατροφοδότηση απ’ αυτές. Αυτό ειναι το δύσκολο στη δημιουργία ρομπότ, όχι οι αλγόριθμοι προσομοίωσης σκέψης και συναισθήματος, ίσα για να μιμείται την συμπεριφορά. Δεν το θεωρώ καθόλου πιθανό, αλλά αν λέμε αν σαν σενάριο υπερεπιστημονικής φαντασίας καταφέρουν να φτιάξουν ρομπότ που να ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΑΙ λύπη ,χαρά, έρωτα, έκσταση, εγκατάλειψη, πόνο, κρύο , ζέστη, δίψα , αγάπη, καταπίεση, ασθένεια, ενσυναίσθηση κλπ,κλπ κι επιπλέον κάποιο απ’ όλα τα βιορομποτ φτάσει να εύχεται με όλη του την ενέργεια να σωθεί ολόκληρος ο κόσμος των έμβιων όντων και τελικά η φύση, ε τότε θα πρέπει όλοι εμείς οι άνθρωποι να πάμε να πέσουμε απ’ το γκρεμό σαν το κοπαδι χοίρων που καταράστηκε ο Χριστός. Γιατί τότε θα έχουμε αποδειχθεί απόλυτα ανάξιοι των “χαρισμάτων” μας ως ανθρώπων……Και οι άγιοι καλό θα είναι να αυτοκτονήσουν…..Γι’αυτό βιάζομαι να προλάβω τις εξελίξεις……ΤΑ ΡΟΜΠΟΤ ΝΙΚΟΛΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΧΑΡΗ ΣΤΙΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΕΣ !!!

    Κάπου είπες ότι αν παραδεχθούμε ότι ο θεός δεν είναι παντοδύναμος ή τέλειος, δεν αλλάζει κάτι ιδιαίτερο, και καταλήγεις ότι “τελικά δεν έχει ιδιαίτερες αντιφάσεις ο χριστιανισμός”. Και λες επίσης αλλού ότι εφ’ όσον σε κάθε περίπτωση ο ανθρωπος πρέπει να κάνει τη προσπαθεια, ποιά η διαφορά αν θα υπάρξει συνέργεια Άνθρωπος -Φύση ή Άνθρωπος -Θεός ; Στην αρχή που ξεκινάει κανείς δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αφού έτσι κι αλλιώς ξεκινάει με την άγνοια των πραγμάτων και πηγαίνει ψάχνοντας. Όταν λοιπόν έχει μια εικόνα περί τέλειου θεού υπόψη του, λογικό είναι να τα βάλει με τον εαυτό του πρώτα, με την ανθρωπότητα μετά.Κάποια στιγμή λοιπόν , αν ΔΕΝ συνειδητοποιήσει ότι η διάρκεια της ταλαιπωρίας της πλάσης υπερβαίνει παρασάγκας τη δική του διάρκεια ζωής, και γι’ αυτό το τονίζω τη σημασία της διάρκειας, αρχίζει στη πράξη να συμπεριφέρεται σαν να μην αντιλαμβάνεται ότι ανήκει σ ένα σύνολο με ιστορία. Εγκλωβίζεται σ’ έναν αυτισμό και μοιραία ο “θεός” στον οποίον προσεύχεται συρρικνώνεται σαν να μη γνωρίζει ΟΥΤΕ κι εκείνος τι συνεβη στην ιστορία των όντων.Είναι δηλαδή τόσο ατελής όσο κι ο άνθρωπος αλλά ο άνθρωπος δεν το έχει συνειδητοποιήσει και συνεχίζει να προσέυχεται προς μια κούφια ιδέα. Δηλαδή διαβάζει για μάρτυρες και βασανισμούς και σκοτωμούς και λοιπά και τίποτα δεν τον συγκινεί , είναι “business as usual’….Kι ο θεός στο βάθρο του. Αν απ την άλλη συνειδητοποιήσει ότι ο θεός δεν είναι ο παντοδύναμος τέλειος που φανταζόταν, τότε τίποτα δεν μπορεί να μείνει ίδιο εκτός αν πάλι μπει σε mode αυτισμού . Γιατί τότε αντιλαμβάνεται ότι την ευθύνη δεν την έχει ο ίδιος ή η ανθρωπότητα που ο κόσμος είναι θνητός. Και πρέπει να βρεθεί η αιτία που είναι όλα έτσι. Να πω την αμαρτία μου, ψάχνοντας κάτι άσχετο, έπεσα πάνω σε θεολογικά ξανά μετά από χρόνια. Μιλάμε με που τα ξαναδιάβασα βγήκα εντελώς απ’ τα ρούχα μου. Μου φαίνονταν πια ακόμα πιο παρανοϊκά. Η τελευταία λοιπόν μόδα της θεολογίας των περασμένων λίγων δεκαετιών (με back up απ τον Μάξιμο τον Ομολογητή) ήταν, μπροστα στον ορυμαγδό των δεδομένων να παραδεχτεί ότι τελικά ο θάνατος εισήλθε στον κόσμο όχι εξαιτίας της πτώσης του ανθρώπου, αλλά απ’ τον ίδιο τον θεό που προέβλεπε ότι θα υπήρχε έτσι κι αλλιώς πτώση…. Άρα ο θεός δημιούργησε την θνητή φύση για μπλα μπλα μπλα αλλά να, αυτό σημαίνει ότι “ο θάνατος ….δεν είναι κακός !” Ναι σοβαρά ; Και τότε γιατί αναμένεται ο Χριστός ν’ αναστήσει τα νεκρά σώματα ; Να διορθωσει κάτι που δεν είναι κακό ; Και αφού δεν είναι κακός ο θάνατος που είναι το πρόβλημα με τον φόνο και ακόμα γιατί τον “πάτησε” ο Θεός τον θάνατο ; (θανάτω θάνατον πατήσας 😉 Ε, ενταξει εδώ αρχίζει η διαστροφή. Και τότε η αγάπη πως να μην ψυχρανθεί εφ’ όσον όλα είναι φυσιολογικά, βαίνουν καλώς έτσι τα φτιαξε ο θεός ο τέλειος ; Να γίνουμε πιο αγαπησιάρηδες απ τον ίδιο τον θεό ; Βασιλικότεροι του Βασιλέως ; Όλα καλά λοιπόν και δεν μας νοιάζει αν συνεχιστεί η μαλ- – – – γι’ ακόμα 200,000 χρόνια (να γιατί έχει σημασία η διάρκεια). Τα ζα μου αργά, όλα καλά και κολοκύθια στο πάτερο. Καταλαβαίνεις ότι ΚΑΘΕ προσπάθεια προσαρμογής της παραδεδομένης πίστης είτε καταλήγει σε φλυαρία ανόητη, είτε σε διαστροφή είτε σε κατάρρευση του κοσμοειδώλου. Όταν λοιπόν συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο θεός που είχε υπόψη του δεν είναι παντοδύναμος, τότε η θνητότητα στη φύση είναι αναγκαίο κακό αλλά η αγάπη του ανθρώπου υπάρχει απ την ίδια τη φύση. Εδώ όμως μπορέι να υπάρξει συνέργεια ανθρώπου -φύσης γιατί είναι κατανοητό ότι ενώ η φύση σαν να προσπαθεί να αυτοοργανωθεί συνδέοντας (με μας ως καταλύτες) τις διάφορες μορφές νοημοσύνης που φέρει μέσα της έστω εν σπέρματι, δεν υποχρεούται να είναι εξαρχής τέλεια. Έχει νόημα τότε η δική μας συμμετοχή. Προσπαθούμε για κάτι που έχουμε τη δυνατότητα να φανταστούμε και να νιώσουμε δυνάμει της φύσης αλλά που δεν είναι ακόμα τέλεια οργανωμένο. Δεν μας “δοκιμάζει” τάχα λες και μας κάνει καψόνια να δει, όπως ο θεός, αν περνώντας από σαράντα κύματα είμαστε άξιοι για παράδεισο. Λες και είμαστε ντομάτες, να μας “δοκιμάζει συνέχεια”. Και ούτε βέβαια υιοθετώ την άποψη ότι η φύση είναι τέλεια και αγαπησιάρα μανούλα . Κάθε άλλο. Είπαμε , λειτουργεί βάσει μιας μαθηματικής λογικής αλλά αυτό χωρίς ενεργοποίηση συναίσθηματικών και βουλητικών ιδιοτήτων(τουλάχιστον) δεν αποτελεί “συνείδηση”. Θα πεις τι πιθανότητες ; Εγώ σου λέω ας είναι ελάχιστες τουλάχιστο θα ξέρει κανείς πως προσπαθεί για το απίθανο , θα το δοκιμάσει όσο αντέχει και μετά θα το πάρει απόφαση αν πειστεί πως δεν αλλάζει. Πάντως δεν θα μπει σε διαστροφικές εκλογικεύσεις που αμαυρώνουν την ίδια την έννοια της αγάπης. Θα ξέρει ότι έκανε μια έντιμη προσπάθεια χωρίς διαστροφικά θεολογικά και θα ησυχάσει, αν δεν φανεί διέξοδος. Γνωρίζοντας ότι έτσι κι αλλιώς τα πράγματα ήταν δύσκολα. Αλλά αυτό με φέρνει στον Παίσιο που λες. Ναι ήταν του δημοτικού αλλ’ αυτό δεν έχει καμιά σημασία. Είναι δυνατόν να υπηρετούσε όλη του τη ζωη όπως τόσοι άλλοι άγιοι τον αληθινό θεό, τον δημιουργό του σύμπαντος, κι αυτός ο χριστιανός θεός να μη του σφύριξε στο αυτί τα στοιχειώδη περί του κόσμου τούτου ; Δηλαδή ντρεπόταν να πει ο θεός την αλήθεια ότι δηλαδή είχε φτιάξει τον κόσμο θνητό εξ’ αρχής για να μη χάσει την αγάπη των αγίων ; Εδώ οι επιστήμονες σε λίγα χρόνια λένε θα μπορεί να γίνεται απ’ ευθείας uploading ολόκληρων τομέων γνώσης στον ανθρώπινο εγκέφαλο, χωρίς ανάγκη απίπονης εκμάθησης και δεν μπορούσε στη τελική να κάνει κοτζαμάνου θεός ένα συνοπτικό downloading έστω επιπέδου δημοτικού στον εγκέφαλο του Παίσιου ; Είναι δυνατόν να συνομιλούσαν κάθε μέρα θεός και παίσιος κι ενώ του έλεγε ο θεός του παίσιου διάφορα “μυστικά” για τις ζωές των άλλων να μην είχε σκεφτεί ο θεός να του πει “Παίσιε αγόρι μου, πες στο πνευματικοπαίδι σου τον καθηγητή βιολογίας να σου πει 2 λόγια για την επιστήμη του που περιγράφει σωστά τα έργα Μου” Και θα τελείωνε η υπόθεση. Αντί τούτων , κάθεται ο τέλειος θεός και παρακολουθεί επί 2 χιλιετίες τουλάχιστο τους αγίους του να μαλλιοτραβιούνται για στοιχειώδη πράγματα και να χύνονται μεγατόνοι μελανιού για το τίποτα. Έχει σημασία ο χρόνος γιατί ο θεός υποτίθεται τα παρακολουθεί όλα , σαν να βλέπει μάχη σε αρενα. Ούτε Ρωμαίος Αυτοκράτορας έτσι. Και δεν λέω να παραχωρήσει την επιστήμη ολόκληρη χωρίς οι άνθρωποι να την ανακαλύψουν μόνοι τους, αλλά βρε αδελφέ έχεις τους αγίους που ειδικεύονται σε πνευματικά ζητήματα, πες τους απλώς για τα άλλα θέματα να λαμβάνουν υπόψη τους ειδικούς. Δεν καταλαβαίνω γιατί η θεική πληροφορία ότι κάποιος έχει πολύποδα στο έντερο είναι περισσοτερο κοσμοσωτήρια απ’ το να περιέχει η θεική πληροφορία μια έστω έμμεση νύξη για τη βιολογία . Μ’ αυτά θέλω να πω ότι είναι προφανές πως δεν υπάρχει κάποιος τέλειος έτοιμος θεός, κι αφετέρου, ότι το περιέχόμενο των πνευματικών απαντήσεων δεν μπορεί να είναι ανώτερο απ’ το περιεχόμενο των πνευματικών ερωτήσεων. Είναι δική μας ευθύνη τι θα επιζητήσουμε ως περιεχόμενο των πνευματικών εμπειριών.

    Συγγνώμη, επειδή δεν απάντησα με τη σειρά στα διάφορα θέματα του ποστ σου, φοβάμαι ότι θα μπερδευτείς. Προσπάθησε να κάνεις μια σούμα να καταλάβεις τη γενική ιδέα. Ποστάρω μη το χάσω και μη γίνει υπερβολικά μεγάλο κι επανέρχομαι για τα υπόλοιπα που τ’ άφησα τελευταία γιατί είναι πιο σημαντικά .

  33. 33
    ερωτων says:

    Πριν το ξεχάσω, να πω Νικόλα ότι στο βιντεο με τον Αντωνίου η μόνη παρατήρηση που ειχα να κάνω ήταν εκεί που λέει ότι όσο και να έχουν αυξήσει την πολυπλοκότητα των συστημάτων δεν έχουν μπορέσει να δημιουργήσουν συνείδηση ή κάπως έτσι. Αυτή είναι μια παραπλανητική θεώρηση γιατί ΄δεν υπάρχει καμιά σύγκριση μεταξύ αδρανών υλικών και οργανικών υλικών, δηλαδή βιολογικών. Ένα και μόνο κύτταρο στα βιολογικά όντα είναι ασύγκριτα πιο πολύπλοκο από έναν υπολογιστή. Θυμάμαι παλιά κυκλοφορούσε ένα σόφισμα που σκοπό είχε να καταρρίψει την ιδεα της αυτοοργάνωσης ενός συστήματος. Έλεγε λοιπόν το ερώτημα “πόσες πιθανότητες έχει μια πολυκατοικία να δημιουργηθεί μόνη της τυχαία με όλα τα συστήματα στη θέση τους π.χ. υδραυλικά, πλακάκια, τζάμια κλπ;”. Φυσικά καμιά, αλλά γιατί πρόκειται για αδρανή υλικά. Η οργανική ύλη όμως δεδομένων κάποιων συνθηκών και προϊόντος του χρόνου λειτουργεί τελείως διαφορετικά .Ναι, αυτή έχει πιθανοτητες να αυτοοργανωθεί σταδιακά, τουλάχιστο από ένα αρχικό επίπεδο πολυπλοκότηητας και πάνω. Γι’ αυτό και είναι εντελώς άστοχο να θεωρούμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα μπορούσε ποτέ να παράξει συνείδηση σαν αυτή των βιολογικών συστημάτων και ανώτερη, αφού πέρα απ’ την υπολογιστική δύναμη, δεν υπάρχουν οι αισθήσεις. Εκτός αν όπως είπαμε τα ρομποτ του μέλλοντος θ’ αποτελούνταν από βιολογικά σώματα. Αυτός άλλωστε ήταν και ο λόγος που ο χριστιανισμός θέλησε να παρουσιάσει τον θεό ως άνθρωπο – ως εγγύηση ότι θα “συναισθάνεται” την ανάγκη των βιολογικών οργανισμών και δεν θα είναι κάποιο αναίσθητο απαθές ον. Αλλά αυτή η αρχική ιδέα έκανε τον κύκλο της και μετά άρχισε να τρώει τις ίδιες της της σάρκες. Α, κι επειδή στο δογμα της θεολογίας υπάρχει ότι ο Χριστός είναι “τέλειος Θεός και τέλειος Άνθρωπος”, γι’ αυτό η παραδοχή ότι ο θεός δεν είναι παντοδύναμος αλλά ατελής, έρχεται σ’ ευθεία αντίθεση με το θεολογικό οικοδόμημα. Αλλά να σου πω και κάτι, αν το ζητούμενο για τους χριστιανούς είναι η Αγάπη για όλη τη κτίση, τότε γιατί υπάρχει τέτοιος πανικός μήπως και καταρρεύσει η περί Θεού και χριστολογίας ιδέα ; Μήπως γιατί η αγάπη μέσα στις ψυχές δεν είναι αρκετά δυνατή και στέρεη ώστε ν’ αντεξει την αλλαγή παραδείγματος ;.

    Σωστό κι αυτό που λες ότι υπάρχει απόσταση ανάμεσα στην πίστη και την (εσωτερική) “γνώση”. Πράγματι, για να ενεργοποιηθεί κάτι , θα πρέπει να το πιστεύεις τόσο ώστε να είναι σαν να το γνωρίζεις ήδη. Αλλά αυτό ενέχει και μια παγίδα. Μπορεί καποιος να νιώθει ότι έχει τη “γνώση” αλλά αυτή να είναι υποβολιμαία έξωθεν σαν δόγμα, να μην είναι δηλαδή η γνώση μιας εσωτερικής διαδκασίας – γι’ αυτό και οι χριστιανοί εμφανίζονται με τόσες ασυνέχειες και ασυνέπειες στις τοποθετήσεις τους.

    Αλλά χωρίς να θέλω να το κάνουμε θρησκευτική συζήτηση, με αφορμή κάποιων πραγμάτων που είπες ή παραδέχτηκες στην αρχή του 191 σου, επίτρεψέ μου μια γρήγορη τακτοποίηση εννοιών, για να μη το βρίσκουμε συνέχεια μπροστά μας. Α, πρωτα να διευκρινίσω κάτι που άφησα ημιτελές …Πιστεύω να αντιλαμβάνεσαι γιατί είναι τερατώδες να λέει η “προχώ” θεολογία ότι ο θεός έκανε εξ’ αρχής τον κόσμο θνητό “κατά πρόγνωση της πτώσης”, τρέχοντας δηλαδή να προλάβει τα γεγονότα. Δηλαδή να έχει έτοιμη την συνέπεια, πριν καν τελεστεί η πράξη, “για να μη γίνει το κακό αθάνατο”…. Μα αν υπάρχει ο διάβολος όπως ισχυρίζεται η εκκλησία το κακό είναι ΗΔΗ αθάνατο… Σαν να λέμε ότι ένας Βασιλιάς, φροντίζει ώστε όλοι οι υπήκοοι να γεννιουνται σε κελιά φυλακής εν αναμονή της γκιλοτίνας γιατι προέβλεψε ότι κάποιοι ανάμεσά τους θα τον προδώσουν. Α, και με ειδικές ριγέ στολές όλοι απ τον πιο μικρό ως τον πιο μεγάλο… Ε δεν υπάρχει τρόπος να περιγράψω πόσο γελοίο είναι κάτι τέτοιο. Δηλαδή, γιατί να πιστεύει κανείς σ’ έναν τέτοιο θεό εκτός αν είναι κανείς συναισθηματικά διεστραμμενος ο άνθρωπος αυτός ; Όσο προσπαθούν να μπαλώσουν το αρχικό πρόβλημα , τόσο πιο γελοίο γίνεται. Σαν τον Mr Bean στη ταινία -δεν θυμάμαι τίτλο- όπου προκαλεί κατά λάθος μια ζημιά σ’ έναν πανάκριβο πινακα ζωγραφικής, και στη προσπαθειά του να διορθώσει το πρόβλημα, κόντεψε στο τέλος να ισοπεδώσει όλο το μουσείο πέφτοντας απ’ τη μια γκάφα στην άλλη.
    Εντάξει, άστο…… Η τράτα μας η κουρελού η χιλιομπαλωμένη ολό τηνε μπαλώνανε κι ολο ήταν ξεσκισμένη……

    Αυτό λοιπόν που ήθελα να πω ήταν ότι ναι μεν το μήνυμα του χριστιανισμού ήταν μια έκρηξη συναισθηματικής νοημοσύνης ανάλογη εκείνης των επιστημών και των φιλοσοφιών, διεύρυνε την συνείδηση των ανθρώπων ώστε να ονειρεύονται το αδιανόητο όπως οι επιστήμονες ονειρεύονται να ταξιδέψουν στα άστρα και στον χρόνο και χίλια δυό, αλλά όπως και η επιστήμη, εκτροχιάστηκε γιατί έχασε την επαφή με τον άνθρωπο και τον κόσμο. Η διεύρυνση όμως της συναισθηματικής πλευράς της συνείδησης ήταν μια μόνιμη κατάκτηση καθότι όταν ο νους διευρυνθεί , δεν μπορεί να γυρίσει πίσω. Είναι μονόδρομος. Το πρόβλημα είναι πως θα αξιοποιήσει η ανθρωπότητα αυτον τον έξτρα χώρο στη συνείδησή της.
    Το χριστιανικό λοιπόν κοσμοείδωλο, δεν είναι ότι έχει απλώς αντιφάσεις σε σχέση με τον κόσμο και τις γενικές παραδοχές του χριστιανισμού δηλ. τέλειος, έτοιμος θεός που παρ’ όλα αυτά παρακολουθεί το σήριαλ της σαχλαμάρας, έχει και σε πιο βαθιά θέματα αντιφάσεις και ασυνέπειες. Υπάρχουν λοιπον όπως ίσως γνωρίζεις μέσα στην επίσημη θεολογία 2 σαφώς διακριτά ρεύματα η λεγόμενη αποφατική και η καταφατική θεολογία. Αλλά κι εδώ δεν μένουν πιστοί σε μια λογική γραμμή, αλλά χοροπηδάνε από ρεύμα σε ρεύμα. Ας πούμε η αυτοσυνεπής λογική της αποφατικής θεολογίας είναι χοντρικά : Κόσμος είναι θνητός ως αποτέλεσμα αμαρτίας , η σχέση των φύλων και η γέννηση είναι “κατα παραχώρηση” -> αυτό που έχει σημασία είναι η σωτηρία της ψυχής -> το πρόβλημα θα “λυθεί” με τη συντέλεια του κόσμου και την ουράνια βασιλεία. Εδώ η αγάπη έχει νόημα όχι ως τρόπο σωτηρίας των όντων στο περιβάλλον τους αλλά ως “εισιτήριο” των αγίων για τα ουράνια σκηνώματα. Εδώ βέβαια υπάρχει η ασυνέπεια ότι αφού ο κόσμος δεν έχει αξία γιατί δεν δημιουργούσε εξ’ αρχής ο θεός μόνο “ψυχές” για να τελειώνει η υπόθεση ; Προς τι τόσος σαματάς για κάτι που είναι ασήμαντο ;Αυτό το ρεύμα της αποφατικής θεολογίας εννοείται δεν έχει τίποτα να προσφέρει ουσιαστικά στην απάλυνση της παγκόσμιας τραγωδίας γιατί ο κόσμος είναι έξω απ’ το πλάνο τους. Είναι κάτι που προέκυψε λίγο πολύ παρεμπιπτόντως χάρη στην αμαρτία. Μιας χρήσης . Έγινε η αρχική δημιουργία υποτίθεται τέλεια, χάλασε το σχέδιο , πάει πάπαλα. Θυμίζει λίγο τις δικαιολογίες της ΝΑΣΑ όταν ρωτάει ο κόσμος γιατί δεν ξαναπήγαν στο φεγγάρι , όπου η απάντηση είναι “δεν έχουμε πια την τεχνολογία, χάθηκαν τ’ αρχεία”….. Επίσης θυμίζουν την γραμμή Χωκινγκ στην επιστήμη. Ωραίες οι μαύρες τρύπες κλπ, αλλά μην έχετε ελπίδα για τον πλανήτη παρά την ιλιγγιώδη εξέλιξη των επιστημών, πρέπει να ψάξουμε να κατοικήσουμε άλλους πλανήτες για να σωθουμε ως είδος….
    Μετά έχουμε το ρεύμα της καταφατικής που χοντρικά λέει : Ο θεός έκανε όλα τα δημιουργήματα με θετική θέλησή του, αμαυρώθηκε η πλάση απ την αμαρτία αλλά ο θεός συνεχίζει να συντελεί θετικά στη δημιουργία , όχι κατά παραχώρηση με τελικό σκοπό την ανακαίνιση της κτίσης (ριζικά διαφορετικό όραμα απ τη συντέλεια του κόσμου)-> μέγα το μυστήριο της σχέσης των φύλων και οι εξ’ αυτής γέννηση ανθρώπων -> θετικό πρόσημο στον έρωτα που επεκτείνεται σε όλη τη κτίση . Αλλά…..άμα ρωτήσεις οποιονδήποτε πιστό ή άγιο καταφατικής “πιστεύεις λοιπόν ότι θα μπορούσε η λειτουργία της φύσης μέσα από την αγάπη θα μπορούσε ν’ αλλάξει ριζικά ώστε λυθού όλα τα προβλήματα και να είναι η γη ένας “παράδεισος” , όχι μόνο θα γελάσει αλλά θα το θεωρήσει ….αιρετικό. Μα τότε για ποιά “ανακαίνιση της κτίσης” μιλάνε ; Καταλαβαίνεις εκεί ότι δεν είναι παρά μια πιασάρική ατάκα χωρίς κανένα περιεχόμενο. Δωστου πίστη και δωστου αγάπη και φιλανθρωπίες και γεννήσεις και βαφτίσεις αλλά ο κόσμος ως σύνολο είναι τελείως έξω απ’ το κάδρο σκέψης. Το επιστημονικό ανάλογο εδώ θα μπορούσε να είναι ας πούμε οι βιοεπιστήμες που υπόσχονται βελτίωση της υγείας του πληθυσμού και στο τέλος ψάχνουν να βρουνε πως θα γίνει uploading αναμνήσεων κι εμπειριών σε υπολογιστή για να μπορεί να παραταθεί η “ζωή”.

    Τέλος πάντων ένα νοητικό αλαλούμ με τόσες τεθλασμένες πορείες που και να ταξίδευε η αγάπη με τη ταχύτητα του φωτός ας πούμε, στο τέλος απ’ τα πολλά στρίψε-στρίψε θ’ απορροφούνταν τελείως , χωρίς να βγεί ποτέ στην άλλη άκρη του τούνελ. Δηλαδή ένας μάταιος κόπος καταδικασμένος ν’ αποτύχει εκ προοιμίου…

    Λέω λοιπόν, κόβοντας δρόμο μέσα απ’ την όλη αυτή τη διαστροφή της συναισθηματικής σκέψης, ότι η παρατηρούμενες διαδικασίες στο σύμπαν και στην έμβια φύση δεν είναι σε καμιά περιπτωση συμβατές με κάποιον ήδη “τέλειο θεό και τέλειο άνθρωπο” εκτός αν παραδεχθούμε ότι έχει ιδιαζόντως διεστραμμένη σκέψη , άρα δεν μπορέι να είναι και πάλι “τέλειος θεός”. Και ο κίνδυνος στο να πιστεύουμε κάτι τέτοιο έγκειται στο ότι για να διατηρήσουμε την ιδέα ενός τέλειου θεού παρά τα δεδομένα και τις άθλιες θεολογικές απολογητικές, έχει καταστροφικές συνέπειες τελικά στη δυναμική και τη ροή της αγάπης. Άρα είναι μια αυτοηττούμενη προσπαθεια. Απ’ την άλλη δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως το σύμπαν και η έμβια φύση είναι ένα μάτσο υλικά ατάκτως ερριμμένα, αφού παρατηρούμε ότι υπάρχει μια μαθηματική λογική πίσω από τις δομές του σύμπαντος αφού αλλιώς θα ήταν αδύνατον να μελετηθούν από τις επιστήμες. Μ’ αυτό δεν σημαίνει οτι η λογική αυτή υπάρχει σ’ έναν νου έξω απ την ύλη, αλλά μάλλον οι μαθηματικές ιδιότητες είναι εγγενές χαρακτηριστικό της ίδιας της γνωστής σε μας ύλης ή τέλος πάντων αντλούνται από μια απέραντη πηγή πληροφορίας. Όμως στην έμβια φύση καλώς ή κακώς σταδιακά αναδύθηκαν κάποιες νέες ιδιότητες, το συναίσθημα και η βούληση, που ΔΕΝ αποτελούν γενικά χαρακτηριστικά του ορατού σύμπαντος , δηλαδή το σύμπαν ούτε νοιάζεται για μας ούτε “θέλει” το καλό μας. Ωστόσο αυτά τα νέα χαρακτηριστικά θα πρέπει να έχουν κι αυτά την αρχή τους μέσα απ την γενικότερη εργαλειοθήκη του σύμπαντος, έστω κι αν εμφανίζονται τοπικά και σε απόλυτη ποσοτική αναντιστοιχία προς τις μαθηματικές εκδηλώσεις του σύμπαντος. Αποτελούν όμως απαραίτητα συστατικά μιας “γενικής νοημοσύνης”. Το ερώτημα λοιπόν είναι, αν αξιοποιώντας στο έπακρο αυτές τις αναδυόμενες ιδιότητες θα μπορούσαμε ως έμβια όντα να είμαστε διαμεσολαβητές (σαν νευροδιαβιβαστές ας το πούμε) στην προσπάθεια συγκρότησης κι αυτοοργανωσης μιας αγαθής συμπαντικής συνείδησης η οποία κι αυτή εννοείτααι πως ΔΕΝ είναι ολοκληρωμένη εξ’ αρχής (έχει σημασία μεγάλη αυτό, αλλιώς πέφτουμε ξανά στο ίδιο πρόβλημα όπως με τον τέλειο θεό-πρόσωπο και τις ανατολικές θρησκείες που μιλάνε για συμπαντική συνείδηση….) . Αυτά με την προϋπόθεση ότι όλα τα απαραίτητα “υλικά” κι ενέργειες και ιδιότητες βρίσκονται ήδη μέσα στο σύμπαν αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι οργανωμένα έτσι ώστε ν’ αποτελούν ένα ενιαίο, αρμονικό, λογικό, αγαθό και προπάντων λειτουργικό σύνολο που να παράγει νόημα για τα έμβια όντα που θα ήταν σε θέση να το βιώσουν το νόημα αυτό.
    Από τη στιγμή που η σύγχρονη επιστήμη πασχίζει να δημιουργήσει τεχνητή νοημοσύνη, δεν βλέπω γιατί να μην θεωρήσουμε ολόκληρο το σύμπαν σαν έναν κβαντικό υπολογιστή ας πούμε , που χρησιμοποιώντας τα έμβια όντα ως τις “αισθήσεις- αισθητήρες” του, να μπορεί να παράξει μια πραγματική φυσική συμπαντική γενική αγαθή νοημοσύνη που να μας ξεπερνά όλους αλλα και να νοιάζεται για όλα. Και τότε ναι, αυτό θα μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε “θεό Λόγο”. Και δεν θα ήταν έργο των χειρών μας σαν τα είδωλα των ειδωλολατρών γιατί τ σύμπαν και τα συστατικά του προϋπήρχαν υμών “αιώνια”. Θα ήμασταν συνδημιουργοί όχι γιατί είμαστε μεγαλύτεροι ή εξυπνότεροι απ το σύμπαν αλλά γιατί θα παίζαμε κρίσιμο ρόλο στην αυτοοργάνωσή του. Θα μου πεις εύλογα, και που ξέρουμε ότι η προσπάθεια αυτή δεν θα κατέληγε στη δημιουργία ενός σχιζοφρενικού νοός μαθηματικά ή α-συναισθηματικά σκεπτόμενου ; Μα γιατί ΗΔΗ αυτό ζούμε. Τα ΠΑΝΤΑ έχουν μαθηματική δομή και περιγραφή ακόμα και τα φύλλα των δέντρων που υπακούουν στην ακολουθία Fibonacci. Tα ΠΑΝΤΑ είναι ήδη μαθηματικά και α-συναισθηματικά όσο δεν πάει άλλο. Ανήκουμε σε τροφική αλυσίδα και εξαρτώμαστε όλα τα όντα απ’ αυτήν . ΠΟΣΟ πιο μαθηματικά θα μπορούσαν να είναι τα πράγματα; Οι άνθρωποι λειτουργούν ως ασυναισθηματικά και άβουλα δηλαδή προγραμματισμένα ρομποτ. Το συναίσθημα και η βούληση βρίσκονται μόνο ως “ιχνοστοιχεία” μέσα στη φύση μας , αλλά πιθανόν αυτό να είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Πιθανώς από κάτω να υπάρχει άπειρη δεξαμενή τροφοδοσίας του συναισθήματος και της βούλησης, που μένει αναξιοποίητη εν πολλοίς. Οπότε , χειρότερα δεν γίνεται ως προς την μονόπλευρη δομή των πραγματων. Ό, τι καταφέρουμε προς την κατεύθυνση της ενεργοποίησης συναισθηματικών.βουλητικών ιδιοτήτων της φύσης, του σύμπαντος είναι προς όφελος μας. Όταν λέω δεν γίνονται χειρότερα εννοώ ως προς τη βασική δομή. Εννοείται πως όσο προχωράμε μέσα στην τεχνολογική εξέλιξη τα πράγματα θα γίνονται χειρότερα όπως το ότι σχεδιάζουν ν’ αντικαταστησουν τις μέλισσες με μικρά drones που θα φέρουν GPS,τεχνητή νοημοσύνη και κάμερες …. Αλλά όλες αυτές οι εξελίξεις είναι πάνω στις ίδιες ράγες του μαθηματικού ως επί το πλείστον σύμπαντος. Δηλαδή πιο “μαθηματικό” δεν θα μπορούσε να είναι. Οπότε η όποια προσπάθειά μας να διατηρήσουμε και ν’ αυξήσουμε τα “ιχνοστοιχεία” συναισθήματος και βούλησης (βούληση όχι για δύναμη αλλά γι’ αγάπη) μέσα στο σύμπαν μόνο σε καλό θα μπορούσε να μας βγεί. Άλλωστε βλέποντας και κάνοντας… Και βέβαια αυτή τη φορά το συναίσθημα δεν θα είναι κατά τις διαστροφικές ιδέες του καθενός. Αν δεν πετυχαίνουμε την ποιότητα, την καθαρότητα, την ένταση ή την συναισθηματική ευφυία εκείνη που ανταποκρίνεται στα (υποθετικά ακόμα) θεμελιώδη συστατικά του σύμπαντος που είναι φορείς μη-μαθηματικής λογικής, τότε απλώς δεν θα πετυχαίνουμε την ενεργοποίηση/αξιοποιήση της αγαθής αυτής ενέργειας. ΑΝ όμως το πετύχουμε τότε έχει σφραγίδα γνησιότητας απ’ το ίδιο το σύμπαν χωρίς αυθαιρεσίες. Εμείς θα είμαστε μόνο οι “χαμένοι κρίκοι” που επιτέλους μπαίνουν στη θέση τους για να δημιουργηθούν οι κατάλληλες διασυνδέσεις και “κοσμικές συνάψεις’. Αυτά βασικά….. αλλά πρέπει να το θέλουμε, να έχουμε ΛΟΓΟΥΣ να το θέλουμε. Γιατί ας πούμε “δεν μπορέι μια τόσο επίπονη εξέλιξη να καταλήγει άδοξα σε μια μαλ- – – – και μισή”. Η μαθηματική λογική αυτό το ανέχεται. Η συναισθηματική λογική με ΤΙΠΟΤΑ. Ιδίως γιατί η εξέλιξη δεν αφορούσε μόνο τις μαύρες τρύπες και τους γαλαξίες αλλά συναισθανόμενα έμβια όντα. Είναι ντροπή δηλαδή…..

    Και γιατί η χριστιανική εκδοχή της συνέργειας Θεού-Ανθρώπου δεν επαρκεί ; Μα να συν-δημιουργήσουν τι ; Αφού το ορατό σύμπαν το καλύτερο που μπορέι να περιμένει είναι η συντέλεια σαν τσαλακωμένο χαρτί στον κάλαθο αχρήστων- μαζί με την έμβια φύση. Απ’ την άλλη, την συν-δημιουργία την αντιλαμβάνονται ως αναπαραγωγή , πράγμα που κάνουν και οι ….κατσαρίδες. Να συν-δημιουργήσουν συμπαντικη γενική νοημοσύνη ; Μα αφού ο θεός τους είναι ήδη υπερτέλειος Νους και δεν έχει καμια ανάγκη (παρ’ολο που όλα πεθαίνουν και υποφέρουν φρικτά). Να συν-δημιουργήσουν μια πιο συναισθηματική φύση ; Μα εκτός του ότι ο θεός τα έκανε όλα υπερτέλεια άρα δεν χρειάζεται διορθώσεις το έργο, τόλμα αν έχεις τα κότσια να πεις στον χριστιανό ότι χρειάζεται να υπερβαθεί η τροφική αλυσίδα που είναι μια μόνιμη πηγή βίας , ασχήμιας, πόνου. Η λύση που έχει είναι δραπέτευση απ τον φυσικό κόσμο στην ουράνια σφαίρα όπου όλα είναι αιθέρια …. Κι όταν λέω υπέρβαση της τροφικής αλυσίδας δεν εννοώ να χάσουν τα όντα την υλική τους υπόσταση αλλά μια σταδιακή αντικατάσταση των πηγών ενέργειας με άγνωστα εξελικτικά αποτελέσματα. Και δεν εννοώ φυσικά τεχνολογία τροφίμων !! Ε, αυτά δεν μπορέι να τα θελήσει ο χριστιανός καθώς είναι εγκλωβισμένος στο ασφυκτικό του κοσμοείδωλο. Συντέλεια και πάλι συντέλεια θα επιζητεί….αποδεικνύοντας ότι η αγάπη του η περιβόητη δεν είναι παρά διακοσμητικό στοιχείο. Δεν μπορεί να σηκώσει το βουνό(προβλημάτων) και να το πεταξει στη θάλασσα….”αλλά και αν στο όρος ετούτο πείτε: Σήκω και πέσε στη θάλασσα, θα γίνει”.
    Και φυσικα, εκτός από τους χριστιανούς υπάρχει πλήθος λογικά σκεπτόμενων ανθρώπων που τους αρέσει όλο αυτό που γίνεται στον κόσμο και θα βδελύσσονταν μια αλλαγή συναισθηματικότερης κατεύθυνσης – οπότε είναι θέμα δημοκρατικής ψήφου βουλήσεως. Εαν αυξηθούν ακόμα πιο πολύ τα όντα και οι άνθρωποι που υποφέρουν τότε ίσως τα ντεσιμπελ των κραυγών τους να ενεργοποιήσουν αυτό το “κάτι” μέσα στο σύμπαν και ν’ αλλάξει το….πολίτευμα. Από α-συναισθηματικό σε συναισθηματικό πολίτευμα. Μόνο έτσι μπορεί να βοηθήσει ίσως ο χριστιανισμός, αυξάνοντας την αγανάκτηση ώστε οι συναισθηματικές κραυγές των “άλλων” ν’ ακουστούν δυνατότερα….Σαν το ανέκδοτο που έλεγε περίπου ότι ήταν κάποιοι ιερείς που την ημερα της Κρίσης ο θεός τους καταδίκασε στη κόλαση. Κάποια στιγμή βλέπουν έναν ασεβή οδηγό λεωφορείου να παίρνει το εισιτήριο για τον παράδεισο. “Μα” ,διαμαρτυρήθηκαν οι ιερείς, ‘εμείς που λειτουργούσαμε στο όνομά σου κι αυτός που σ’ έβριζε ολημερίς ;” Κι ο θεός τους απαντά “Όταν λειτουργούσατε εσείς οι πιστοί κοιμόντουσαν ενώ όταν οδηγούσε εκείνος, όλοι προσευχόντουσαν….!”

    Αυτά …..

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες και προπάντων στο Σύμπαν μας που κατά βάθος είναι Ερωτικό ……Πολύ βάθος όμως.

  34. 34
    ??? says:

    Χαχα ..υποψιαζομουν Ερωτων οτι η “σκετη βρωμουσα βιομαζα” θα λειτουργησει ως κοκκινο πανι για σενα που τα εβαλες και με μπολντ, αλλα το διατυπωσα ετσι για να σου δοσω την πασα να εκτονωθεις λιγακι γιατι ξερω οτι η περιφρωνηση του σωματος ειναι απο τα αγαπημενα σου φαντασματα που τρελενεσαι να κινυγας. Κατα τ αλλα υπονοουσα βεβαια το σωμα ως “βρωμουσα” “μαζα” σε αποσυνθεση μετα το θανατο (“εν ζωη” με τακτικο μπανιο και χρηση αποσμητικων μια χαρα ειναι). Αλλωστε ειπα οτι και η ψυχη θεωρειται υλικη και οπως ξερουμε εχει δυνατοτητα να “βρωμαει” οσο τιποτε αλλο. Δεν υπαρχει “καλο” και “κακο” “κομματι” του ανθρωπου βεβαια. Δεν ειναι καν θεμα καλου και κακου αλλα της ιεραρχιας. Αλλη “θεση” εχουν τα νυχια και τα μαλια που τα κωβεις και ξαναμεγαλωνουν και αλλη τα εσωτερικα σου οργανα οπως πχ καρδια χωρις την οποια δεν θα λειτουργησει καν ο οργανισμος με αποτελεσμα να αχρηστευουν και το μανικιουρ και το πεντικιουρ και το κουρεμα. Αντιστοιχα και με την ψυχη (που νοειται ως ιδιος ο εαυτος σου) σε σχεση με το σωμα που ειναι η απαραιτητη αλλα “περιθερεια” του εαυτου σου. Τί να κανεις ρε Ερωτων εφοσον τα περισσοτερα συνθετα συστηματα εχουν μια εσωτερικη λειτουργικη και δομικη ιεραρχια ακομη αν γεγονος αυτο σ’αυτο στο συγκεκριμενο θεμα ερχεται σε συγκρουση με φιλοσοφικες σου απαιτησεις για την ” δημοκρατικοτητα” της ανθρωπινης δομης. Κατα ταλλα νοειται “ομοουσια” η ψυχη με το σωμα και θεωρουνται και τα δυο ως απαραιτητα στοιχεια της ολοκληρομενης μη ακροτιαρεσμενης ανθρωπινης υπαρξης γιατι υποτηθεται οτι οι ψυχικες λειτουργειες εκτελουνται σε συνεργασια ψυχης-σωματος (αυτη ειναι και η απαντηση στο ερωτημα σου “σε τι χρειαζεται το σωμα “στους ουρανους””). Επομενως σχετικα με το συγκεκριμενο “προβλημα” που εντοπιζεις μεταξυ αλλων στο δυισμο μπορουμε να πουμε οτι αυτος καθ αυτος “δυισμος” ως θεωρηση δεν προυποθετει ολα αυτα τα ενοχλητικα για σενα περι “κακου σωματος” και “καλης ψυχης” που υποψιαζεις παντου και κατα συνεπεια τα εντοπιζεις ακομη εκει που δεν υπαρχουν. Ιστορικα, πολιτισμικα βεβαια συχνα βιωνοταν ο “δυισμος” με αυτο προβληματικο τροπο της περιφρωνησης της σωματικοτητας και της υλης ευρυτερα αλλα δεν γινεται να φωρτωνεις στο αυτο καθ αυτο “δυιστικο” κοσμοειδολο τις υπερβολες της ευσεβηστικης βικτοριανης εποχης ή αλλων παρομοιων πολιτισμικων παρακρουσιων στο συλογικο ή στο ατομικο επιπεδο.

    “Αποδεικνύεται λοιπόν ότι η έννοια της ψυχής επινοήθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί η έμβια φύση , η υλική υπόσταση όχι μόνο του ανθρώπου αλλα και όλης της γκάμας των έμβιων οντων θεωρούνταν ως σκέτη βρωμούσα βιομάζα.”

    Απο ποιόν “επινοηθηκε” με τετοια μαλιστα σκοπιμοτητα? ε Ερωτων? Απο τον προτωγονο ανθρωπο? Η εννοια της ψυχης με ενα ή αλλο τροπο υπαρχει οσο υπαρχει η θρησκευτικοτητα δηλαδη απο τες πρωτογονες κοινωνιες κιολας. Μπορουσε να εχει ο πρωτογονος ανθρωπος τετοιες υποπτες σκοπιμοτητες? Ισα ισα εβλεπε τον εαυτο του κατωτερο της φυσης, προσκηνουσε τα ζωα κοκ. Παντου βλεπεις τις υποπτες σκοπιμοτητες στις θρησκευτικες ιδεες Ερωτων σαν πρωτογονος ανθρωπος που εβλεπε παντου τις σκοπιμοτητες των πνευματων αδυναμος να συλλαβει την αυτονομη φυσικοτητα καποιων διαδικασιων της φυσης. Η ιδεες οπως αυτη της “ψυχης” εμφανηστηκαν στις ανθρωπινες κοινωνιες με ενα αμεσο φυσικο τροπο μεταξυ αλλων ως συνεπεια της φυσικης αισθησης του εαυτου ως κατι διαφορετικου του σωματος. Αλλο θεμα οτι μπορεις να θεωρεις αυτη την αισθηση ως ψευδαισθηση, αλλα αυτη η αισθηση ειναι το φυσικο αιτιο και κυριος μηχανισμος της εμφανησης ιδεας της θεωρησης του ανθρωπου ως ψυχης-σωματος. Αναροτιεμαι πως γινεται και υιοθετεις αυτου του ειδους προπαγανδιστικα σχηματα μπολσεβιστικου επιπεδου σαν αυτη που λεει οτι οι θρησκιες φτιαχτηκαν σκοπιμα απο τους “εξουσιαστες” “για να εξουσιαζουν” ή απο αλες “σκοπιμοτητες” οπως αυτη που παρουσιαζεις.

    ΥΓ Επανερχομαι Ερωτων για τα υπολοιπα. Μεχρι τοτε ηρεμησε….το σωμα ειναι “καλο”… δεν βρωμαει…δεν ειναι μια “βιομαζα”…το σωμα σου χαλαρωνει και αρχιζει να παραγει ευχαριστα συναισθηματα…τα φαντασματα υποπτων σκοπιμοτητων που καταλαγιζεις στους ανθρωπους εξατμιζονται απο την φαντασια σου ως ανυπαρκτα….νοιωθεις γαληνη και ηρεμια…οταν θα μετρησω μεχρι τρια θα ξυπνησεις με μια ευχαριστη και χαρουμενη διαθεση μεσα σε μια οχι και τοσο ευχαριστη πραγματικοτητα….ενα , δυο, τρια

    • 34.1
      ερωτων says:

      Χα χα !! πολύ καλό το υστερογραφο ! Επανέρχομαι για τα υπόλοιπα.

  35. 35
    ??? says:

    Ναι Ερωτων ακριβως αυτο που λες για το γνωστο επισοδιο με το mr Bean ειναι λιγο πολυ αυτο που εχει γινει μεσα στην θεολογεια. Και εχει γινει ακριβως λογο της αδυναμιας συνυπαρξης με ερωτηματικα που ελεγα και της νοητικης βιασυνης. Στην αρχη βεβαια, πρωτες αιωνες του χριστιανισμου, να λεμε την αληθεια, η θεολογια αμυνοταν απο τις γριγορες απαντησεις αλλα σε βαθος χρονου τιποτα δεν μπορει να συγκρατησει ανθρωπινα κεφαλια απο την υπερπαραγωγη των απαντησεων και των “θαυμαστικων”. Οποτε ναι βεβαια η φιλοσοφικη νοητικη ακρατεια εισεβαλε στην θεολογεια και την γεμησε με θεωρητικα προβληματα. Επομενως υπο το πρισμα μιας τετοιας αναγνωρησης και ολες δικες σου ενστασεις απεναντι στο χριστιανισμο ειναι αστοχες γιατι ο χριστιανισμος ουσιαστικα εχει μονο ενα Δογμα. Οτι δηλαδη υπαρχει τριαδικος Θεος Αγαπη που δημιουργησε τον κοσμο και ο Χριστος ειναι ενα απο τα τρεια προσωπο του Θεου που εχει ερθει να σωσει τον κοσμο. Οι απαντησεις στα υπολοιπα ερωτηματα δηλαδη το πως ακριβως ο Θεος δημιουργησε τον κοσμο, γιατι ο κοσμος ειναι τετοιος που ειναι και ποια ακριβως ειναι η “τεχνολογια” της σωτηριας, προεκυψαν απο την ανθρωπινη προσπαθεια να συμπληρωσουν τα υπολοιπα κενα και η προσπαθεια αυτη προφανως χαρακτιριζεται συχνα απο την νοητικη βιασυνη και ασυνεπεια. Οποτε Ερωτων σταματα να με βομβαρδιζεις με αμετριτες τυχον προβληματικες προεκτασεις της καθε σκεψης που παραχτηκε απο τους θεολογους γιατι δεν εινα καν δογματα για να τα αναλυουμε με ολες τις προεκτασεις. Υπηρχε η πειραματικη σχολη του Εδεμ οπου δωθηκε στον ανθρωπο εφαπαξ η ζητουμενη συνθηκη απο την οποια ξεπεσε θαλασσονοντας στις πρωτες κιολας εξετασεις με αποτελεσμα να κλεινετε το σχολειο μεχρι την δευτερη παρουσια και να δειωχτει ο ανθρωπος πισω στο κοινο δημοσιο σχολιο της φυσης….ή δεν υπηρχε καν αυτο το πειραματικο σχολειο και ανθρωπος εξαρχης βρισκεται στο δικο μας δημοσιο σχολειο με σπασμενες τουαλετες, δεν εχει καμια ιδιαιτερη σημασια για την πνευματικη “επιμορφωση” του ανθρωου οπως και πολλα αλλα παρομοια θεματα για να ενημερωνεται και ο Παισιος που λες απο τον Θεο για τετοια ασημαντα σε σχεση με την σωτηρια ζητηματα (καλα που δεν ρωτας τουλαχιστον Ερωτων και το γιατι ο Θεος δεν εξηγησε στον Παΐσιο την κβαντικη μηχανικη και δεν τον εκανε εγκυλοπαιδιστη).

    ΥΓ η απαντηση στο ερωτημα σου “γιατι εφοσον η Αγαπη ειναι το ζητουμενο για τους χριστιανους δεν μπορουν να αφησουν ευκολα το ενα κοσμοειδολο και να πανε στο αλλο”. Ακριβως επειδη η αγαπη με αυτη την εννοια δεν ειναι αυτοσκοπος για τους χριστιανους αλλα το ζητουμενο ειναι η αυταξια “για μενα” του συγκεκριμενου προσωπου “απεναντι” (εν δυναμη και ως ιδανικο του καθε συγκεκριμενου προσωπου και ολων οντων) και στην προκειμενη περιπτωση του Χριστου (οσοι βεβαια νοιωθουν οτι τον γνωρησαν εσωτερικα και δεν τον εχουν απλως ως selfobject της ατομικης σωτηριας). Αν θες αυτο και νοειται ως ουσια της Αγαπης στο χριστιανισμο. Τί να θελει ρε Ερωτων ενας πραγματικος χριστιανος την “αγαπη” χωρις τον Χριστο? Ειναι σαν να σου πρωτεινει στα σοβαρα καποιος να αφησεις τα αγαπημενα σου προσωπα και να πας να ζησεις σε μια αλλη οικογενεια ή σε μια κοινωτητα οπου οπως σου υποσχονται κυριαρχει μεγαλυτερη “συναισθηματικη νοημοσυνη” . Επομενως οταν για καποιον η αγαπη ως εσωτερικη και διαπροσωπικη συνθηκη γινεται αυτοσκοπος τοτε εχουμε να κανουμε με εναν εν δυναμη προδοτη σε ολες του διαπροσωπικες σχεσεις. Υπαρχει ενα ποιημα ενος αρχαιου νομιζω αρμενιου χριστιανου ποιητη που λεει οτι θελει να βρεθει και να παραμενει κοντα στον Χριστο ακομη αν η υπαρξη μαζι του θα βιονεται για τον ιδιο ως κολαση. Νομιζω αυτη η σταση παρ οτι στο συγκεκριμενο ποιημα εμπειριεχει ενα υπερβολικο εως θεατρικο παθος, εκφραζει την ουσια του χριστιανικου ζητουμένου.

    • 35.1
      ??? says:

      Να διευκρινησω Ερωτων τι εννοω ως εισβολη της φιλοσοφιας στην θεολογεια. Πχ μεγαλα θεωρητικα προβληματα προεκηψαν στην θεολογια λογο εισαγωγης της εξαρχης προβληματικης φιλοσοφικης εννοιας “απολυτου” και “τελειοτητας” με το αντιστοιχο “παν-” . Βεβαια μπορει και ειναι θεμητο το “παν” να προστεθει σε μια “ποιοτικη” ιδιοτητα του Θεου οπως η “αγαθοτητα”, αλλα με “ποσοτικες” ιδιοτητες παραγει θεωρητικα προβληματα. Πχ η παντοδυναμια ως ευρος δυνατοτητων ή παντογνωσια ως ευρος “πληροφοριων” (μεταξυ αλλων και για το μελλον). Αφου υιοθετηθηκαν αυτοι οι φιλοσοφικης προελευσεως “τιτλοι” της απολυτοτητας με την κυριολεκτικη τους κατανοηση, αμεσως προεκηψαν αμεσα θεωρητικα θεολογικα προβληματα. Πχ το παντογνωστης (οσο αφορα το μελλον) προφανως ερχεται σε αντιφαση με την ελευθερεια επιλογης του ανθρωπου. Το παντοδυναμος ερχεται σε αντιφαση με την υπαρξη του φυσικου αλλα εν τελη και ηθικου κακού κοκ οπως και αλλες προβληματικες προεκτασεις.

      • 35.1.1
        ερωτων says:

        Πολύ σωστά τα λες εδώ , μόνο που Νικόλα η εξάλειψη των ποσοτικών προσδιορισμών , δεν είναι κάτι απλό, αλλάζει ολοκληρη την δομή και ισορροπία της πίστης. Τι μπορεί να σημαίνει ένας “ατελής θεός” για τον χριστιανό ; Ο Χριστός αν δεν είναι “τέλειος Θεός και τέλεις άνθρωπος” όπως λέει το δόγμα, τι είναι τοτε ; Απλός άνθρωπος ; Τότε επιστρέφουμε στην ειδωλολατρία άμα τον λατρεύουμε ως δημιουργό του σύμπαντος. Και τι σημαίνει ατελής Θεός ; Κάτι που δεν υπάρχει, αλλά που πρέπει να συγκροτηθεί ; Και τι σημαίνει ποιοτικός προσδιορισμός όπως αγαθότητα; Είναι αγαθός κάποιος που δημιουργεί την τροφική αλυσίδα με όλες τις άπειρες συνέπειές της ; Αντιλαμβάνεσαι ότι είναι μια κουβέντα να πει κανείς ότι αφαιρεί τη λέξη “παν” από το θρησκευτικό λεξιλόγιό του. Στη πράξη καταρρέει ολόκληρο το σύστημα πίστης. Γι αυτό προτιμούν να περιφέρουν αιωνίως τα δήθεν αναπάντητα ερωτήματα. Η ίδια η φύση με τη τροφική αλυσίδα έχει απαντήσει…. αλλά κάνουν πως δεν ακούνε. Τι λοιπόν ; Όλα αυτά σημαίνουν πως η αγάπη δεν έχει νόημα ; Όχι βέβαια ! Απλώς πρέπει να γίνει αναθεώρησηη όλων των αδιεξοδων ιδεολογηματων και να γίνει διαφορετικού είδους προσπάθεια. Με διαφορετικά σημεία αναφοράς. Όποιος μπορεί και θέλει δηλαδή, όχι να κάτσουμε να πείσουμε τον Χριστιανισμό περί τούτων. Βέβαια, η οδός διαφυγής της θεολογίας απο τούτο το τραγικό αδιέξοδο είναι το γνωστό “Ο Θεός είναι μεν τέλειος αλλά δεν εχει αποκαλυφθεί όλη η αλήθεια ακόμα η οποία θα συμπληρώσει τα κενά, πράγμα που θα γίνει στην “άλλη” ζωή…..”. Περιττόν νομίζω να πω πως αυτό είναι απλώς ένα τέχνασμα, αφού οι βασικές αλήθειες γα τον κόσμο είναι γνωστές εδω και πολλές χιλιάδες χρόνια. Η τροφική αλυσίδα ήταν γνωστή ήδη από τον άνθρωπο των σπηλαίων κι αυτός είχε εμπειρική επιβεβαίωση του γεγονοτος….Θελεις να πεις ότι αυτό το γεγονός της ελλειψης αγαθότητας θα κουκουλωθεί στην αλλη ζωή ; Όχι βέβαια…. είναι ένα πρόβλημα που θα μεταφερθεί και “εκεί”. Τέλειωσαν τα παιχνιδάκια , εδώ μιλάνε τα έργα του “Δημιουργού” από μόνα τους όσο και να τα πασπαλίζουμε με ζαχαρη και φιλοσοφικές κωλοτούμπες και θεολογικές ακροβασίες. Wake up and smell the coffee, που λένε. (¨Ξύπνα και μύρισε τον καφέ”…)

    • 35.2
      ερωτων says:

      Ε, όχι Νικόλα, “νοητική βιασύνη” 2000 χρόνια μετά……”Ασυνέπεια”, σίγουρα. Μα Νικόλα, ακόμα κι αυτό το ένα δόγμα τίθεται σε αμφιβολία από ένα σημείο και μετά, αφού όσο και να επιμένει κανείς στη προσήλωσή του, ούτε ο κόσμος φαίνεται να είναι πλασμένος με Αγάπη – η τροφική αλυσίδα δεν είναι ένδειξη αγάπης- ούτε σώθηκε ο κόσμος 2000 χρόνια τωρα. Τα ίδια Παντελή μου , τα ίδια Παντελάκη μου που λένε (κι όχι δεν αφορά αυτό στον εδώ διαχειριστή). Και όχι δεν θα περίμενα να είναι γνώστης κβαντικής μηχανικής ο γέρων Παϊσιος , αλλά βρε παιδί μου, υποτίθεται έχουν ανοιχτή επικοινωνία με τον Δημιουργό του σύμπαντος και δεν έχουν καμιά απάντηση ούτε καν για τα στοιχειώδη ; Δεν εξυπακούεται ότι κάποια στιγμή η ποιότητα κι εγκυρότητα της επικοινωνίας αυτής τίθεται σε αμφισβήτηση ; Βεβαίως κι έχει τεράστια σημασία αν υπήρξε ο παράδεισος της Εδεμ πραγματικά ή συμβολικά. Γιατί όταν συνειδητοποιείς ότι υπάρχει η τροφική αλυσίδα ως όρος της βιολογικής ζωής, τότε αν ευθύνεται ο άνθρωπος η μετάνοια κάποιων θα πρέπει να μπορεί να φέρει τη φύση στη προτέρα της κατάσταση, δηλαδή φύση χωρίς τη τροφική αλυσίδα. Αν η φύση ήταν έτσι εξ’ αρχής τότε ούτε ο Θεός τα έφτιαξε τέλεια, ούτε ο άνθρωπος ευθύνεται για τις ευνέπειες της φυσικής βίας, ούτε βέβαια έχει “σωθεί” ο κόσμος. Κι ούτε μπορεί να σωθεί σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη. Άρα έχουμε σοβαρότατα θέματα που άπτονται και του κεντρικού δόγματος, αλλά και του τελικού νοήματος.

      Στο υστερόγραφο λοιπόν, θέτεις τον δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Έτσι πες μας λοιπόν , ότι πρόκειται για τυφλή καψούρα. Βεβαίως και σε ανθρώπινο επίπεδο ο Έρωτας , όχι η καψούρα , θέτει κάποια αυστηρά κριτήρια αγάπης. Δηλαδή αν κάποιος ερωτευθεί κάποια κι εκείνη του φέρεται προσωπικά άσχημα, ας πούμε ότι έχει το δικαίωμα να εξαντλήσει όλη του την υπομονή, όλη την ανεκτικότητα κι όλη του την ταπεινοφροσύνη χάρη στον Έρωτά του… Όταν όμως η κακή συμπεριφορά και η αδιαφορία της επεκτείνεται και σε άλλα πρόσωπα και ζώα και τελικά σ’ όλη τη φύση πρέπει πρώτα να το διαπραγματευθεί μαζί της. Να ρωτήσει πως το σκέφτεται, από ποιές αρχικές συνθήκες εξορμάται, γιατί, πώς και ως πότε. Όταν όμως εξαντληθεί αυτή η διαδικασία και παρακολουθεί την αγαπημένη του να περνάει πασσάλους από κεφάλια σκύλων και να αφήνει τα παιδιά των άλλων αλλά και τα δικά της να τα τρώνε κροκόδειλοι κλπ κλπ κλπ , ε νισάφι πια ΒΕΒΑΙΩΣ και θα πρέπει να βρεί αλλού κάτι με πολύ περισσότερη συναισθηματική νοημοσύνη, έστω κια αν αυτό το κάτι είναι να συζητάει μόνος με τον εαυτό του…. Αλλιώς θυσιάζει τον έρωτα και την αγάπη στο βωμό της τυφλής καψούρας. Ε καλά , σιγά το κατόρθωμα , και οι ισλαμιστές το ίδιο κάνουν με τον Αλλαχ και τον Μωάμεθ αλλα και κάθε σέκτα παράγει το ίδιο τυφλό αποτέλεσμα. Κι εννοείται ότι αυτά που θα πρέπει να περιμένει κανείς από έναν δημιουργό του σύμπαντος παρασάγκας ξεπερνούν τις απαιτήσεις από έναν απλό άνθρωπο.. Καψούρα λοιπόν, κι ας φλέγεται το σύμπαν, εμείς το χαβα μας….https://www.youtube.com/watch?v=pmXPFxQ7eR8 στο 1 λεπτό.
      Λες : “Τί να θελει ρε Ερωτων ενας πραγματικος χριστιανος την “αγαπη” χωρις τον Χριστο?” Ε, μα Νικόλα υποτίθεται η Αγάπη ΕΙΝΑΙ ο Θεός. Εγώ λέω να εξαντλήσει την Αγάπη ,κι όποιος “Θεός” μπορεί ν’ ανταποκριθεί στο ζητούμενο αυτό , καλοδεχούμενος. Αλλιώς, αλλιώς…… Χριστός χωρίς αγάπη αντάξια ενός σύμπαντος εμβίων όντων είναι ένα ιδεολόγημα. Ένα κενό περιεχομένου κόλλημα. Δικαίωμά τους θα μου πεις, αν τη βρίσκουν έτσι, αλλά μη κατηγορούν τους “άθεους” οι οποίοι έχουν συχνά πολύ υγιέστερο κριτήριο για το πως θα έπρεπε να είναι ένας Θεός για να τον αποκαλούν “Θεό”….. Γιατί αν δεν υπάρχει αυτό το κριτήριο, τότε όπως έχουμε pet rocks μπορούμε κάλλιστα να λατρεύουμε και ξόανα άμα δεν υπάρχει κανένα περί αγάπης και σχέσης κριτήριο και είναι όλα θέμα απλώς “καψούρας”.

  36. 36
    ??? says:

    “κανένας θετικός επιστήμονας στο κόσμο δεν παραδέχεται εντός υλιστικού κοσμοειδώλου την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης”

    Ελα τωρα Ερωτων, πες μου πού ελεγα οτι κανενας επιστημονας “δεν παραδεχεται”? Μπορει κανεις να παραδεχεται και να πιστευει οτιδηποτε παρα τις οποιες θεωρητικες δυσκολιες και αντιφασεις τις οποιες μπορει μαλιστα να μην αντιλαμβανεται επαρκως ή “καν”. Αυτο που λεω ειναι οτι κανενας δεν μπορεσε να δοσει καποια στοιχειωδως σοβαρη και μη σοφιστικη εξηγηση για το πως θα μπορουσε η βουληση να υπαρχει στο υλιστικο κοσμοειδολο. Επειτα αυτο που λεω ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ το ντετερμινιστικο μοντελο οπως επιμενεις αλλα και η εισαγωγη της τυχαιοτητας της αρχης απροσδιορηστιας δεν “σωζει” την βουληση. Το εξηγουσα και ξανα εξηγουσα “γιατι” και εσυ ξανα μανά. Και σαν κερασακι στην τουρτα μου εβαλες την παιδαριωδη ομιλια του Kaku για την αρχη της προσδιοριστιας σε αντιφαση με το απολυτο ντετερμενισμο…οπου μαλιστα και ο ιδιος Kaku λεει για “some kind” της ελευθερειας. “Some kind” της προσοχης και της προσπαθειας να καταλαβεις δεν δινεις σ αυτα που λεω ρε παιδι μου? Ερωτων, τί εχεις παθει??? Δεν ξερω πως μπορεις να βοηθηθεις στην συλληψη της υπαρξης του συγκεκριμενου θεωρητικου προβληματος, .δοκημασε πχ να πεταξεις τις λεξεις και να σκεφτεις με ολοκληρομενες εικονες. Τελος παντων ας αφησουμε την “βουληση” γιατι μου φαινεται πως καπου “φρεναρει” ο φλοιος σου στο συγκεκριμενο θεμα και δεν ξερω που αριβως για να μπορεσω να “συνεισφερω”.

    “Εδώ προσπαθούμε να βάλουμε σε τάξη κάποια χρονίζοντα θέματα σε τελείως βασικό επίπεδο βάσει της εσωτερικής τους αυτοσυνέπειας , δεν είναι οι λεπτομερείς περιγραφές που μας λείπουν.”

    Με εμμεση αφορμη τα παραπανω αλλα κυριως γενικως για την σταση σου σε σχεση με την γενικη ” φιλοσοφικη” προσεγγηση και την επιστημονικη που “καποτε θα απαντησει στις ασημαντες λεπτομερειες” .. Η ουσια πολλων πραγματων Ερωτων δυστυχως δεν συλαμβανεται οταν απλως τα κοιταμε στο φιλοσοφικο “τηλεσκοπιο” σε “τελειος βασικο επιπεδο”. Ειπα οτι δεν ειμαι επιστημολατρης και βλεπω το γεγονος του μπαχαλου που κυριαρχει στην επιστημη. Περα της συχνης επιστημονικης ” ασυναισθησιας” στην οποια σωστα εστιαζεις, αλλα συχνα και με την δογματικη της απο την μια και απο την ακρατατη φαντασιωση απο την αλλη ξεπερναει και τον θρησκευτικο δογματισμο και φαντασειωσεις. Μου κανει ομως εντυπωση η τυφλη σου πιστη στην δυνατοτητα να προσεγγησεις τα τοσο ουσιωδη ζητηματα δια της ακομη περισσοτερης εστιασης του φιλοσοφικου τηλεσκοπιο. Συνηθως χρειαζεται ως απαραιτητο το επιστημονικο “μικροσκοπιο” για να ακουμπησεις την ουσια ενος ζητηματος που συχνα κρυβεται και αποκαλυπτεται ακριβως στις “λεπτομεριες” και τα θεματα που συζηταμε ειναι αυτου του ειδους. Ωρες ωρες Ερωτων μου ερχεται μια “προλεταριατικη” διαθεση να σε πιασω απο τα μαλια και να σε ριξω με τα μουτρα στη λασπη και στις κοπριες της βρωμουσας βιομαζας του επιστημονικου κολχοζ για να εστιασω την προσοχη σου στις καθοριστικης σημασιας “λεπτομερειες” που περιφρωνεις. “Στοχαστης” να πουμε, λευκοχειρη “ιντελεγεντσια” να πουμε, ακου “δεν προλαβαινει” … αντε πιασου το τενεκε σου και κουνησου προς τα επιστημονικο σταβλο να πιασεις απο τα βυζια τις αγελαδες. Οι αλλοι τις φρωντιζουν και ταιζουν και εσυ βαριεσαι ακομη να μαζεψεις ετοιμο γαλα μεσα στο τενεκε σου να πουμε. Και προσεξε λευκοχειρε μπουρζουα της πνευματικοτητας, τις αγελαδες να αρμεγεις, μη μπερδεψεις και αρχησεις να αρμεγεις τα βοδια που γραφουν για την επιπεδη Γη και παρομοια σαν αυτα τα παιδαριωδη του Kaku.

    ΥΓ επανερχομαι για τα υπολοιπα. Μεχρι τοτε δες κατι φρεσκο τον παπαλουδοβικου που μολις ειδα μερικως. Βεβαια λεει μερικες επιμερους ασυναρτησιες σε σχεση με την λειτουργικη δομη του ανθρωπου αφου ιδιος προερχεται απο τους χωρους της ψυχολογιας που πολυ θολα και αφελως βλεπει το θεμα. Γενικως ομως ο παπαλουδοβικος εδω κινειται προς την κατευθυνση που θα σου αρεσει, δες το

    https://m.youtube.com/watch?v=pfYjjg-V1YU

    • 36.1
      ερωτων says:

      Βρε Νικόλα, κι εγώ για “κάποιας μορφής” ελευθερία της βούλησης μιλώ εξ’ ου και η συχνή αναφορά μου σε “βαθμούς ελευθερίας”. Το είπαμε, ότι απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει. απλώς η δυνατοτητα να διευρύνουμε το πεδίο ελευθερίας σταδιακά μέσα από επιλογές.
      Λες “Αυτο που λεω ειναι οτι κανενας δεν μπορεσε να δοσει καποια στοιχειωδως σοβαρη και μη σοφιστικη εξηγηση για το πως θα μπορουσε η βουληση να υπαρχει στο υλιστικο κοσμοειδολο.” Μα ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο ισχύει για τη θεϊστική εξήγηση περί ελευθερίας ….κι ευθύνης.
      Ωραία, να παραδεχθούμε ότι ακόμα και έξω από το απόλυτα ντετερμινιστικό μοντέλο, δεν υπάρχει πέρα από προσεγγίσεις καμιά πειστική ή ολοκληρωμένη ερμηνεία υλιστική για το φαινόμενο της βούλησης. Αυτό βέβαια ισχύει και για το θεϊστικό μοντέλο το οποίο δεν έχει απολύτως τίποτα να προσθέσει. Ωστόσο αμφότεροι στη πράξη, υλιστές και θεϊστές ομού κάνουν την όποια χρήση των βαθμών ελευθερίας που τους προσφέρει η φύση τους ακόμα κι αν δεν μπορούν νατην ερμηνεύσουν. Είμαστε εντάξει τώρα ;
      Όσο για τον Κάκου, δεν έχεις δίκιο. Είναι ένας σοβαρότατος επιστήμονας ο οποίος προσπαθεί απλώς να συνθέσει τα διάφορα πεδία γνώσης ξεπερνώντας τα αυστηρά όρια της ειδκότητάς του που είναι η φυσική. Και είναι ένας πολύ καλος εκλαϊκευτής γνώσεων, χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχει σοβαρό επιστημονικό έργο. Αυτό επίσης δεν σημαίνει πως συμφωνώ με τους προσανατολισμούς του που είναι υπέρ το δέον τεχνολογικοί κατά την άποψή μου , πράγμα που με απωθεί. έχω μάλιστα κι ένα βιβλίο του “Η φυσική του ανέφικτου” που όπως καταλαβαίνεις ως τίτλος με ιντριγκάρει, αν και δεν γράφει μέσα αυτά που εγώ θα ήθελα παρά για τεχνολογικές εξελίξεις. Επιπλέον, τον είχε προτείνει παλιά ο κ. Σαββίδης. Εν τελει λοιπόν, θέλω να πω πως ακόμα κι αν δεν υπάρχει από κανένα πεδίο μέχρι στιγμής μια ικανοποιητική ερμηνεία ή εξήγηση της ελεύθερης βούλησης , ή έστω της βούλησης, εντούτοις όλοι την χρησιμοποιούν στη πράξη ως κάτι αυτονόητο εξ’ου και μπορεί να υπαρξει πρόοδος. Ας πούμε ότι όπως το σύμπαν επεκτείνεται δημιουργώντας ταυτόχρονα τον χώρο που το περιέχει, δηλαδή δεν επεκτείνεται “μέσα” σε κάποιον προϋπάρχοντα χώρο, έτσι και η “ελευθερία” της βούλησης επεκτείνεται με κάθε βουλητική ενέργεια και δεν προϋπάρχει η ελευθερία σε σχέση με τη βούληση.

      Για τη δεύτερη παράγραφό σου εδώ, καλά γέλασα με την οργή που σου προκαλώ που θες να με ρίξεις με τα μούτρα στη βιολάσπη…. αλλά συμφωνώ με το παράδειγμα με την κατάλληλη σε κάθε περίπτωση χρήση των “οργάνων” της θέασης των πραγμάτων , άλλοτε μικροσκόπιο της επιστημης και άλλοτε τηλεσκόπιο της φιλοσοφίας – είναι ένα παράδειγμα που χρησιμοποιούσα συχνά. Ωραίο κι αυτό με την προτροπή να προσέχω να μην μην αρμέγω τα ….βόδια ! Καλά ο Κάκου, ακόμα κι αν διαφωνεί κανείς μαζί του δεν είναι σαν τους επιστήμονες που περιγράφουν την επίπεδη γη, ηρέμησε. Αλλά τι ακριβώς είναι αυτές οι λεπτομέρειες που θες να δω με το μικροσκόπιο της επιστήμης που θα μου “ανοίξει” τα μάτια ; Α ναι τώρα θυμήθηκα ότι ήταν σε τούτο το ποστ που σου είχα απαντήσει εκτενώς και που το έχασα. Ήθελα να σου πω πως δεν περιφρονώ το βιβλίο που μου σύστησες, αλλά πραγματικά έχουν μαζευτεί κάπου 4-5 προτάσεις αναγνώσματος που αφορούν σ’ αυτά τα θέματα και τις έχω σε …αναμονή. Πες μου με δικά σου λόγια την περίληψη στην οποία θες να καταλήξεις. Ωραία, η σοβαρή επιστήμη ας πούμε δεν βλέπει περιθώρια ελεύθερης βούλησης με το μικροσκόπιό της, θες να πεις ότι η θεολογία βλέπει ; Με ποιό όργανο ; Τηλεσκόπιο, μικροσκόπιο ή …..φαντασία; Πες μου το επιμύθιο της θέσης σου, για να καταλάβω που θέλεις να καταλήξεις.
      Α κι αυτό που επίσης δεν κατάλαβα ήταν τα περί “λευκόχειρης” ιντελλιγκέντσιας. Εννοείς “λευκόχειρη” όπως λέμε “White Hands” = “ειδικές” υπηρεσίες σε αναπήρους ή κάτι άλλο ;

      Ναι και τώρα θυμήθηκα την εκκρεμότητα με το βίντεο του π.Λουδοβίκου, που χάνοντας το ποστ που είχα γράψει, νευρίασα και ξέχασα να το δω ολόκληρο. Θα επανέλθω βεβαια , να το μελετησω γιατί όντως αυτο που είδα περιληπτικά που λέει ότι δηλ. ο άνθρωπος νοεί με όλη του τη βιολογική υπόσταση είναι ένα μεγάλο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση ακόμα κι αναμένεται να το εχει χώσει κάτω από τόνους θεολογικής κωλοτούμπας.. Πράγματι μοιάζει να είναι προς τη κατεύθυνση που θα μου αρέσει.

      Αλλά αν νομίζεις πως δεν έχω σκαλώσει κάπου, πιάσ’το από αλλού το θέμα κι εξήγησε αυτό που θες να πεις. Εμένα μου δίνεις την εντύπωση ότι θες να δω το ανερμήνευτο επιστημονικά της βούλησης για να μου πασάρεις το ξαναζεσταμένο πιάτο της θεολογικής ερμηνείας της ελεύθερης βούλησης , το οποίο πιατο δεν έχει να προσφέρει καινούργια εδέσματα… Είναι κάτι άλλο ; Εξήγησε.

      Λοιπόν, δεν ξέρω αν θα έχεις απαντήσει μέχρι τότε, αλλά θα επανέλθω με το βίντεο τυπ. Λουδοβλικου κατά την Τρίτη.

      Άντε, και καλό μυαλό ! Εγώ δεν θ’ αρμέγω βόδια αν υποσχεθείς πως δεν θα με ταϊζεις ξαναζεσταμένες σούπες.

  37. 37
    ερωτων says:

    Νικόλα, είχα ήδη γράψει χθες κάποιες προκαταρκτικές απαντήσεις, αλλά είχα διακοπή σύνδεσης και τα’ χασα ολα. Δεν θα μπορέσω να επαναλάβω τα συγκεκριμένα, αλλά θα επανέλθω και για τα 3 ποστς σου την επόμενη βδομάδα, μάλλον κατά τετάρτη – πέμπτη.
    Εύχομαι να περάσεις καλά αυτές τις μέρες και τα λέμε. Εννοείται, αν μπορεσω νωρίτερα ν’ απαντήσω , θα το κάνω.

    • 37.1
      διερχόμενος says:

      αμάν, ρ’ εσύ

      Βλαξ,

      μέ τά ίδια τάχα μου καί δήθεν,
      εννιά χρόνια,
      τώρα!

  38. 38
    διερχόμενος says:

    Αγιότητα καί σύγχρονη εποχή

    • 38.1
      ερωτων says:

      Kοίτα τι σου βρήκα, Νικόλα, στα Ρώσσικα , του Vladimir Dinet,ζωολόγου που μιλάει για την εξέλιξη των ιδεών και θρησκειών σύμφωνα με τα πρότυπα βιολογικής εξέλιξης. http://dinets.info/opium.htm
      Επίσης ο άνθρωπος έχει ασχοληθεί αρκετά με τους ….κροκόδειλους και αποφαίνεται πως ακόμα και σ’ αυτούς αρέσει το παιχνίδι χωρίς να διακρίνεται καποιος εξελικτικός σκοπός π.χ. βελτίωση κάποιων ικανοτήτων ή ιδιοτήτων που να επιφέρουν πλεονέκτημα στην επιβίωση κι επικράτηση, πέραν της ευχαρίστησης. Συμπληρώνω ππροσωπικά πάνω σ’ αυτό ότι η ευχαρίστηση στο παιχνίδι (στο οποίο επιδίδονται πάμπολλα αν όχι όλα τα είδη) έχει στενότερη σχέση με το συναίσθημα, υποτυπώδες ή μή, το οποίο αποδεικνύεται όλως απαραίτητο για τη ζωή. Φαντάσου η κάθε πτυχή και στιγμή της ζωής να ήταν άνοστη, οδυνηρή ή αδιάφορη – δεν νομίζω ότι θα επιβίωναν τα είδη, δεν θα είχαν κίνητρο. Αν ζωή λοιπόν, τότε θα πρέπει να είναι ευχάριστη, αλλιώς δεν έχει “νόημα” η ύπαρξή της. Και φυσικά η ευχαρίστηση δεν σημαίνει κραιπάλη όπως θα σπεύσει ο Εξ να διαστρεβλώσει. Τα νοήμονα όντα μπορούν ν’ αναβάλλουν την ευχαρίστηση ή να την ανταλλάξουν για άλλη μορφή ευχαρίστησης αλλά πάντως είναι απαραίτητη για την επιβίωση μακροπρόθεσμα.

      Πάμε τώρα στα ποστς σου, ξεκινώντας απ το 194 :
      Λοιπόν στη πρωτη παράγραφο το συμμαζεύεις αρκετά το θέμα, μόνο που η σχέση σώματος με ψυχή δεν μπορεί να συγκριθεί με τη σχέση νυχιών/μαλλιών και υπόλοιπου σώματος. Τα νύχια και τα μαλλιά είναι όντως περιφερικά στην επιβίωση του σώματος αλλά λες παρακάτω “γιατι υποτηθεται οτι οι ψυχικες λειτουργειες εκτελουνται σε συνεργασια ψυχης-σωματος (αυτη ειναι και η απαντηση στο ερωτημα σου “σε τι χρειαζεται το σωμα “στους ουρανους””).”. Δηλαδή οι ψυχικές λειτουργίες δεν μπορούν να εκτελεστούν χωρίς το σώμα, άρα το ένα δεν είναι περιφερικότερο του άλλου. Εδώ όμως τίθεται ένα θέμα. Μέσα απ’ την ίδια παράδοση, υποτίθεται πως οι ασώματοι άγγελοι έχουν “ψυχικές” λειτουργίες, χωρίς την ανάγκη σώματος. Οπότε και να λεμε με τα λόγια ότι αναγνωρίζουμε την ισότητα ψυχής-σώματος , μέσα απ την ίδια παράδοση αυτό αμφισβητέίται καθώς αν οι ψυχικές λειτουργίες είναι εφικτές χωρίς σωματική υπόσταση γεννάται αφενός το ερώτημα προς τι η υλικότητα κι αφ’ ετέρου η σκέψη πως το σώμα στους ουρανούς είναι διακοσμητικό στοιχείο αφού οι ψυχικές λειτουργίες μπορούν να υπάρξουν και χωρίς αυτό όπως με τους αγγέλους. Θέλω να πω πως η έννοια της αποσπώμενης από το σώμα ψυχής, οδηγεί μοιραία σε υποτίμηση του ρόλου του σώματος ακόμα κι όταν προσπαθούμε να πείσουμε για το αντίθετο. Και γιατί έχει αυτό σημασία ; Γιατί οδηγεί στην υποτίμηση της αξίας της υλικής φύσης. Η ιεραρχία ας πούμε ότι υπάρχει,αλλά ΄λειτουργική όχι αξιολογική. Πράγματι τα ζωτικά όργανα είναι πιο απαραίτητα απ τ’ άκρα για την επιβίωση, όπως οι “ψυχικές λειτουργιες” είναι πιο απαραίτητο να οδηγούν το σώμα, παρά το σώμα τη ψυχή. Για το δεύτερο μέρος του ίδιου ποστ, που αφορά σχετικό θέμα, να πω ότι γέλασα που με παρομοίωσες με τον πρωτόγονο άνθρωπο που βλέπει παντού σκοπιμότητες στα φυσικά φαινόμενα, και γενικά είναι αποδεκτά αυτά που λες εκεί, αλλά μετά την αυθόρμητη αίσθηση-συνειδητοποίηση του πρωτόγονου ανθρωπου, οι ιδέες γίνονται σαφώς αντικέιμενο εκμετάλλευσης, συστηματοποίησης για πολιτικούς και άλλους σκοπόύς. Χάνεται το πλεονέκτημα του αυθόρμητου και γίνεται κατευθυνόμενο. Αν ανατρέξουμε λίγο σ’ αυτό που σου έλεγα κάπου στη μέση της όλης συζήτησης, στο μοντέλο δηλαδή μιας αρχόμενης συμπαντικής συνείδησης που βρίσκεται ακόμα στο στάδιο του αντιφατικού τρελού με αποδιοργανωμένη σκέψη , στο στάδιο του σχιζοφρενικού σύμπαντος που χρήζει αυτοθεραπείας, τότε το μαθηματικό σύμπαν έχει κάθε λόγο να “αυτοοργανώνεται” ενάντια στην ανάδυση της συναισθηματικής συνιστώσας αντιστεκόμενο σε κάθε θεραπευτική πρόοδο. Πολύ βολικά λοιπόν είναι όλα αυτά τα ιδεολογήματα για την διατήρηση της μαθηματικής , α-συναισθηματικής πλευράς του σύμπαντος. Όχι ότι μας ενδιαφέρει η “δημοκρατική” έκφραση και των δύο πλευρών, αλλά χωρίς την απαραίτητη συνεργασία , δεν μπορεί να υπάρξει ούτε αμυδρή πιθανότητα θεραπείας της φύσης από την άλογη φρίκη.

      Με αφορμή το βίντεο με τον Μητροπολίτη Μεσογαίας που ανήρτησε ο Εξ στο 198, να πω πως εν αγνοία του Εξ που προσπαθεί να με σώσει, ο Μεσογαίας υπήρξε ακριβώς η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι όταν πριν πολλά χρόνια τον άκουσα σε μια συνέντευξη να δίνει μια εντελως πολιτικάντικη απάντηση στο ερώτημα για τα παιδιά που πεθαίνουν κατά χιλιάδες στο Ιρακ ή την Αφρική και το έλλειμμα αγάπης του θεού γι’ αυτά. Νομιζω ήταν τούτο https://www.youtube.com/watch?v=tJJvtKlYbHE στο 31,40 ή κάποιο ανάλογο ερώτημα με την ίδια απάντηση. σε άλλο βίντεο πάλι με την Παναγιωταρέα Είπε : Ο πόλεμος στο Ιράκ “δεν είναι τίποτα μπροστά στη σταύρωση του Χριστού”. Ομοίως και κάθε τι άλλο… Μόνο που τον Χριστό, τον απεικονίζουν ως ένα αρτιμελή , όμορφο, νέο , μια κι έχουμε την Κυριακή της Ορθοδοξίας και τον θρίαμβο των εικονολατρών, να τα πούμε κι αυτά. Ναι μεν σταυρώνεται ηρωίκά, αλλά δεν έχει 2 κεφάλια, φωκομελία , σύνδρομο Down και ανεγκεφαλία http://www.iefimerida.gr/news/228269/o-mikros-mahitis-poy-diepseyse-toys-epistimones-gennithike-horis-egkefalo-kai-egine-enos, για ν’ αναφέρω απειροελάχιστα απ αυτά που πλήττουν τους ανθρώπους και τα έμβια όντα. Η αναφορά λοιπόν στη σταύρωση του Χριστού ως του “μόνου” που έχει σημασία είναι καθαρός συναισθηματισμός, χωρίς πραγματική συναισθηματική αξία.
      Στο βίντεο λοιπόν που ανήρτησε ο Εξ ,συμφωνώ μ’ αυτό που λέει στο 28,11 για τον Γέροντα Νεκτάριο Βιτάλη που “τσακωνόταν” με τον Άγιο Νεκτάριο στη προσευχή του ή με τον θεό και του έλεγε “Δεν μπορεί να συγκινούμαι εγώ (για το πάθημα ενός ανθρώπου) κι εσύ (ενν. ν’αδιαφορείς)”. Έτσι λοιπόν, δεν μπορεί να συγκινούνται σωρεία ανθρωπων για την κατάσταση της έμβιας φύσης κι ο Θεός ν’ αποδεικνύεται κατώτερος των περιστάσεων… Λοιπόν, βλέπουμε ότι όλοι αυτοί οι άγιοι όπως και οι Ρώσσοι Άγιοι που αναφέρονται προς το τέλος του βίντεο , είχαν ως άνθρωποι ευαισθησίες για μύγες και μέλισσες και αρκούδες,οπότε δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν αδιάφοροι κι αναίσθητοι ως άνθρωποι, αλλά αυτές οι ευαισθησίες είναι αποσπασματικές, δεν αφορούν στο σύνολο της φύσης. Δεν είναι άνθρωποι αναίσθητοι κι αδιάφοροι γι’ αυτό λοιπόν αποδίδω την αδυναμία τους να ξεφύγουν απ τον θρησκευτικό συντηρητισμό σε κάποιες βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις που εμποδίζουν το “καινό” , την καινοτομία, την ανακαίνιση για την οποία μιλάει ο Μεσογαίας στην αρχή του βίντεο με την Παναγιωταρέα. Από τότε που υπάρχει η φύση λειτουργούν οι ίδιοι νόμοι, δεν έφταιξε κανένας άνθρωπος κανένα ον. Το μόνον καινόν (καινουργιο) λοιπόν υπό τον ήλιο, θα ήταν η χωρίς βία και αίμα και χωρίς την τροφική αλυσίδα, λειτουργία της φύσης. Αν δεν αλλάξει αυτό,που τροφοδοτεί όλη τη φρίκη και την κακία στο κόσμο, δεν μπορει να γίνεται λόγος για θεία αγαπη. Οι πρώτοι που θ’ αντιδρούσαν φοβούμενοι το όντως καινούργιο είναι οι ίδιοι οι άγιοι. Οι αντιλήψεις, βλέπεις….γι’ αυτό επιμένω. Δηλαδή, δεν φτάνει ν’ ανακαλύψεις φυσικό αέριο, πρέπει να φτιάξεις και αγωγούς που θα το μεταφέρουν στον τόπο σου. Με φορτηγά και φιάλες δεν βγαίνει άκρη. Ε λοιπόν οι αγιοι έχουν ανακαλύψει ας πούμε φυσικό αέριο σε ανεξάντλητες ποσότητες αλλά επιμένουν να το μεταφέρουν στον πλανήτη γη με ….γκαζάκια, απ’ αυτά με τα οποία ψήνουμε καφέ. Φοβούνται την αλλαγή της αρχιτεκτονικής του χώρου, σαν να λέμε…. Γιατί η (νοητική) κατασκευή μεγάλων αγωγών απαιτεί τελείως διαφορετική κατανόηση της φυσικής του χώρου κλπ απ’ ό, τι η χρήση μικρών φιαλιδίων. Αν κατάλαβες γενικά τον παραλληλισμό. Επιστρεφω με τα υπόλοιπα όσο μπορώ πιο σύντομα.Είναι λάθος οι “οδηγίες χρήσεως” που λέει κι ο Εξ.
      Εύχομαι να έχεις κάπως καταλάβει τώρα κάποιες από τις συνέπειες μιας λανθασμένης αντίληψης. Δεν είναι ότι είναι από μόνη της τραγική η λανθασμένη αντίληψη, αλλά γινεται τραγική αλλά έχει τραγικές έμμεσες συνέπειες στο πως βλέπουμε το θέμα της σωτηρίας….

  39. 39
    ερωτων says:

    Εξ, αντί να με κακολογείς, να κοιτάξεις αυτή τη Κυριακή να πας στην Εκκλησία να σε διαβάσει ο παπάς και να Εξ-ιλεωθείς. …. http://perierga.gr/2012/02/i-pio-monachiki-orthodoxi-ekklisia/

    Νικόλα, συγγνώμη για τη καθυστέρηση, θα επανέλθω το συντομότερο.

    • 39.1
      ??? says:

      μην αγχωνεσαι

    • 39.2
      διερχόμενος says:

      «Η σωτηρία είναι συνώνυμη με την αλήθεια, αντίθετα
      η πλάνη και το ψεύδος οδηγούν σε αδιέξοδα και εν τέλει στην απώλεια.»,

      Βλαξ,

      η μεθαυριανή Κυριακή ημέρα, Α΄ τών Νηστειών, είναι
      «Κυριακή τής Ορθοδοξίας»
      κι ό Ορθόδοξος Συναξαριστής λέγει:

      Η αγία αυτή ημέρα είναι ξεχωριστή, διότι
      παρά το κατανυκτικό κλίμα της Μεγάλης Τεσσαρακοστής, εορτάζει λαμπρά η Ορθοδοξία μας,
      η αληθινή Εκκλησία του Χριστού.
      Ποιούμε ανάμνηση του κορυφαίου γεγονότος της εκκλησιαστικής μας ιστορίας,
      της αναστηλώσεως των ιερών εικόνων, το οποίο επισυνέβη το 843 μ.Χ. στο Βυζάντιο,
      χάρις στην αποφασιστική συμβολή της βασιλίσσης και μετέπειτα αγίας Θεοδώρας,
      συζύγου του αυτοκράτορα Θεοφίλου (840 – 843 μ.Χ.).

      Αναφερόμαστε στη μεγάλη εικονομαχική έριδα, η οποία
      συντάραξε κυριολεκτικά την Εκκλησία μας για περισσότερα από εκατό χρόνια.
      Το 726 μ.Χ. ο αυτοκράτωρ Λέων ο Γ’ ο Ίσαυρος (717 – 741 μ.Χ.)
      αποφάσισε να επιφέρει στο κράτος ριζικές μεταρρυθμίσεις. Μια από αυτές ήταν
      η απαγόρευση προσκύνησης των ιερών εικόνων, επειδή,
      παίρνοντας αφορμή από ορισμένα ακραία φαινόμενα εικονολατρίας,
      πίστευε πως η χριστιανική πίστη παρέκλινε στην ειδωλολατρία. Στην ουσία όμως
      εξέφραζε δικές του ανεικονικές απόψεις, οι οποίες ήταν βαθύτατα επηρεασμένες
      από την ανεικονική ιουδαϊκή και ισλαμική πίστη.
      Η αναταραχή ήταν αφάνταστη.
      Η αυτοκρατορία χωρίστηκε σε δύο φοβερά αντιμαχόμενες ομάδες,
      τους εικονομάχους και τους εικονολάτρες. Οι διώξεις φοβερές.
      Μεγάλες πατερικές μορφές ανάλαβαν να υπερασπίσουν την ορθόδοξη πίστη.
      Στα 787 μ.Χ. συγκλήθηκε η Ζ’ Οικουμενική Σύνοδος, η οποία διατύπωσε με ακρίβεια
      την οφειλόμενη τιμή στις ιερές εικόνες.
      Σε αυτή επίσης διευκρινίστηκαν και άλλα δυσνόητα σημεία της χριστιανικής πίστεως, έτσι ώστε
      να έχουμε πλήρη αποκρυστάλλωση του ορθοδόξου δόγματος και
      να ομιλούμε για θρίαμβο της Ορθοδοξίας μας.

      Η εικόνα στην Ορθοδοξία μας δεν αποτελεί αντικείμενο λατρείας, αλλά
      λειτουργεί αποκλειστικά ως μέσον τιμής του εικονιζόμενου προσώπου.
      Ακόμα και ο Χριστός μπορεί να εικονισθεί, διότι έγινε άνθρωπος. Μάλιστα
      όποιος αρνείται τον εικονισμό του Χριστού αρνείται ουσιαστικά την ανθρώπινη φύση Του!
      Οι μεγάλοι Πατέρες και διδάσκαλοι της Εκκλησίας μας,
      που αναδείχθηκαν μέσα από τη λαίλαπα της εικονομαχίας,
      διατύπωσαν το ορθόδοξο δόγμα με προσοχή και ευλάβεια.
      Η προσκύνηση της ιερής εικόνας του Χριστού
      και των άλλων ιερών προσώπων του Χριστιανισμού δεν είναι ειδωλολατρία,
      όπως κατηγορούνταν από τους εικονομάχους, διότι
      η τιμή δεν απευθύνεται στην ύλη, αλλά στο εικονιζόμενο πρόσωπο, καθότι
      «η της εικόνος τιμή επί το πρωτότυπον διαβαίνει» (Μ.Βασίλειος P . G . 32,149) και «Προσκυνούμεν δε ταις εικόσιν ου τη ύλη προσφέροντες την προσκύνησιν, αλλά
      δι΄αυτών τοις εν αυταίς εικονιζομένοις» (Ι. Δαμασκ. P . G .94 1356).
      Η ευλογία και η χάρη που λαμβάνει ο πιστός από την προσκύνηση των ιερών εικόνων
      δίνεται από το ζωντανό ιερό πρόσωπο και όχι από την ύλη της εικόνας.

      Η εικόνα έχει τεράστια ποιμαντική χρησιμότητα.
      Μια εικόνα, σύμφωνα με γλωσσική έκφραση, αξίζει περισσότερο από χίλιες λέξεις.
      Αυτό σημαίνει ότι μέσω της εκκλησιαστικής εικονογραφίας
      οι πιστοί βοηθούνται να αναχθούν στις υψηλές πνευματικές θεωρίες και στο θείον.

      Βεβαίως η ηρεμία δεν αποκαταστάθηκε,
      διότι εξακολουθούσαν να βασιλεύουν εικονομάχοι αυτοκράτορες.
      Στα 843 η ευσεβής αυτοκράτειρα Θεοδώρα, επίτροπος του ανήλικου γιου της Μιχαήλ του Γ΄,
      έθεσε τέρμα στην εικονομαχική έριδα και συνετέλεσε στο θρίαμβο της Ορθοδοξίας.

      Οι Πατέρες όρισαν να εορτάζεται ο θρίαμβος του ορθοδόξου δόγματος
      την πρώτη Κυριακή των Νηστειών
      για να δείξει στους πιστούς πως ο πνευματικός μας αγώνας θα πρέπει να συνδυάζεται
      με την ορθή πίστη για να είναι πραγματικά αποτελεσματικός.
      Νηστεία και ασκητική ζωή έχουν και άλλες αιρέσεις ή θρησκείες, και μάλιστα
      με πολύ αυστηρότερους κανόνες άσκησης.
      Όμως αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να σωθούν και να ενωθούν με το Θεό.
      Η σωτηρία είναι συνώνυμη με την αλήθεια, αντίθετα
      η πλάνη και το ψεύδος οδηγούν σε αδιέξοδα και εν τέλει στην απώλεια.

      http://www.saint.gr/138/saint.aspx

      • 39.2.1
        ερωτων says:

        “Όμως αυτό δε σημαίνει ότι μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να σωθούν και να ενωθούν με το Θεό.”

        Κανείς δεν μπορεί να σωθεί Εξ αν δεν σωθεί πρώτα όλη η φύση της οποίας είμαστε μέρος. Ατομική σωτηρία δεν υπάρχει, μόνο ατομική προσπάθεια για καθολική σωτηρία….

        Οπότε μη κάνεις τζάμπα χαρούλες ότι θα σωθείς χωρίς το υπόλοιπο σύμπαν.

        https://www.youtube.com/watch?v=3l0CdYo7wjs
        Το λιοντάρι αυτό μεγάλωσε παίζοντας σε χώρο που ανήκε σ’ εκκλησία, και το λένε “Xριστιανό”….

        Όλα ή Ουδείς (“Ούτις”)….

        • 39.2.1.1
          διερχόμενος says:

          άλλα λένε ολόγυρα οί Οδηγίες Χρήσεως τού Δημιουργού, ανόητε

          Βλαξ,

          εθέλοντα έγκλειστε τής περίκλειστης εγωπαθούς ατομικότητος, πού
          σέ πονάει καί σ’ αρέσει,
          αρνητή τής απάντησης πού νομίζεις πώς σέ κρύβει τό ερωτων, τρομάρα σου

          κάτω τά χέρια δέ
          από τό πανάκριβο κύριον όνομα μιάς κατάλληλης χρήσης, «Ούτις»

          τού Πτολεμιστή Οδυσσέα!

  40. 40
    ερωτων says:

    Το “Όλον ή Ουδέν” είναι κατ’ εσένα , δείγμα της “περίκλειστης εγωπαθούς ατομικότητας” ενώ το “Τη κάνω από ‘δω αφήνοντας όλα πίσω και σώζομαι μόνος μου” είναι απαύγασμα “Αλτρουϊσμού” ;

    Α ναι, οι Οδηγίες Χρήσεως του Δημιουργού, πράγματι άλλα λένε ολόγυρα…. Άλλα από την Αγάπη και το Ήθος μέσα στη φύση. Τα όντα είναι αναλώσιμα, πράγμα όχι κολακευτικό για τον Δημιουργό. Οι οδηγίες χρήσεως πρέπει να συμπεριλαμβάνουν μια εγγύηση καλής λειτουργίας με δυνατότητα επιστροφής αντιτίμου (που προσμετράται σε ζωή) , ή δυνατότητα αναβάθμισης προγράμματος για να μη πάει χαμένο το Hardware… Αλλιώς…πρόκειται περί εμπορικής απάτης. Αλλά που να παραδεχτείς εσύ αυτά που είσαι φανατισμένος εναντίον του συνανθρώπου (και των συν-όντων) και κόλακας του Δημιουργού ; Στο κάτω-κάτω γιατί δεν κάνεις μια έντιμη συζήτηση μαζί Του τόσο φιλαράκια που είστε και να υπεραμυνθείς των όντων ενώπιόν Του ; Και τότε θα μιλάμε την ίδια γλώσσα.
    Δες εδώ μια έστω κακή μετάφραση της Google , εκεί που λέει ” Έλαβε όμως την ιδέα του σοβαρά, ωστόσο, και συνέταξε ένα “εγχειρίδιο οδηγιών” για ένα ροκ κατοικίδιων ζώων” , εννοεί μια πέτρα ως κατοικιδιο.
    https://translate.google.gr/translate?hl=el&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Pet_Rock&prev=search

    Το επιμύθιο είναι πως “Ό, τι έχει Οδηγίες Χρήσης , δεν είναι καλό”. Όπως λέμε “ό, τι λάμπει δεν είναι χρυσός”…

    Υ.Γ. Νικόλα, κάνω μια προθέρμανση απαντώντας στον Εξ, γιατί τα δικά σου θέλουν πολλή δουλειά. Αν και η μίνι-συζήτηση με τον Εξ είναι από μόνη της κάπως διαφωτιστική σχετικά με το δίλημμα που κι εμείς συζητάμε.

Back to Top

Leave a Reply

 characters available

 


Το σχόλιο της ημέρας

    24/10/20 | (1 σχόλια)
    Χθες διακινήθηκε στο διαδίκτυο ένας κατάλογος βρετανικών πόλεων στις οποίες δήμαρχοι είναι μουσουλμάνοι. Τον αναρτήσαμε και εμείς. Σε μια πρόχειρη δειγματοληπτική έρευνα διαπιστώσαμε πως ισχύει εν μέρει. Σε τρεις πόλεις π.χ. που ψάξαμε στο διαδίκτυο στη μία μουσουλμάνος ...

Ροή Ειδήσεων


Εορτολόγιο

Φωτογραφία της ημέρας