Πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά του Ιλία Πριγκοζίν.

19/1/17 | 219 | 259 | 16,497 εμφανίσεις

Τα πολύπλοκα συστήματα και η κληρονομιά που άφησε ο Ιλία Πριγκοζίν είναι το θέμα της εκπομπής “Τομές στην Επικαιρότητα” σήμερα Πέμπτη 19 Ιανουαρίου 2017.

Ο Ιλία Πριγκοζίν γεννήθηκε στις 25 Ιανουαρίου 1917 στη Μόσχα και πέθανε στις 28 Μαίου 2003 στις Βρυξέλλες. Φέτος, συμπληρώνονται 100 χρόνια απο τη γέννησή του και η Σχολή Θετικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης πραγματοποιεί την ίδια ημέρα (25 Ιανουαρίου) ημερίδα αφιερωμένη στο έργο του.

Η εκπομπή αρχίζει στις 9μμ και τελειώνει στις 10μμ. Επαναλαμβάνεται το Σάββατο απο τις 5μμ-6μμ.

Προσκεκλημένοι της εκπομπής είναι:

Χαρίτων Σάρλ Χιδίρογλου, κοσμήτορας της Σχολής Θετικών Επιστημών του ΑΠΘ.

Ιωάννης Αντωνίου, καθηγητής Μαθηματικών ΑΠΘ

Σπύρος Παυλίδης, καθηγητής Γεωλογίας ΑΠΘ.

Το σήμα της TV-100 μεταδίδεται:

Μέσω της Digea στην Κεντρική Μακεδονία

Απο την OTE TV οπουδήποτε

Διαδικτυακά απο τη διεύθυνση:

www.anixneuseis.gr

και

www.fm100.gr

Category: Κυριο Θεμα

( 219 )

Trackback URL | Comments RSS Feed

  1. 1
    ερωτων says:

    Νικόλα το πρώτο μέρος της απάντησής μου πήγε στο 198, 1

  2. 2
    ερωτων says:

    Νικόλα, έχω απαντήσει στα προηγούμενα ποστς στον αντίστοιχο χώρο κάτω απ’ αυτά, για να βλέπεις με μεγαλύτερη ευκολία αυτά που είχες γράψει και στα οποία απαντώ.

  3. 3
    ερωτων says:

    Βρε Νικόλα, βρε Νικόλα, που το βρηκες ρε θηρίο αυτο το διαμάντι ; Το ξαναβάζω εδώ το λινκ , για την ευκολία, αυτό με τον παπαΛουδοβίκο.
    https://www.youtube.com/watch?v=pfYjjg-V1YU&app=desktop
    Λοιπόν ήταν τόσο ανάμεικτα τα συναισθήματα όταν το άκουγα, που έπρεπε να το δικόπτω κάθε 5-6 λεπτά, να κόβω μια βόλτα να ηρεμήσω και να επανέρχομαι. Απ’ τη μια ενθουσιασμός για μερικά απ’ όσα άκουγα κι απ’ την άλλη φόβος ότι θα τα σκ—— όπου να’ ναι κάπου παρακάτω. Εκεί που τελειώνει ο παπαΛ , αρχίζω εγώ με τα δικά μου. Κι επίσης εκεί που τελειώνει ο παπαΛ είναι το σημείο όπου τελειώνει η έννοια της Εκκλησίας όπως τη ξέρουμε, αλλά και του Χριστιανισμού, γιατί δεν χωρούν μέσα τους τις προεκτάσεις των όσων λέει ο παπαΛ. Εννοείται ότι τ’ αφήνει τα θεματα ανοιχτά γιατί υποσυνείδητα ξέρει πως αν βάλει κι’ άλλο κρασί μέσα στους παλιούς ασκούς, αυτοί θα σκάσουν και θα τους λούσει όλους πατόκορφα το κρασί. Παρακάμπτοντας κάποια αυτονόητα που λέει για τον πεζό ηδονισμό, έντόπισα κάποια σημεία σκέτα διαμάντια που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως σημεία αναφοράς, όχι μόνο στη δική μας κουβέντα αλλά γενικότερα. Αλλά ο παπα Λουδοβίκος μέχρι να κάνει το επόμενο άλμα, θα έχει δαπανήσει 3 ζωές γράφοντας τόσα βιβλία ώστε να μπορεί να χτίσει μ’ αυτά μια ολόκληρη πολυκατοικία. Θα έρχεται πάντα γύρω-γύρω απ το θέμα χωρίς να μπαίνει ποτέ στο ψητό. Παρεμπιπτόντως πολύ εντυπωσιακή η έκφραση που αναφέρει προς το τέλος του βίντεο “έσχατη μέριμνα”. Μ’ αρέσει.
    Επιστρέφω για επιλεγμένα σημεία απ’ το βίντεο που χρησιμεύουν ως γέφυρα.

    • 3.1
      διερχόμενος says:

      είσαι σεσημασμένος εδώ καί εννιά χρόνια
      ώς πνεύμα ακάθαρτο καί πονηρό,

      Βλαξ

      καί δέν μπορείς νά κηρύξεις,
      μέ θεατρινισμούς μιάς υποκριτικής καλολογίας σάν καί «που το βρηκες ρε θηρίο»,
      ώς απροσδιόριστη τάχα μου κι αφανή πηγή ένα Αντίφωνο,
      τρομάρα σου,

      γιατί ήτανε ακριβώς τό Αντίφωνο πού ανέβαζε τότε εδώ μέσα
      τό βίντεο τής Εκπομπής τών Ανιχνεύσεων ώστε
      νά μπορούμε νά τήν βλέπουμε(κι εσύ μαζί) καί εκτός προγράμματος ΕΤ3,

      νεοεποχήτη θεατρίνε
      κι αρνητή τής απάντησης,

      ψευτο-ερωτων

      • 3.1.1
        ερωτων says:

        Το Αντίφωνο, καλέ μου άνθρωπε έχει αμέτρητα άρθρα κι ομιλίες. Επιπλέον , υπάρχουν αμέτρητες ομιλίες και παρουσιάσεις του συγκεκριμένου ομιλητή τόσο στο Αντίφωνο -υποθέτω- όσο και αλλού. Το ότι βρήκε κάτι τόσο συγκεκριμένο που συνδέεται τόσο στενά μ’ αυτά που λέμε, από τον εν λόγω ομιλητή είναι μια ευχάριστη έκπληξη.
        Κάτι που θα ήταν αυτονόητο αν δεν είχες το κεφάλι σου γεμάτο δηλητήριο, ανυπόμονο να ξεχυθεί στο περιβάλλον με ασήμαντη αφορμή.
        Εαν νομίζεις ότι πρεσβεύω κάποια Νεοεποχίτικη ιδεολογία , είσαι βαθιά νυχτωμένος – και δεν θέλω και να ξυπνήσεις. Οπότε μη φοβάσαι, δεν πρόκειται να αποτελέσω εγώ απειλή για τα κεκτημένα σου. Εμένα δεν με λαμβάνει υπόψη ούτε η γάτα μου που λέει ο λόγος – οπότε κράτα τα πυρομαχικά σου για ΄κείνους που όντως διαμορφώνουν τον κόσμο. Ώρα είναι να μας πεις ότι η τάξη του σύμπνατος κινδυνεύει από μένα…..

        • 3.1.1.1
          ερωτων says:

          Η τρίτη στήλη είναι για σένα , Εξ. Συγγνώμη που έκλεψα από δική σου ψαριά, αλλά ήταν ό, τι χρειαζόταν για την περίσταση…
          http://old.phs.uoa.gr/~ahatzis/mitheikos.pdf

        • 3.1.1.2
          ??? says:

          Μη μαλωνετε, δεν βρηκα το βιντεο στο Αντιφωνο. Εφτιαξα καποτε καμποσους σελιδοδεικτες της αναζητησης google με φιλτρο για τελευταιο μηνα για καποια συγκεκριμενα ονοματα που με ενδιαφερουν και αναμεσα σ αυτους και του παπαλουδοβικου. Μια-δυο φορες το μηνα τα παταω ενα ενα και ετσι με ενα κλικ βλεπω αν βγηκε τελευταιο μηνα κατι φρεσκο απο τα ονοματα που με ενδιαφερουν. Ετσι βρηκα αυτη την καινουρια ομιλια του παπαλουδοβικου. Γενικως οι περισσοτερες ομιλιες του παπαλουδοβικου αν ενδιαφερεσαι Ερωτων μπορεις να βρεις στο παρακατω λινκ σε μορφη mp3 αν και δεν υπαρχει εδω η συγκεκριμενη ομιλια. Παντως εδω θα βρεις τα περισσοτερα του παπαλουδοβικου και μεταξυ αλλων πολλα σχετικα με το συγκεκριμενο θεμα.
          http://www.pigizois.net/arxodariki/index_Loydovikos.htm

          • ερωτων says:

            Μη με τρελάινεις Νικόλα, έριξα μια ματιά, ένα απ’ τα ίδια . Αμ σου το ‘πα, θα ‘ρθει το ξενέρωμα …….
            Ξανά μανά τα ίδια . Τα πάθη κλπ. Αυτό δεν μας εξηγεί γιατί εκατοντάδες χιλιάδες άγιοι κι ασκητές που είχαν εκμηδενίσει τα πάθη με τη μέθοδο της Εκκλησίας μέσα στους αιώνες δεν μπορούν να διαφωτίσουν τη λύση.

            Ναι , πολλά απ’ αυτά είναι χρήσιμες διδασκαλίες , αλλά ΔΕΝ μας απαντούν στα γιατί και πως των ερωτημάτων και θεμάτων που ο ίδιος έθεσε τόσο γλαφυρά. Ξεφεύγει, αρχίζει τα “μαγικά”, κι εκεί το πρόβλημα απλώς ξεχνιέται, δεν λύνεται…..

    • 3.2
      ερωτων says:

      Νικόλα, προσπάθησα να βρω τα “σημαντικά” σημεία στο βίντεο, και τελικά σημείωσα σχεδόν όλο το βίντεο. Ορισμένα σημεία τ’ αφήνω ασχολίαστα απλά υποδεικνύω κάτι ενδιαφέρον.
      2,45 3,08-3.48 “Ο άνθρωπος σκέπτεται με το σώμα του και τη βιολογικότητά του” (πόσες χιλιάδες χρόνια ιστορίας για να καταλήξουμε στο αυτονόητο επιτέλους), 4.16 “Αυτοσκηνοθετούμαστε” (παραπέμπει στο ότι περιγράφουμε τα πράγματα όχι μόνο όπως τάχα είναι αλλά όπως θα ΘΕΛΑΜΕ να είναι) 8,48 “Το σώμα σκέπτεται το Όλον …και το όλον σκέπτεται το σώμα” 9,32 “Το τελικό νόημα δεν είναι δεδομένο’
      13,50 Πλάτων -ακόμα ταλαιπωρούμαστε 15,44 16,27 17,09
      17,20 “Συμπαντικό νόημα” 18,12 18,20 “Ερωτας είναι αναζήτηση αιωνίου” (ε, φυσικά) 18,47 “Το νόημα και το σώμα/υλικότητα να είναι ένα” (Α, γειά σου)
      17,04 “Χριστιανισμός είναι ιερός υλισμός” (Ναι, τουλάχιστο το καταφατικό του σκέλος ενώ η αποφατική θεώρηση φέρει ιδέες ΠΛατωνικές)
      19,23 “Αν απορρίψεις ανάσταση νεκρών, η άλλη εκδοχή είναι ο Πλάτων” (Θα το διατύπωνα λίγο διαφορετικά- αν απορρίψεις αφθαρτοποίηση της φύσης η άλλη εκδοχή είναι ο Πλάτων, αφού η ανάσταση νεκρών ξεκομμένων απ τη φύση, είναι μετριασμένος Πλατωνισμός).
      20,37 “Το πραγματικό σώμα είναι ακριβώς το σώμα που ΔΕΝ ΤΟΛΜΟΥΜΕ ΝΑ ΔΙΑΝΟΗΘΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ. Το πραγματικό σώμα θα ήταν ένα σώμα ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΑΠ ΤΗ ΦΘΟΡΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ.Αυτό είναι το μόνο σώμα ΠΟΥ ΘΑ ΜΑΣ ΕΝΔΙΕΦΕΡΕ ΟΝΤΩΣ).
      25,33 “Βήμα προς βήμα ανακάλυψη του Άλλου”
      27,29 (Εδώ περιγράφει πως κάτι “απλό” κατά τ’ αλλα όπως το συναίσθημα έχει να παλέψει με το λογιστικό, με τη βιολογικότητα με το υποσυνείδητο και μ’ ένα σωρό άλλα πράγματα που καθιστούν όλη τη διαδικασία πολύπλοκη μέχρι να βρεθεί κανείς στην απλότητα-μετά-την-πολυπλοκότητα όπως έχω πει αλλού. Αυτός είναι κι ο λόγος που επιμένω στη συναισθηματική νοημοσύνη καθώς το συναίσθημα έχει να επεξεργαστεί τον τρόπο να πορευθεί ανάμεσα σε αμέτρητες συμπληγάδες μέχρι να βρει το δρόμο του)
      27,50 “Είναι απάτη ότι ο σημερινός πολιτισμός είναι σωματοκεντρικός” (δηλαδή ενώ παριστάνουμε τα …γουρούνια ούτε αυτό δεν καταφέρνουμε στη πραγματικότητα, γιατί η ίδια η υλικότητα εμπεριέχει και κάτι παραπάνω το οποίο διαχέεται ασκόπως προς πάσα κατεύθυνση)
      29,45 περίπου “Όταν δεν υπάρχει απάντηση στο γιατί, αυτό επιστρέφει ως σύμπτωμα ψυχολογικό”
      30,45 “Το θέμα είναι ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΕΜΒΛΗΘΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ .ΑΝ μπορεί να γίνει αυτό τότε και η αφθαρσία είναι δυνατόν να γίνει” (Η υπόθεση εργασίας που λέγαμε, που μπορεί ν’ αποδειχθεί μόνο με πείραμα κι έλεγχο αποτελεσμάτων)
      31,40 “Το νόημα βεβαιώνεται πάντα σε μια κοινωνία, σε μια Εκκλησία αν το θέλετε” (Ναι αλλά το νόημα δεν μπορεί ν’ αφορά μόνο τον άνθρωπο αλλά ολόκληρη τη φύση. Άνθρωποι σε κοινωνία μεταξύ τους αλλά και με τη φύση και με το υπερβατικό ας το πούμε, το ερωτικό ζητούμενο. Αλλά τότε η γνωστή σε μας Εκκλησία είναι πολύ μικρή για να χωρέσει όλη την έμβια φύση πολλώ μάλλον και όλο το σύμπαν αφού όπως είπαμε παραπάνω το ζητούμενο είναι το Συμπαντικό νόημα…)
      31,58 “Γι’ αυτό δεν υπάρχει ανάσταση που να είναι ατομική μου” (Κατ’ επέκταση η ανθρωπότητα ως είδος δεν μπορεί ν’ αναστηθεί , ν’ αφθαρτοποιηθεί καλύτερα, ερήμην των λοιπων ειδών απ τα οποία εξαρτήθηκε τόσο η ύπαρξη όσο και η επιβίωση της ανθρωπότητας)
      32,15 “Αν δεν νικήσουμε τον θάνατο, δεν υπάρχει τέρμα ούτε στη ψυχανάλυση ούτε στη φιλοσοφία” (Απολύτως σωστό, θα αναμασάμε αιωνίως νέους συνδυασμούς των ίδιων αδιεξόδων, σε δουλειά να βρισκόμαστε και βιβλία και papers να γράφουμε…. Ερήμην παράσταση)
      32,33 “Η μόνη ελπίδα να βρούμε κάτι που δεν είναι παράλογο” (Απολύτως σωστό !!)
      34,33 “Κανένας ουσιαστικά, ακόμα κι αυτοί που θα διατυπώσουν μια τέλεια αθεϊστική θεωρία δεν θα έχει παραλείψει να διατυπώσει αυτό που αποκαλείται ‘έσχατη μέριμνα’ δηλαδή κάποια λειτουργία στη ζωή του, ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗΣ αρχής το οποίο να είναι αναπόδεικτο, που να έχει μια υπερβατικότητα σε σχέση με την εμπειρία του την τωρινή π.χ
      κόμματα, αταξική κοινωνία κλπ” (Γι’ αυτό ακριβώς αναφερόμουν στο δικό μου κατ’ ανάγκη λογικό άλμα που το τοποθετούσα σε συγκεκριμένο σημείο. Το αναφαίρετο δικαίωμά μου όπως σε ΚΑΘΕ θεωρία , της χρήσης μπαλαντερ. Μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση διαβάζοντας για Μαρξ και Λένιν ότι μιλούσαν για την έλευση της αταξικής κοινωνίας ακριβώς όπως η Αποκάλυψη για τη Δευτέρα Παρουσία….)

      Δεν διεκρινα καλά τι ρωτούσε ο Κωνσταντινίδης στο τέλος, αλλά τελειώνει ο παπαΛουδοβίκος λέγοντας πως απ’ αυτό το σημείο της παρουσίασης του και πέρα αρχίζει η Θεολογία.
      Να πω ότι κατάφερε μέσα σε 30 λεπτά να δώσει μια πανοραμική θέα του προβλήματος με μια ακρίβεια με την οποία συμφωνώ σχεδόν απόλυτα. Περιέργως ενώ ο παπαΛουδοβίκος είναι φλύαρος στα βιβλία του εδώ μπήκε στο ψητό με χειρουργική ακρίβεια.

      Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα με κάθε ακρίβεια. Το θέμα είναι η προσέγγιση της λύσης. Επειδή όμως σκεφτόμαστε όμως εμπεδώσαμε μετά απ’ αυτά, με τη βιολογικότητά μας όλη, η λύση δεν μπορεί να είναι αυστηρά θεολογική με την έννοια που έχουμε ως τώρα υπόψη. Πρέπει ασφαλώς να εμπλακεί η επιστήμη όχι με τεχνολογικά κατασκευάσματα αλλά διερευνώντας τα έσχατα όρια των υλικών ιδιοτήτων. Η θεολογία απ την άλλη δεν μπορεί να μείνει περιχαρακωμένη σε ιδεολογήματα έστω αν αυτά κάποτε εξυπηρέτησαν , αλλά να περιγράψει το ζητούμενο, χωρίς να το θεωρεί ήδη δεδομένο. Δηλαδή το να λέω “το ζητούμενο είναι η αφθαρσία του σώματος” είναι θεμιτό. Το να λέω ότι η κατάργηση του θανάτου έχει ήδη επιτευχθεί -όχι σαν απλή ενίσχυση της θέλησης- αλλά σαν δογματική πραγματικότητα παρά τις προφανείς εκατόμβες είναι πώρωση.

      Εδώ αν μπορούμε να βρούμε κάποιες ισορροπίες Νικόλα , θα είναι ευχής έργον.

      • 3.2.1
        ??? says:

        οκ τα ειδα. θα επανελθω για αυτα και για τα υπολοιπα

        • 3.2.1.1
          ερωτων says:

          Εντάξει, Νικόλα με τη ησυχία σου αν και μαζεύτηκαν πολλά. Κοίτα, επειδή το βίντεο του παπαΛουδοβίκου κόβει δρόμο μέσα από πολλά μπερδεμένα θέματα και αποτελεί περίληψη παρα πολλών απ αυτά που έχουμε συζητήσει, αν προτιμάς για την οικονομία χρόνου και του κόπου, ξεκίνα από δω λαμβάνοντας απλώς υπόψη τα προηγούμενα ποστς μου. Δηλαδή μπορείς ίσως να παρακάμψεις την απάντηση ένα προς ένα στα προηγούμενα ποστς μου εκτός αν έχεις κάποιες συγκεκριμένες παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτά.

          Το παρόν ποστ σου, το είδα καθώς ήθελα να συμπληρώσω το εξής:
          Με αναφορά στο μέγεθος και την πολυπλοκότητα του προβλήματος όπως το περιγράφει ο παπαΛ θυμήθηκα κάτι που μου είχε κάνει εντύπωση πριν λίγο καιρό. Με αναφορά σ’ ένα παρόμοιο φιλοσοφικό/υπαρξαικό πρόβλημα που συζητιόταν σ’ ένα φόρουμ ερωτήσεων/απαντήσεων, πήρε το μάτι μου κάτι που έγραψε κάποιος. Είπε λοιπόν με αναφορά στο άλυτο κατά τα φαινόμενα πρόβλημα ότι “Αυτό για να λυθεί , απαιτεί έναν Νου που να έχει το μέγεθος του Σύμπαντος” (It would take a mind the size of the Universe).

          E, ακριβώς αυτό εννοώ κι εγώ. Το ίδιο το σύμπαν όχι ακριβώς ως κβαντικός υπολογιστής όπως είχα πει κάπου αφού το “υπολογιστής” ακούγεται πολύ τεχνολογικό αλλά ως συμπαντικός κβαντικός νους, που πρέπει οι διάφορες υπολειτουργίες του να ενεργοποιηθούν και να συνεργαστούν κατάλληλα για να παράξουν ένα αποτέλεσμα που ξεφεύγει απ τις δικές μας δυνατότητες. Δηλαδή το να προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα με φιλοσοφία , θεολογία και περιχαρακωμένες θρησκείες ή και πολιτικές κι επιστήμες , απλώς είναι μάταιο. Θα πρέπει το ίδιο το σύμπαν να συμμετάσχει στην επίλυση αφού απ αυτό εξορμάται και το πρόβλημα.

          Πάντως ασχέτως αν μπορούμε ή όχι να φανταστούμε κάτι τέτοιο, να μη χάνουμε απ την οπτική μας τα απαιτούμενα μεγέθη.Ένας Νους τόσο μεγάλος, πολύπλοκος και πολυδύναμος όσο και το σύμπαν το ίδιο, είναι το ζηούμενο.

          Δεν λέω ότι μ’ ενδιαφέρει ΚΑΘΕ βίντεο του παπαΛ αλλά ό, τι αποτελεί συνέχεια και ανάπτυξη /προέκταση του παραπάνω βίντεο. Αν μη τι άλλο, για να δούμε ανάγλυφα που ακριβώς χωλαίνει το όλο εγχείρημα, και τι χρειάζεται τροποποίηση στη σκέψη μας. Αν έχεις βρει κάπου τη συνέχεια της παραπάνω σκέψης του παπαΛ, πάσσαρέ την μου. Αν και απίθανο αφού αυτά τα είπε σε συνέδριο , πολύ φοβάμαι ότι η απάντηση που δίνει είναι τα πάγια θεολογικά κι όχι κάποια νέα προσέγγιση του προβλήματος της θνητότητας.

  4. 4
    ??? says:

    Ακριβως αυτο ηθελα να κανω Ερωτων δηλαδη να κοψουμε τον δρομο και να παμε κατευθειαν στον παπανικολαο που ακουμπαει τα κομβικα σημεια του θεματος και αφου τραβηξε και το ενδιαφερον σου. Επειδη ομως μεχρι τωρα ειχα σχεδον γραψει τα παρακατω σχετικα με τους “τιτλους τελιοτητας” ας τα αναρτησω.

    Ο τιτλος λοιπον της “τελειοτητας” (στο “τελειος Θεος και τελειος Ανθρωπος” που λες) αυτοματως περιλαμβανει και τις “ποσοτικες” ιδιοτητες και με το τροπο αυτο γινεται και αυτος προβληματικος εφοσον χρησιμοποιειται κυριολεκτικα με την φιλοσοφικη του εννοια. Οποτε ναι Ερωτων θα μπορουσαμε να πουμε οτι με αυτη την εννοια ειναι “ατελης” ο Θεος αλλα δεν ειναι σωστο να το πουμε γιατι η εννοια “ατελης” υπαρχει και περνει το “υποτιμητικο” της νοημα μονο σε σχεση και ως αντιθετη του “τελειος”. Ομως ειπαμε οτι οι ποσοτικοι τιτλοι της απολυτοτητας με κυριολεκτικη τους κατανοηση δεν εχουν νοημα. Αν στοιχειοδως θα σκεφτουμε το νοηματικο περιεχομενο της γενικης εννοιας “απολυτου” ή της “τελειοτητας” αντιλαμβανομαστε οτι σε ενα νοηματικο μερος αυτες οι εννοιες συμπιπτουν με την εννοια “ανυπαρξιας” του “μην ειναι”. Οποτε φορτιζοντας τον Θεο με ολα αυτα τα “παν-” , αν τα νοουμε κυριολεκτικα, ουσιαστηκα χωρις να το καταλαβουμε δηλωνουμε την ανυπαρξια του Θεου. “Ο Χριστος ως τελιος ανθρωπος” μπορουμε να το ερμηνεψουμε μονο ως “καλυτερος που θα μπορουσε να υπαρχει με τις ανθρωπινες προδιαγραφες”, ως “εσχατη κατασταση του ανθρωπου οπως σχεδιασθηκε ανθρωπος απο τον Θεο” ή καπως ετσι. Δεν μπορει παντως να νοειται εδω “τελειος” με την εννοια φιλοσοφικη του “απολυτου”. Οσο αφορα το “τελειος Θεος” …το τελειος μαλλον χωραει εδω μονο για την νοηματικη “σημμετρια” ως συμπληρομα του “τελειος ανθρωπος” για να μη παρουν στροφες οι μονοφυσητες. Καταρχας αυτη η διατυπωση “τελειος θεος και τελειος ανθρωπος” αν δεν κανω λαθος εμφανηστηκε ως αντιβαρο σε διαμαχη με τους μονοφυσητες και το “τελειος” αποσκοπευει εδω κυριως στην εξαντληση καθε περιθοριο μονοπλευρης ερμηνειας της φυσης του Χριστου και οχι με την εννοια του “απολυτου” “ιδανικου”.

    Βασικα ολα αυτα τα παν- γενικως οσο αφορα τον Θεο ετσι οπως σε καποιες μορφες εμφανηστηκαν στην βιβλο δεν ειχαν αρχικα το “μετα του Χριστου και του ελληνισμου” κυριολεκτικο φιλοσοφικο φορτιο απολυτοτητας. Ηταν αρχικα απλως τιτλοι που αποσκοπευανε να δειξουν στο επι της ουσιας ειδολολατρικο κοινο το μεγαλειο του Θεου σε αντιφαση με τις περιορισμενες ανθρωπινες (και των ειδολολατρικων θεοτητων) δυνατοτητες και “ποιοτητες”. Αλλωστε ο φιλοσοφικα ανεκπαιδευτος νους των βοσκων της ερημου δεν μπορουσε να κανει το επομενο βημα και να σκεφτει τις νοητικες προεκτασεις μιας φιλοσοφικως ενοουμενης θεικης “απολυτοτητας” γιατι μαλλον δεν ειχε καν συλλαβει την εννοια του “απολυτου” και του “τελειου” οπως αυτη νοειται στην φιλοσοφια. Ουσιαστηκα αρχικα οπως ειπα ηταν απλως τιτλοι “συγκρητικου” “μεγαλειου” του Θεου. Τα προβληματα με ολα αυτα τα “παν” και “τελειοτητες” ξεκινανε αργοτερα στην φιλοσοφικα εφοπλισμενη χριστιανικα-ελληνικη θεολογια. Οποτε στο σημειο αυτο δεν υπαρχει κανενο θεωρητικο προβλημα. Απλως απ αυτους τους τιτλους αφαιρουμε το φιλοσοφικο περιεχομενο της κυριολεκτικης απολυτοτητας το οποιο και παραγει θεωρητικα προβληματα. Σε τετοια περιπτωση ανετα μπορουμε χωρις αντιφασεις να πουμε οτι ο Θεος ειναι Αγαπη καιδημιουργησε με το κριτιριο “μη χειρων βελτιστον” το λιγοτερα προβληματικο κοσμο που θα μπορουσε γενικως να δημιουργηθει και επομενως οτι και το “κακο” του εξελικτικου σταδιου με διατροφικη αλυσσιδα κοκ που περναμε εχει περιθορια να ερμηνευτει ως κατι “φυσικως αναγκαιο”.

    Σε καθε περιπτωση πρακτικα Ερωτων δεν υπαρχει θεολογος ή παπας που να προσλαμβανει κυριολεκτικα πχ την “παντοδυναμια” του Θεου ακομη αν ο ιδιος δεν το παραδεχεται. Αν δεν με πιστευεις πιγενε σε καποιον προτιμοτερα συναισθηματικα “αποτομο” παπα (για λογους καθαροτητας του πειραματος εχει σημασια να ειναι αποτομος ο παπάς) και ρωτα τον πχ το εξης: “Πατερα ταδε, αν ο Θεος ειναι κυριολεκτικα παντο-δυναμος τοτε μεσα στις δυνατοτητες του ειναι και π.χ. να παψει να ειναι αυτο που ειναι δηλαδη να παψει να ειναι Αγαπη και να γινει ας πουμε Μίσος …ή να παψει να ειναι τριαδικος…ή ακομη να αποφασησει να παψει να υπαρχει εξαφανιζοντας οριστικα απο την υπαρξη ..ετσι δεν ειναι πατερα ταδε? λογικο δεν ειναι να περιμενουμε απο εναν κυριολεκτικα παντοδυναμο Θεο τετοιου ειδους “εκπληξεις”?”. Ε λοιπον Ερωτων, αν την επωμενη στιγμη δεν θα φας με το καντηλι στο κεφαλι και το αφορισμο απο την εκκλησια με κατηγορια βλασφημιας, τοτε μπορουμε να συνεχησουμε να λεμε για τις παραλογες προεκτασεις των “παν-” των θεικων τιτλων με κυριολεκτικη φιλοσοφικη τους κατανοηση. Και δεν χρειαζεται καν να πας σε καποιον βιαιο παπά, πες κατι τετοιο εδω στον Εξ και αν δεν θα φας το κουπι του στην μάπα τοτε θα αναγνωρησω οτι ενα τετοιο θεωρητικο προβλημα εχει μια πραγματικη λογικη και οχι καθαρα φιλολογικη διασταση στην θεολογια.

    ΥΓ “λευκοχειρη” εννοουσα με την εννοια των λευκων χεριων που δεν φερνουν σημαδια σκληρης “βρωμικης” εργασιας .
    Επανερχομαι για τα του παπαλουδοβικου.

    • 4.1
      ερωτων says:

      Α χα χα , διάβαζα κάπως νωχελικά αυτά που έγραφες για την “παντοδυναμία ” Μέχρι που είδα το “ή να πάψει να είναι τριαδικός”…. ε καλά, αυτό ήταν πολύ ανατρεπτικό ! Καλό…

      Λες ” Αν στοιχειοδως θα σκεφτουμε το νοηματικο περιεχομενο της γενικης εννοιας “απολυτου” ή της “τελειοτητας” αντιλαμβανομαστε οτι σε ενα νοηματικο μερος αυτες οι εννοιες συμπιπτουν με την εννοια “ανυπαρξιας” του “μην ειναι”. Οποτε φορτιζοντας τον Θεο με ολα αυτα τα “παν-” , αν τα νοουμε κυριολεκτικα, ουσιαστηκα χωρις να το καταλαβουμε δηλωνουμε την ανυπαρξια του Θεου.”

      Α γειά σου, αυτό λέω κι εγώ, το νοητικό κατασκεύασμα που έχουν φτιάξει είναι μη-υπαρκτό, οπότε κακώς με λες εμμέσως γουρούνι που δεν αποδέχομαι την ύπαρξη θεού, αφού παρ’ όλα αυτά διαθέτω όλα τα “ένθεα αιτήματα/επιθυμίες που περιγράφει ο πΛ . Αλλά Νικόλα, παρά τη καλή ερμηνεία που έδωσες για το θέμα του μονοφυσητισμού που είναι μια ακόμα παραλλαγή του πλατωνισμού, τα προβλήματα που προκύπτουν δεν έχουν τελειωμό. Πρώτον, γιατί δεν ήταν ανάγκη να επινοηθεί ο ενσαρκωθείς θεός για να υπάρξει αντίβαρο στην πλατωνική παράδοση της αρχαιότητας. Ήδη όποιος πιστεύει αυτά που λέει ο πΛ είναι μακριά απ΄τον πλαωνισμό μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Και δεν ευσταθεί ότι ο Χριστός ήταν το καλύτερο που μπορούσε να υπα΄ρξει ως άνθρωπος γιατί ο ίδος ο χριστιανοσμός διατείνεται ότι μετά θάνατον σε μια ουράνια βασιλεία όλοι θα έχουν μια ανώτερη ύπαρξη. Κι εδώ αρχίζουν τη κοπτοραπτική με την “εκούσια Κένωση του Χριστού”κλπ. Δηλαδή ότι ηθελημένα άδειασε τον εαυτό του απ την πλήρη θεότητα για να γεννηθεί ως εις από μας κλπ κλπ. Κι εχεις απόλυτο δίκιο ότι είναι πολύ απλό ν’ αποδειχθεί ότι ούτε κι οι ίδιοι δεν τα πιστεύουν αυτά που λένε, αφού με τον ίδιο τρόπο απέδειξα στον εαυτό μου ότι δεν πιστεύουν στην δυνατότητα του θεού να παρέμβει στον κόσμο, να καταργήσει τον θάνατο κλπ. Ακολουθώντας την ίδια την συλλογιστική που ακολούθησες εσύ αλλά σε άλλα θέματα. Δηλαδή και στον ίδιο τον παπαΛ να πεις “πάτερ, πιστεύετε ότι τελικά ο Θεός μπορεί να παρεμβαίνει στη δημιουργία ;”, θα πει φυσικά “ναι”. Κι αμα του πεις “τότε με ποιά λογική η εκκλησία δεν πιστεύει ότι ο θεός μπορεί να καταργήσει τον θάνατο σε όλη την έμβια φύση ;” , ή θα σου φέρει κι αυτός το καντήλι στο κεφάλι παρ’ όλο που είναι γλυκομίλητος ή και θ’ αρχίσει ν’ αναμασά τα περι ανθρώπινης αμαρτίας μπλα μπλα μπλα. Κι αυτό, δυστυχώς ισχύει με ΟΛΕΣ της παραδοχές της πίστης. Είναι πολύ εύκολο να καταλήξεις στα άτοπα της πίστης προεκτείνοντας στα άκρα όλες τις παραδοχές. Γι αυτό λένε το περίφημο “ορθοδοξείν εστί σχοινοβατείν” , δηλαδή το να πιστεύεις ορθά είναι σαν να περπατάς σε τεντωμένο σχοινί. Θα έπρεπε βέβαια αυτό το ρητό να γίνει “ορθοδοξείν εστί καρκινοβατείν” , δηλαδή “για να πιστεύεις σωστά θα πρέπει να περπατάς ….πλαγίως σαν τον κάβουρα” .

      Λες επίσης ” Σε τετοια περιπτωση ανετα μπορουμε χωρις αντιφασεις να πουμε οτι ο Θεος ειναι Αγαπη καιδημιουργησε με το κριτιριο “μη χειρων βελτιστον” το λιγοτερα προβληματικο κοσμο που θα μπορουσε γενικως να δημιουργηθει και επομενως οτι και το “κακο” του εξελικτικου σταδιου με διατροφικη αλυσσιδα κοκ που περναμε εχει περιθορια να ερμηνευτει ως κατι “φυσικως αναγκαιο”.”

      Πάλι Σοπεναουρίζεις, όμως. Όχι δεν μπορούμε να πούμε χωρίς αντιφάσεις ότι ο θεός Αγάπη εστίν κι ότι αυτός είναι ο καλύτερος κόσμος που μπορούσε να φτιάξει ένα νοήμων υπερόν, γιατί τότε δεν υπάρχει καμιά εμπιστοσύνη ότι αυτό το ον δεν θα πει μετά όταν φτάσουν οι άγιοι στον πολυπόθητο παράδεισο , ο οποίος ενδεχομένως είναι χειρότερος από την εδώ κόλαση “ε, συγγνώμη παιδιά αλλά ήταν το καλύτερο που μπορώ να φτιάξω”… Μα ούτε με τα μέχρι τώρα δεδομένα μπορούμε να πούμε ότι ο θεός Αγάπη εστίν αφού βλέπουμε το μαύρο χάλι που υπάρχει στις προδιαγραφές του κόσμου. Αυτό που ΜΠΟΡΟΥΜΕ όμως να πούμε , είναι “Ο θεός Αγάπη οφειλει να είναι”. Δηλαδή αν δεν έχει αγάπη δεν μπορεί να ονομάζεται θεός – άρα είναι ένα ανθρώπινο κριτήριο που θέτουμε εμείς οι άνθρωποι για το τι επιτρέπεται ηθικά να ονομάζουμε θεό. Γι’ αυτό και οι άθεοι έχουν σε μεγάλο ποσοστό αυτό το έμφυτο κριτήριο για το τι έπρεπε τουλάχιστο να είναι ο θεός. Γι’ αυτό και φρίττουν με τις ηθικές ατέλειες των θρησκειών. Σου λένε, αν εγώ ο απλός άνθρωπος μπορώ να έχω περισσότερη ευαισθησία από κοτζάμου θεούς των θρησκειών, άρα δεν πρόκειται περί πραγματικών θεών ή θεού. Απλά πράγματα. Γι’ αυτό και δεν πείθονται και πολύ καλά κάνουν.

      Η αντίφαση λύνεται Νικόλα μόνο όταν παραδεχθούμε ότι θεός με την έννοια της πλήρως συγκροτημένης ενιαίας νοημοσύνης, απλώς δεν υπάρχει. Υπάρχουν ωστόσο μέσα στο σύμπαν τα συστατικά εκείνα που θα μπορούσαν θεωρητικά να συγκροτήσουν ενα τέλειο θεό. Όπου τελειότητα δεν σημαίνει δικαίωμα στην ασυνέπεια και στη μούρλια – αυτό το απολαμβάνει ο κατακερματισμένος “θεός” ήδη απ την αρχή του σύμπαντος. Τελειότητα εδώ θα σημαίνει η εξάλειψη της μη αποδεκτής από την αγάπη ασχήμιας και του πόνου. Και τότε δεν θα μας απασχολούν τα επί με΄ρους ερωτήματα περί παντοδυναμίας, αλλά θα μας ικανοποιεί που όλα λειτουργούν αρμονικά και η ύπαρξη θα έχει αφ’ εαυτής νόημα, δεν θα το ψάχνουμε στους ουρανούς και στις θρησκείες κλπ. Κι όπως έχω ξαναπεί, τα συστατικά είναι απ’ τη μία η α-συναισθηματική μαθηματική νοημοσύνη η οποία ξεπερνά όλες τις μαθηματικές ανθρώπινες διάνοιες μαζί, όπως τη βλέπουμε ν’ αποτυπώνεται στη δομή του σύμπαντος. Απ την άλλη έχουμε την σταδιακή ανάδυση συναισθήματος και βούλησης στην έμβια φύση. Αυτή είναι που θέτει και το ερώτημα για το δέον γενέσθαι. Εδώ υπονοείται ότι τα σπέρματα του συναισθήματος και της βούλησης προέρχονται από κάτι που δεν είναι ούτε συνηθισμένη ύλη ούτε θεός αλλά κάτι ενδιάμεσο. Η κατάλληλη διαπλοκή αυτών των παραγόντων εφ’ όσον αποτελούν θεμελιώδη μεγέθη μέσα στο σύμπαν, φέρουν μια υπόσχεση ότι θα μπορούσαν να συγκροτηθούν και να αλληλεπιδράσουν και να συνεργαστούν μεταξύ τους κατάλληλα, με τα έμβια όντα ως καταλύτες ώστε να σχηματιστεί η κυριολεκτικά “έσχατη μέριμνα” για όλα τα έμβια όντα μαζί με τη σωματικότητά τους . Οπότε τότε και θεός Αγάπης θα υπάρχει (η αυτοσυγκροτούμενη γενική νοημοσύνη), και η σωτηρία της υλικότητας και των προσώπων στο σύμπαν έστω κατά στάδια , και το νόημα. Το νοημα δηλαδή θα είναι εμπεδωμένο μέσα στο ίδιο το υλικό σύμπαν , δεν θα είναι άπιαστο όνειρο. Αυτό βέβαια θ’ απαιτούσε να θυσιαστεί ο Χριστός , αλλά μια και είναι η ειδικότητά του, δεν νομίζω πως θα είχε αντίρρηση προκειμένου το υλικό σύμπαν,η αγάπη, η αθανασία,το ήθος, το νόημα, η ευτυχία των αισθανομένων όντων, η ατομική ύπαρξη και η εκκλησία (διευρυμένη ώστε να χωράει ολόκληρο το σύμπαν αλλά και τα μικρόβια) να είναι ενωμένα σ’ ένα αυτορρυθμιζόμενο σύνολο. Τότε θα είχαμε μια συν-δημιουργία δηλαδή συνέργεια ανθρώπων και θείων συστατικών , συμμετοχή όλης της ύλης αλλά και ανακαίνιση του σύμπαντος. Ακόμα κι αν υπήρχαν εξωγήινοι θα συμπεριλαμβάνονταν στην Εκκλησία. Οι φυσικοί νόμοι θ’ αποκτούσαν ενσωματωμένη ηθική αυτορρύθμιση.
      Δεν λέω ότι θα γίνει, λέω ότι θέλω να γίνει επειδή είναι το μόνο που θα έλυνε το προκλητικό πρόβλημα που διαιωνίζεται σε όλα τα επίπεδα.
      Και πολύ βαριέμαι τα ημίμετρα και τα δήθεν θέλουμε να σωθούμε , δήθεν θέλουμε να προοδεύσουμε, δήθεν θέλουμε πολιτισμό, δήθεν θέλουμε αιώνια ζωή. Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα….. Και βάζω στοίχημα ότι οι πρώτοι που θα πηδήξουν απ το καράβι είναι οι ίδιοι οι χριστιανοί που όλο τάχα ποθούν την αιώνια ζωή αλλά όλο την αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι. Γιατί λένε, θέλουν τον Χριστό . Αυτοί κι Αυτός μόνοι στο σύμπαν και στο διάολο όλα τα υπόλοιπα όντα. Στο διάολο το νόημα του σύμπαντος κλπ κλπ…

      Είδες στο βίντεο κι ο Κωνσταντινίδης παρ’ όλο που δεν τα ‘πιασα όλα, έδειχνε πολύ κουρασμένος απ τους -ισμούς λέγοντας πως τελικά όλοι μόνοι μας είμαστε μέσα στο κόσμο.

      ‘Ετσι όπως βλέπω τα πράγματα, η ατέλεια κι αδυναμία του “θεού” μπορεί να δικαιολογηθεί ως μια λειτουργική διαταραχή όπου όλα τα συστατικά μέρη ενός συστήματος είναι όσο τέλεια τους αναλογεί αλλά δεν λειτουργεί το σύστημα ως σύνολο ακόμα. Η “τελειότητα” έγκειται στη συγκροτημένη λειτουργία του συνόλου, κι αυτό δεν είναι εξαρχής δεδομένο, είναι προς κατάκτηση.

      Και σε τι εμποδίζει ο Χριστός ; Μόνος σου τα λες. Η ιδέα που μπορεί να ήταν επαναστατική τότε γιατί ως συμβολισμός συγκέντρωνε πολλά νέα αιτήματα αλλά σήμερα λειτουργεί ως φερεντζές πίσω από τον οποίο μπορεί κανείς να κρύβει την αβουλία του και την συναισθηματική του μικροπρέπεια. “Είναι δυνατόν εμείς να θέλουμε παραπάνω απ’ όσα είπε ο Χριστός ;” “Είναι δυνατόν να μπορούσε η φύση όλη ν’ αλλάξει κι ο Χριστός να μας υποσχόταν ουράνια σκηνώματα ; ”

      Μετά απ την ομιλία αυτή του πΛ πες μου στ’ αλήθεια τι απ’ όλα όσα πιστεύει ως κληρικός και θεολόγος ανταποκρίνεται στα αιτήματα που θαυμάσια έθεσε ; Θ’ αρχίσει εκεί τα μασημένα λόγια, τις κωλοτούμπες τις επιπλήξεις, τις υποτιμητικές σιωπές και τα γνωστά ευσεβιστικά κολπάκια.

      Ξέρουμε όλοι το πρόβλημα, ποιός τολμά να θέλει μια λύση ;
      Να μη ξεχνάμε, πως όταν πλέον δεν θα υπάρχει “πρόβλημα”, δεν θα μπορούμε να πουλάμε τη πραμάτεια μας. Τα βιβλία μας, τις εξυπνάδες μας, τα κομποσχοίνια μας , την τέχνη μας, τη γνώση μας, την εμπειρία μας, κλπ κλπ……

      Ποιοί στ’ αλήθεια έουν ανάγκη την ύπαρξη προβλημάτων κι άρα τον Χριστό που τα εγγυάται εξ’ ορισμού ; “Εν τω κόσμω τούτω θλίψη έξετε”.

      Εγώ θέλω να μην υπάρχει Πρόβλημα, αλλά εμένα δεν μ’ ακούει ούτε η γάτα μου είπαμε. ΄Φαντάσου να καλείς έναν υδραυλικό να σου φτιάξει τη βρύση που στάζει και αντί να την φτιάχνει, να σου λέει “Στο επομενο σπίτι που θα πας, δεν θα υπάρχουν βρύσες , οπότε το πρόβλημα λύθηκε”….

      Και ναι Νικόλα, δεν είπαμε αυτόματες λύσεις χωρίς υπομονή, χωρίς αγαθή θέληση, χωρίς έργα αγάπης, χωρίς χωρίς…. Εδώ λέμε δεν υπάρχει καν σαν ενδεχόμενο στον καταστατικό χάρτη ακόμα κι αν λιώσεις σαν κερί….. !

  5. 5
    ερωτων says:

    Όπως λεμε “Οι περιπέτειες ενός προσκυνητή” , Νικόλα, δες το έργο “Οι περιπέτειες μιας ψυχής”……
    Τα ράψανε . τα ξηλώσανε, τα μπαλώσανε, και σερβίρουν το ίδιο κοκτεϊλ πάντα. Κατάντησε τοοοοοοσο ανιαρό και κουραστικό που είναι τελικά άνευ νοήματος. Δες προς τα κάτω στη σελίδα από που πήρε κι ο Εξ την ιδέα περί χορηγού της αναπνοής. Παλιά ζωγραφίζανε ανθρωπάκια που βγαίνανε από το στόμα σαν την αναπνοή, και συμβόλιζαν τη ψυχή….

    Νικόλα , μη μου ξανάρθεις με τα θεολογικά αλαμπουρνέζικα περί του ότι νικήθηκε ο θάνατος, αλλά για στάσου ‘εν δυνάμει’, αλλά πάλι πραγματικά, αλλά τότε όχι και τόσο, αλλά παρ’ όλα αυτά όλα καλά…… γιατί θα ξεράσω απ’ το overdose.
    Δεν χρειαζόταν ο Χριστιανισμός για να πιστεύουν οι άνθρωποι στη μετά θάνατον ζωή κάποιας μορφής. ΌΠως λες κι εσύ είναι κάτι που του ερχόταν ως φυσική κίνηση πίστης. Το καινούργιο πιο είναι ; Άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς ; Δηλαδή βρίκαμε πιο σοφιστικέ τρόπο να περιγράψουμε μια φυσικά αναδυόμενη πεποίθηση που την είχαν και οι πρωτόγονοι ; Βλέπεις εσύ καμιά ουσιαστική αλλαγή που να πιστοποιεί ότι το αιώνιο ζητούμενο της αθανασίας επετεύχθη πέρα απ’ τη πεποίθηση ; Και καλά δεν επετεύχθη , αλλά κάποια βελτίωση προς αυτή τη κατεύθυνση ; Ας πούμε κάποια προκαταρκτικά αυξημένη μέριμνα για το κόσμο ; Κάτι ; Όχι βέβαια γιατί κι ο Μεσογαίας λέει σε κάποιο βίντεο περίπου “Μη επαναπαύεστε στο ότι ο Θεός δεν θα επιτρέψει να πάθουμε κακό , γιατί επιτρέπει. Και την Κων/πολη επέτρεψε να χάσουμε, και τη Μικρασιατική καταστροφή επέτρεψε κλπ κλπ”. Άρα αυξημένη μέριμνα δεν υπάρχει, τα πράγματα ακολουθούν τη συνήθη πορεία. Επιμέρους αλλαγές, μικρές και μεγάλες καταστροφές, νέα δεδομένα, ξανα ο κύκλος. ΌΠως γινόταν ΠΑΝΤΑ.
    Τίποτα καινό που να είναι πραγματικά και θεμελιωδώς καινούργιο. Τα ίδια Παντελή μου τα ίδια Παντελάκη μου.

  6. 6
    ??? says:

    Και εμενα μου αρεσει Ερωτων το “εσχατη μεριμνα”. Μεταξυ αλλων ειναι και ενας ορος που μου επιτρεπει πια να λεω σε καποιον με ενα κομψο τροπο οτι κατεχεται απο μια παραληρητικη ιδεα φιξ. Αντι δηλαδη να το πεις ωμα, το λες καπως ετσι: “Χμ, εχεις φιλε μια ιδιοτροπη εσχατη μεριμνα” και ο αλλος δεν προκειται να σε παρεξηγησει, ισα ισα θα το εισπραξει ως κομπλεμεντο. Εντομεταξυ ο παπαλουδοβικος χρησιμοποιει αυτον τον ορο εδω και καιρο “μαζι” και ως εναλακτικο της “εσχατης επιθυμιας”. Αλλα και σε σχεση με την νοητικη διασταση της “εσχατης μεριμνας” ως “λειτουργεια του απολυτου στην σκεψη” . Παρεμπιτοντως σκεφτομουν καποια στιγμη οτι αυτη η “λειτουργεια” της εσχατης μεριμνας ως τελικη “επιθυμια” συνηθως εκδηλωνεται εντονα αν και με παθολογικο τροπο αλλα ακριβως στις καταστασεις της ψυχοπαθολογιας σε μορφη μιας παραληρητικης ιδεας ή ιδεας φιξ ή μιας αλλης εστιασμενης σε κατι εμμονης. Περα της παθολογικης της διαστασης μια παραληρητικη ιδεα ή μια ιδεα φιξ αυτη καθ αυτη ειναι ακριβως η εκδηλωση αυτης της εσχατης επιθυμιας για την ενωση του ψυχισμου γυρο απο μια καθολικη “υπερβατικη” ιδεα στην προκειμενη περιπτωση λογο και ενωπιων επερχομενου ψυχικου “θανατου” που ταυτοχρονα “αποκαλυπτει” και παθολογικα “καλυπτει” την βαθυτερη επιθυμια της εσχατης μεριμνας. Οπως αντιστοιχα στις κρισιμες καταστασεις στα ορια της επιβιωσης ο νους καταλαβαινει το τι ειναι σημαντικο και τι ασημαντο στην ζωη ιεραρχοντας σωστα τα πραγματα, ετσι και το σωμα δηλαδη το ασυνειδητο μερος του ανθρωπινου ψυχισμου ενωπιων ενος ψυχικου θανατου εκδηλωνει με αυτο το τροπο την βαθυτερη του αναγκη δηλαδη την επιθυμια ως αναγκη για εσχατη μεριμνα. Στις φυσιολογικες καταστασεις αυτη η επιθυμια συνηθως παραμενει ανεκδηλωτη ακριβως επειδη ενας συμβατικα υγιης ψυχισμος εχει την πολυτελεια να διακορπιζει την τελικη επιθυμια-μεριμνα στα διαφορα “αιτηματα” χωρις να “πασχει”. Στην ψυχοπαθολογικες και οριακες καταστασεις ομως αρχιζει να εκδηλωνεται εντονα αλλα δια του παθολογικου τροπου παραγωγοντας λογο περιορισμενης πια κριτικης ικανοτητας μια συνηθως μη ρεαλιστικη και συνηθως “μικροσκοπικη” παραληρητικη ιδεα (ή ακομη και μια ρεαλιστικη ή μια μεγαλοπρεπης αλλα fix ιδεα) με ταση να αγνοουνται και να παρερμηνευονται τα αντιθετα προς αυτην στοιχεια της πραγματικοτητας (ετσι ωστε η ιδεα αυτη να μπορει να αυτοεπιβεβαιονεται και να αυτοσυντηρειται παση θησιας). Δηλαδη η παραληρητικη ιδεα ειναι το εσχατο σκινακι απο το οποιο οταν ειναι πια αργα πιανεται η ξαφνικα ξεπεταγμενη και απροσανατολισμενη εσχατη επιθυμια . Οπως φανταζομαι το προτωτυπο σ αυτα που προσπαθω να πω (αφου επαναλλημενα μου ζητας να σε ταιζω με “προτωτυπίες” με τις οποιες εχεις κολλημα) ειναι η ” υγειης” διασταση της λειτουργειας μιας παραληρητικης ιδεας η οποια διεκδικοντας την θεση του απολυτου και το “καθολικο” προσπαθει ματαια να ικανοποιησει την “δια του νοσου” αποκαλημενη “εσχατη μεριμνα” (ως συμπτωματικη συνεπεια της προσπαθειας επανενωσης του ψυχισμου, που “δυαλυεται”, γυρο απο καποια καθολικη “ενοποιητικη” ιδεα).

    Ακομη πιο απλα γιατι μαλλον τα ειπα μπερδεμενα. Νομιζω πως ενας απο τους μηχανισμους της εμφανησης μιας παραληρητικης ή μιας fix ιδεας ειναι η αφορμητη προσπαθεια του διαλυόμενου ψυχισμου να ενωθει γυρο απο καποια καθολικη ιδεα, απο μια “εσχατη μεριμνα”, η βαθυτερη “σωματικη” αναγκη για την οποια και αποκαλυπτεται ακριβως λογο της ψυχολογικως και “ενεργιακως” κρισιμης “σωματικης” συνθηκης. Αντε Ερωτων εφοσον εκτημησες αυτο, αν δεν κανω λαθος εστω μερικως “προτωτυπο”, σκεπτικο, τοτε σου χαριζω την πατεντα του συγκεκριμενου φιλοσοφικα-ψυχιατρικου αξεσουαρ. Παρε το, ραψε το οπως θες, κουμπωσε και αυτο επανω στην “ενδυμασια” της παραγωγης σου να σε βλεπω απο την “γραφικη” μου θεση και οπως λεει Εξ “να σε καμαρωνουμε” “νεαρε μας”.

    Επανερχομαι Ερωτων για τα υπολοιπα του παπαλουδοβικου.

    • 6.1
      ερωτων says:

      “Χμ, εχεις φιλε μια ιδιοτροπη εσχατη μεριμνα” και ο αλλος δεν προκειται να σε παρεξηγησει, ισα ισα θα το εισπραξει ως κομπλεμεντο.”
      Α, χα χα…. Παρ’ όλο που θεωρώ ότι ολόκληρος ο κόσμος εμπεριέχει αδιανόητη τραγωδία, τελικά σχεδόν όλα μέσα του είναι και για γέλια. Άσχετο, αλλά έτυχε να δω σε αμερικάνικο σάϊτ συζητήσεις μετά το πρόσφατο μακελειό στα σχολεία. Κάποιος γονιός πρότεινε πως δεν είναι πρόβλημα η εκτεταμένη οπλοφορία αλλά ότι αυτό που χρειάζεται είναι μια …..”έσχατη μέριμνα” (δική μου προσθήκη) ώστε κάθε σχολείο κι εκπαιδευτικό ίδρυμα, ν’ αποκτήσει ανιχνευτή μετάλλων, κάμερες και φύλακα καθώς και χειριστή του ανιχνευτή… Η εμμονή με την οπλοφορία πράγματι “αντισταθμίζεται” εδώ με την δυστοπική έσχατη μέριμνα της φρουριοποίησης των σχολείων. Ένας άλλος επιστήμονας βγήκε και είπε το αυτονόητο ότι αυτό που φταίει είναι ότι οι Αμερικανοί που είναι το 4,4% του παγκόσμιου πληθυσμού, διαθέτουν το 48% των όπλων… Και μετά μας λένε ότι η Ελλάδα είναι μια τριτοκοσμική χώρα…Άμα δεν δεις το χειρότερο, δεν εκτιμάς το καλύτερο. Στο μέλλον οι αμερικανίδες μαμάδες όταν θα στέλνουν τα παιδιά τους στο δημοτικό, αντί για σάντουϊτς στο Lunch Box , θα έχουν ένα οπλισμένο mini -drone που θα προφυλάσσει το παιδί τους καθώς θα παίζει την ώρα του διαλείμματος…ή και μέσα στη τάξη.

      Σοβαρά όμως, νομίζω ότι η χρήση της έννοιας “έσχατη μέριμνα” απ’ τον παπαΛ δεν αφορούσε σε κάποια απόλυτη ιδέα όπως ίσως να συμβαίνει με την έσχατη επιθυμία ως “απόλυτη επιθυμία”. Απ τα συμφραζόμενα κατάλαβα ότι εννοούσε -σύμφωνα με τον ορισμό που δίνει ο δημιουργός της έννοιας αυτής- μια αυθαίρετη παραδοχή που παρεμβάλλεται σε μια συλλογιστική γραμμή, η οποία παραδοχή είναι χαρακτηριστικά αναπόδεικτη κι απαιτεί ένα ας πούμε “άλμα πίστης”. Είπε δηλαδή ότι τέτοιες παραδοχές δεν αφορούν μόνο στο χώρο της πίστης/θρησκείας αλλά σε κάθε τομέα ακόμα και τόσο πεζό όπως το ποδόσφαιρο , τη πολιτική κλπ. Και βέβαια δεν χρησιμοποιούσα αυτή την έκφραση, αλλά πάντως διαπίστωνα ότι τέτοια κενά λογικής συνέχειας που απαιτούν άλμα πίστης, υπάρχουν κυριολεκτικά παντού , γι’ αυτό στη συζήτησή μας έσπευσα να κατοχυρώσω το δικαίωμα σ’ ένα τέτοιο άλμα στο πλάισιο της επιχειρηματολογίας μου. Δηλαδή εδώ η ‘έσχατη μέριμνα” δεν αφορά σε μια τελική επιθυμία αλλά ΄στη “αστήρικτη ελπίδα ως τελευταία λύση” που έχει κανείς να παρουσιάσει μια συνεκτική λογική των πραγμάτων η οποία δεν θα φανεί ολοκληρωμένη αν δεν κάνει χρήση σε κάποιο στάδιο μιας αναπόδεικτης, αυθαίρετης παραδοχής που μοιάζει περισσότερο με πίστη παρά με λογική συνέπεια. ‘Ετσι στο παράδειγμά μου με την οπλοφορία το άλμα πίστης γίνεται εκεί που θεωρείται πως με την όλο και πιο εκτεταμένη οπλοφορία, και τα συστήματα ασφαλείας , τα παιδιά θα είναι πιο “προστατευμένα”. Κι αυτό απαιτεί άλμα λογικής και πίστης αφού δεν υπάρχει καμιά εγγύηση ότι ο οπλοκάτοχοι θα συμπεριφερθούν όπως πρέπει με τα όπλα. Εδώ δεν το κάνουν με τ’ αυτοκίνητα και τα κινητά, θα το κάνουν με τα όπλα ;

      Τώρα , γι’ αυτό που λες για την απόλυτη επιθυμία, το διαχωρίζω κατ’ αρχάς από την έσχατη μέριμνα γιατί όπως ανέφερε κι ο παπαΛ η έσχατη μέριμνα μπορεί ν’ αφορά σε καθημερινά πράγματα που μπορεί ν’ αφορούν στο ποδόσφαιρο ή προσθέτω εγώ στην ανεδαφική εντύπωση ότι θα είναι κανείς κάπου στην ώρα του όταν έχει ξεκινήσει μια ώρα αργότερα…. Θα μπορούσες να πεις ότι αυτά προκύπτουν εμμέσως από απολυτοποίηση του σχετικού αλλά δεν αφορούν άμεσα σε κάποια απόλυτη ιδέα. Ωστόσο ναι, η απόλυτη επιθυμία θα μπορούσε πράγματι να λειτουργήσει όπως λες, σαν ένας πόλος γύρω απ’ τον οποίον οργανώνεται ο ψυχισμός, και αυτό πράγματι συμβαίνει. Αυτό είναι άλλωστε το νόημα της εστίασης στον “ιδανικό εαυτό” , η στην πίστη σε θεό,ή σε μια ιδεολογία,αφού τα κομμάτια του ψυχισμού συγκεντρώνονται
      σ’ένα σημείο ακριβώς για να αποφευχθεί η αίσθηση της διάλυσης. Αυτό όμως είναι γνωστός μηχανισμός και δεν παρουσιάζει κάποια παθολογία ή ιδιαίτερη πρωτοτυπία, ίσα-ίσα που βοηθάει στη θεραπεία της ψυχής. Άλλωστε αυτό είναι και το νόημα της “ενοειδούς κίνησης της ψυχής” που βρίσκεται στη βάση της ορθόδοξης πνευματικότητας. Δηλαδή η προσπάθεια να γίνουν τα κομμάτια της ψυχής “ένα”, να ενοποιηθούν. Αυτός είναι και ο τρόπος αντιμετώπισης του φαινομένου της διαμερισματοποιημένης σκέψης όπου κανείς με το ένα μέρος του μυαλού του πιστεύει το ένα και με το άλλο μέρος πιστεύει ακριβώς το αντίθετο , χωρίς τα δύο μέρη να επικοινωνούν μεταξύ τους. Γι’ αυτό και μ’ εκπλήσσει που μορφωμένοι ορθόδοξοι ιερείς δεν αξιοποιούν αυτή τη μέθοδο για να αποκτήσουν μια ενιαία αντίληψη για τον κόσμο. Το πρωτότυπο που λες όμως είναι “ενας συμβατικα υγιης ψυχισμος εχει την πολυτελεια να διακορπιζει την τελικη επιθυμια-μεριμνα στα διαφορα “αιτηματα” χωρις να “πασχει”.” Χμμ, πράγματι είναι γνωστό ότι πολύ συχνά οι άνθρωποι εξαιτίας των εμπειριών, τραυμάτων ή της κουλτούρας τους ξεκινάνε από μια κατακερματισμένη αντίληψη των πραγμάτων και με την κίνηση προς μια απόλυτη επιθυμία συγκεντρώνουν σιγά-σιγά όλα τους τα σκορπισμένα κομμάτια (σ΄αυτή τη κίνηση κατατείνει κι ο έρωτας γι’ αυτό είναι θεραπευτικός), αλλά το να διασκορπίζουν ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ και από ΕΠΙΛΟΓΗ την απόλυτη επιθυμία σε διάφορα επιμέρους αιτήματα για να μην πάσχουν όπως λες από την ένταση της απόλυτης ή μεγάλης επιθυμίας/αιτήματος μου ακούγεται σχετικά πρωτότυπο.Πάντως δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Ας πούμε είναι απολύτως κατανοητό γιατί κανείς ξεκινώντας από έναν κατακερματισμένο εαυτό καταλήγει να διακορπίζει την ερωτική ας πούμε επιθυμία σε διάφορες επιμέρους πολλαπλές σχέσεις. Το να έχει υποψιαστεί όμως την απολυτη επιθυμία κι εκ τον υστέρων να την διασκορπίζει σε πολλά μέρη συνειδητά για να πάσχει λιγότερο, δεν το είχα πολυσκεφτεί. Μάλλον γιατί μου φαίνεται από μόνο του δύσκολο να φτάσει κανείς να επιθυμεί το απόλυτο οπότε “αν το έχει πετύχει, γιατί να το απεμπολήσει;” Αλλά ναι, δίνεις μια πειστική απάντηση εδώ, γιατί η ένταση του απόλυτου μοιάζει αβάσταχτη.

      Τώρα , δεν αναφέρθηκα ως τώρα στην έκφραση “παραληρηματική ιδέα” η “ιδέα φιξ” όπως λες που φαντάζομαι ότι εννοείς την εμμονή, γιατί τα διαχωρίζω απ’ την απόλυτη επιθυμία. Η απόλυτη επιθυμία προϋποθέτει την διαρκή επεξεργασία των δεδομένων και σαφώς έλεγχο πραγματικότητας και γι’ αυτό η όλη αυτή διαδικασία αποβαίνει θεραπευτική γιατί είναι ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ η επεξεργασία. Αντιθέτως, η παραληρηματική ιδέα και η εμμονή, είναι μεν ίσως απέλπιδες προσπάθειες του ψυχισμού να πιαστεί από κάτι αλλά δεν υπάρχει κανένας έλεγχος πραγματικότητας καθ’ οδόν , καμμία ενοποιητική διαδικασία και σκέψη , καμία τακτοποίηση ιδεών άρα δεν φέρουν θεραπευτικό αποτέλεσμα. Γι’ αυτό και στον Χριστιανισμό, δεν χρεώνω την απόλυτη επιθυμία της Ανάστασης και την εξ’ αυτής πίστη. Μέχρι εδώ καλά, μπορεί να βοηθάει τη ψυχή να συγκεντρώσει σε μία όλες τις επιμέρους επιθυμίες, αλλά όταν διατείνεται ότι “ο θάνατος ήδη ενικήθη” χωρίς κανέναν έλεγχο πραγματικότητας , χωρίς καμμία διαδικασία, την ώρα που πέφτουν γύρω μας νεκροί οι άνθρωποι σαν τα κοτόπουλα , ε εκεί για μένα αρχίζει η παραληρηματική ιδέα μαζικής εμβέλειας. Υπάρχει πλήρης διάσταση με την πραγματικότητα κι αυτό είναι που το καθιστά παραληρηματικό. Η “βεβαιότητα” ότι όλα θα γίνουν μόνα τους μετά , δεν διαφέρει από την εντύπωση που μπορεί να έχει κάποιος ότι άμα πεθάνει θα τον απαγάγουν εξωγήινοι και θα πάρουν το dna του για να μεταλαμπαδεύσουν τη ζωή σε άλλους πλανήτες. (Να ένα παράδειγμα λέξης που υπάρχει στα αγγλικά όχι όμως στα ελληνικά . το populate ως μεταβατικό ρήμα, δηλαδή με την έννοια “παρέχω πληθυσμό σε κάποιο μέρος” . Αλλο το κατοικώ = inhabit) .

      Επανέρχομαι για τα υπόλοιπα.

      • 6.1.1
        ερωτων says:

        Διόρθωση, “ενοειδούς κίνησης του νου” εννούσα, όπως είναι η έκφραση
        στη γενική και “ενοειδής κίνηση του νου” στην ονομαστική.

      • 6.1.2
        ??? says:

        “Απ τα συμφραζόμενα κατάλαβα ότι εννοούσε -σύμφωνα με τον ορισμό που δίνει ο δημιουργός της έννοιας αυτής- μια αυθαίρετη παραδοχή που παρεμβάλλεται σε μια συλλογιστική γραμμή, η οποία παραδοχή είναι χαρακτηριστικά αναπόδεικτη κι απαιτεί ένα ας πούμε “άλμα πίστης”. ”

        Ναι βεβαια Ερωτων στην εννοια εσχατη μεριμνα εο π Λουδοβικος περιλαμβανει το στοιχειο “αλματος πιστης”. Την συχνα ομως χρησημοποιει ως συμπληροματικη της “εσχατης επιθυμιας” γιατι προφανως η εσχατη μεριμνα ειναι η εκδηλωση στο επιπεδο της νοησης της εσχατης επιθυμιας ως αναγκης για την ενωση του ψυχισμου γυρο απο κατι που εχει εσχατη σημασια και απολυτη προτεριοτητα. Μπορει προφανως να εκδηλωνεται και δια της απολυτοποιησης του σχετικου. Πχ το βιβλιο των ρεκορ γκινες ειναι γεματο απο τις ενασχωλησεις που αποτελουν “δια της απολυτοποιησης του σχετικου” εκδηλωσεις της εσχατης επιθυμιας-μεριμνας.

        ” αλλά το να διασκορπίζουν ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ και από ΕΠΙΛΟΓΗ την απόλυτη επιθυμία σε διάφορα επιμέρους αιτήματα για να μην πάσχουν όπως λες..”

        Οχι Ερωτων δεν εννοουσα οτι αυτο γινεται συνειδητα (ξαναδιαβασα αυτα που εγραψα και δεν καταλαβα απο που εβγαλες συμπερασμα πως μιλαω για την συνειδητη επιλογη της παρατασης απο την εσχατη μεριμνα-επιθυμια) . Εδω απλως επισημανα οτι ενας συμβατικα υγειης ψυχολογικα ανθρωπος συνηθως δεν νοιωθει επαρκως την εσχατη επιθυμια παρα ως ενα συχνα επανερχομενο και διαχυτο αισθημα ανικανοποιητου. Το καλυπτει καπως ομως κουτσα στραβα με τα επιμερους αιτηματα εχοντας αυτη ετην πολυτελεια να διασκορπιζεται στα επιμερους επειδη διαθετει ψυχικα εφοδια σε αντιφαση με ενα ψυχισμο που δυαλυεται και ετσι αναγκαζεται να επικεντρωθει σε κατι απολυτο και υπερβατικο (τον απολυτο , υπερβατικο και ενοποιητικο ρολο αυτο στην περιπτωση της ψυχοπαθολογιας ακριβως και παιζει μια παραληρηματικη ή φιξ ιδεα ως ενος ειδους “εσχατη μεριμνα”). Εννοειται πως δεν ειναι παθολογικη η αυτη καθ αυτη αναγκη για την ενωση του ψυχισμου γυρο απο την εσχατη επιθυμια και την παραγωγη εσχατη μεριμνα.

        Δεν υπαρχει δηλαδη κατι “προτοτυπο” στο σημειο αυτο παρα πηθανον το σκεπτικο οτι ο υπερβατικος (ως αλμα πιστης), απολυτος (ως απολυτη προτεριοτητα) και ενοποιητικος χαρακτηρας μιας παραληρηματικης ιδεας προκειπτει απο το αντιστοιχο (υπερβατικο, απολυτο και ενοποιητικο) χαρακτηρα της εσχατης μεριμνας-επιθυμιας.

        • 6.1.2.1
          ερωτων says:

          “γιατι προφανως η εσχατη μεριμνα ειναι η εκδηλωση στο επιπεδο της νοησης της εσχατης επιθυμιας ”

          Ωραία, δεκτό αυτό , καλή τοποθέτηση.

          Στη δεύτερη παράγραφο εκεί που λες “επειδη διαθετει ψυχικα εφοδια”, διατηρώ επιφύλαξη γιατί το μόνο εφόδιο που χρειάζεται προκειμένου να μοιάζει κανείς συμβατικά ψυχολογικά υγιής όπως λες, ειναι το να έχει περιφρουρήσει τον εαυτό του από τα απόλυτα υπαρξιακά ερωτήματα/αιτήματα τα οποία έχει διασκορπίσει όπως λες σε διάφορα επιμέρους αιτήματα νιώθωντας μονο ένα διάχυτο ανικανοποίητο. Είναι ένα άτομο το οποίο βρίσκεται σε μια σχετική ισορροπία με αναφορά στο περιβάλλον, σε μια ουδετερότητα. Εντάξει αυτό μπορεί να έχει ως συνέπεια μια επιφανειακά ισορροπημένη ζωή αλλά όπως συζητάμε εδώ κάτω από την επικεφαλίδα “πολύπλοκα συστήματα” , οι καινούργιες ιδιότητες ή ισορροπίες μέσω της αύξησης της πολυπλοκότητας , μπορούν να προκύψουν μόνο μέσα από συστήματα ευρισκόμενα “μακράν της ισορροπίας”. Αυτό το “μακράν της ισορροπίας” προκύπτει όταν εκθέσει κανείς τον εαυτό του συνειδητά στο υπαρξιακό ζήτημα, οπότε τότε επιστρατεύεται η έσχατη επιθυμία και η αντίστοιχη έσχατη μέριμνα. Βέβαίως ενδέχεται κανείς να εκτεθεί στο υπαρξιακό αίτημα μέσα από υποσυνείδητους μηχανισμούς οπότε εκει ίσως να είναι πιο πιθανή η εμφάνιση παραληρηματικών ιδεών και εμμονών. Αλλά και συνειδητά να εκτεθεί κανείς, πάλι μπορεί να πέσει έξω όσον αφορά στην στρατηγική του και πάλι η έσχατη επιθυμία και μεριμνα να εμφανίσουν παθολογικά σημεία όπως παραληρηματικές ιδέες και εμμονές.

          Νομιζω συνεννοηθήκαμε πάνω -κάτω σ’ αυτά ώστε να μπορούμε να πάμε παρακάτω . Απλώς ήθελα να διευκρινίσω ότι η απόλυτη επιθυμία και μέριμνα δεν ισούται κατ’ ανάγκη με παραλήρηματικές ιδέες κι εμμονές αν και θα μπορούσε κάτι τέτοιο να προκύψει ως αστοχία.

          Προχωράω στ’ άλλα ποστς σου που έχω αφήσει αναπάντητα.

          • ??? says:

            απλως να επισημανω οτι σχετικα με τα εφοδια εννοουσα κατι απλο και σε αντιθεση με τον ψυχικά πασχοντα. Οταν ενας ψυχισμος καταρρεει τοτε δεν εχει πια εφοδια να ασχολειται με τα επιμερους να διασκορπιζεται και επικεντρωνεται σε κατι συγκεκριμενο. Ενας πχ καταθληπτικος που εχει ελληψη συναισθήματικων εφοδιων επικεντρωνεται γυρο απο την αισθηση απουσιας νοηματος ή ενας σχιζοφρενεις που χανει τα νοητικα εφοδια επικεντρωνεται γυρο απο την παραληρηματικη του ιδεα. Αλληγορικα αν θες οταν εχει κανεις πολλα χρηματα τα ξοδευει στα πολλα και διαφορα, αντθετως ο φτωχος αναγκαζεται να τα ξοδευει στοχευμενα σε κατι συγκεκριμενο.
            Τα αλλα, ναι συμφωνω.

  7. 7
    ??? says:

    Καλα παιδι μου τι φοβερη δουλεια εκανες? Καθε λεπτο σταματουσες το βιντεο και το στεναγραφουσες? Ξεπερασες και τον Εξ στην επιμελεια. Ενταξει δεν εχω και να προσθεσω κατι ιδιαιτερο στα λεγομενα του αφου συμφωνω με τα περισσοτερα και εν μερη με τις δικες σου επισημανσεις. Βεβαια ειπε ο παπαψυχοαναλυτης μας και μια επιστημονικως αμφιλεγομενης προελευσεως ασυναρτησια τυπου “το σωμα ως υποκειμενο μας σκεφτεται” και στο σημειο αυτο μου ηρθε και παλι προλεταριατικη διαθεση να πιασω αυτη την φορα οχι εσενα αλλα τον παπαλουδοβικο απο τα μακρα του μαλια και να τον ριξω στο βιολασπη του πραγματικα επιστημονικου κολχοζ. Εχει πλακα ομως οτι πριν απο το ειδα αυτο το βιντεο σκεφτομουν κατι αντιστοιχο που θα πω παρακατω αλλα βεβαια το σκεφτομουν απλως ως “φανταστηκη” ιδεα ως υποθεση εργασιας ξεροντας οτι δεν ισχυει κατι τετοιο πρακτικα και αυτο προκειπτει ως αμεσο συμπερασμα απο τα θεμελειωδη στοιχεια της νευροβιολογιας.

    Σκεφτομουν λοιπον το εξης. Οπως ξερουμε το μεγαλυτερο μερος του ανθρωπινου νευρονικου δικτυο παραγει τις “ασυνειδητες” διαδικασιες δηλαδη μη προσπελασιμες αμεσα απο το αλλο μικροτερο μερος που παραγει την “συνειδηση”. Επισης ξερουμε οτι ολες οι νευρονες του ανθρωπινου νευρονικου δικτυου ειναι λιγο πολυ ομοιως δομημενα και λειτουργουν με περιπου ιδιο τροπο (αν και πηθανον καθοριστηκης σημασιας μικρες αλλα ουσιαστηκες διαφορες που υπαρχουν θα μπορουσαν δειξουν γιατι συγκεκριμενα δεν θα μπορουσε ισχυει και ολη η παρακατω ιδεα, αν και το γεγονος οτι δεν ισχυει ετσι και αλλιως προκειπτει αμεσα απο αλλα δεδομενα). Επομενως συμψυφιζοντας τα δυο αυτα τα στοιχεια θα μπορουσαμε να υποθεσουμε οτι τα παραγομενα απο το ασυνειδητο (για την συνειδηση) μερος του νευρονικου δικτυου (που ουσιαστηκα βιωνουμε ως επεκταση μας δηλαδη ως “σωμα”) στην πραγματικοτητα παραγει και αυτο μια αντιστοιχη συνειδηση. Δηλαδη αυτο που η συνειδηση αντιλαμβανεται ως ασυνειδητο στην πραγματικοτητα ειναι μια παρομοια συνειδηση που με την δικη της σειρα αντιλαμβανεται την κατε μας “συνειδηση” ως δικο της “ασυνειδητο”. Το σωμα δηλαδη νομιζει οτι ειναι (και ειναι) το υποκειμενο και θεωρει την συνειδηση ως ενα βοηθητικο αξεσουαρ ως μια επεκταση χωρις στοιχειο υποκειμενικοτητας. Με απλα λογια ο ανθρωπος ειναι ενος ειδους “δικεφαλος δρακος” οπου το καθε ενα απο τα δυο κεφαλια δεν εχει ιδεα οτι το αλλο κεφαλι κατεχει το στοιχειο της υποκειμενικοτητας και το αντιλαμβανεται ως απλως την σωματικη του επεκταση που εκτελει περιφεριακες λειτουργειες. Σε τετοια περιπτωση το τελικο αποτελεσμα της συμπεριφορας, των επιλογων και γενικως της καθε ψυχολογικης συνθηκης θα ηταν ενα αποτελεσμα μιας “εν τυφλο” “διαπραγματευσης” και των αλληλοπιεσεων των δυο “κεφαλιων”. Φαντασου δηλαδη πχ μια συνατηση στο δρομο με μια γνωστη σου οπου αρχιζεται να μιλατε για κατι και παραλληλα τα σωματα σας ως υποκειμενα λενε τα δικα τους μεταξυ αλλων και μεσω της ιδιας ομιλιας (ας πουμε δια της διακυμανσεων της χροιας και του υψους της φωνης ανταλαζουν δικα τους νοηματα) ενω νοηματικο περιεχομενο των δικο σας λογιων παραμενει αγνωστο για τα δικα σας υποκειμενα-σωματα παρα ενδεχομενως μονο εμμεσα οπως και αντιστροφα. Χα χα σκεψου Ερωτων θα ειχε πλακα μια τετοια εκ φυσεως σχιζοφρενικη δομη της ανθρωπινης φυσης. Βεβαια ολο αυτο με καποια εννοια εντως εισαγωγικων εχει θεση. Δηλαδη εκει που μιλας με καποια, τα “σωματα” σας τα “ασυνειδητα” σας παραλληλα “λενε” τα δικα τους για τα οποια μπορειτε να μην εχετε ιδεα. Αλλα οχι βεβαια με κυριολεκτικη εννοια ως υποκειμενα, ως συνειδησεις, γιατι το σωμα μας δεν εχει στοιχειο υποκειμενικοτητας οπως λεει στο βιντεο ο παπαψυχολογος μας.

    Υγ προχωρα αν θες Ερωτων με αυτα που ηθελες να ανπτυξεις σε σχεση με τα λεγομενα του παπαλουδοβικου και εγω επανερχομαι να συμπληρωσω

    • 7.1
      ερωτων says:

      Ωραία Νικόλα τα είδα, έχω ήδη ξεκινήσει την απάντηση για το 206 από χθές και την κρατάω σε πρόχειρο για να μη τη χάσω και μου τη ξαναπεί ο γεροπαράξενος. Θ’ ασχοληθώ μόλις μπορέσω, πάντως πολύ μ’ αρέσει αυτό που προτείνεις στο 207, να κάνουμε δηλαδή “υποθέσεις εργασίας” – με πραγματικό σκοπό να λυθεί ένα πρόβλημα. Δεν μ’ ενδιαφέρει απλώς η ερμηνεία και περιγραφή των πραγμάτων αλλά κυρίως η επεξεργασία τους με σκοπό τη σκιαγραφηση έστω μιας λύσης. Πάντως ασχέτως αν είναι ή όχι ακριβές το μοντέλο που παραθέτεις , θ’ αποδειχθεί αρκετά χρήσιμο σε μια άλλη πτυχή αυτών που συζητάμε. Κι’ επίσης βοηθάει ως γέφυρα σε κάτι που ήθελα από βδομάδες να εισαγάγω στη κουβέντα κάνοντας τα πράγματα πιο συγκεκριμένα.

      Υ.Γ. Ε, καλά το περίμενα ότι θ’ αντιδράσεις έτσι για το θέμα της ψυχής. Το είπα μισο-αστεία μισο-σοβαρά , ναι μεν για να προκαλέσω αντίδραση αλλά και για να ξεκαθαριστεί μια και καλή ότι όλες αυτές οι ιδέες σέρνονται από την προ Χριστού εποχή με σταδιακές προσαρμογές. Λίγο μπότοξ , λίγο λέιζερ, λίγο πλαστική (τράβηγνα), λίγο μεϊκ-απ και … έτοιμη η κούκλα , για την Εκκλησία.

      • 7.1.1
        ερωτων says:

        Λοιπόν, Νικόλα, εδώ στο 207 θέτεις καίρια ζητήματα που αφορούν στον πυρήνα της συζήτησής μας, απλά θέλουν λίγη τακτοποίηση.

        Προσωπικά θα κρατήσω την “υπόθεση εργασίας” που κάνεις ως έγκυρη. Αυτό που εγώ κατάλαβα είναι πως προτείνεις ότι το “υποκειμενικό” στοιχείο της νόησής μας είναι κι αυτό….σχετικό. Δηλαδή ότι η υποκειμενικότητα δεν είναι κάτι…. “αντικειμενικό” δηλαδή δεδομένο και σταθερό, αλλά εναλλάσσεται ο ρόλος αυτός του υποκειμένου μεταξύ των δύο “κέντρων” της ανθρώπινης νόησης που θα συζητήσουμε παρακάτω ποιά ακριβώς μπορεί να είναι αυτά. Αυτό σημαίνει ότι τη μια στιγμή το “ασυνείδητο” είναι το υποκείμενο και την άλλη στιγμή το “συνειδητό” είναι το υποκείμενο. Αυτό μου αρέσει πάρα πολύ σαν τοποθέτηση, γιατί η ιδέα ότι πάντα το “υποσυνείδητο/ασυνείδητο” ειναι το αντικείμενο της συνείδησης για μένα είναι μια πολύ καταπιεστική και μονόχνωτη ιδέα. Αυτή η εναλλαγή ρόλων, όχι απαραίτητα από τη μια στιγμή στην άλλη κυριολεκτικά , αλλά γενικά μέσα στη ροή των στιγμών, είναι μια πολύ απελευθερωτική ιδέα. Γιατί πράγματι, τείνουμε να θεωρούμε σύμφωνα με την πάγια αντίληψη ότι ο ερπετεοειδής εγκέφαλος που έχει όλα τα “συναισθηματικά” στοιχεία, βρίσκεται υπό τον μόνιμο έλεγχο της “συνείδησης” δηλαδή των λογικών στοιχείων και υπό ορισμένες συνθήκες όταν χαλαρώνει αυτός ο έλεγχος βγαίνουν στην επιφάνεια αυτά τα “συναισθηματικά” στοιχεία . Πράγματι λοιπόν ο άνθρωπος είναι ένας “δικέφαλος δράκος”, αλλά αυτό λίγο-πολύ θεωρείτο ήδη δεδομένο εξ’ ου κι έχουμε τις αντιπαραθέσεις μεταξύ του “εγώ” και του “id” , της συνείδησης και του ασυνείδητου, του “ανώτερου” και “κατώτερου” εαυτού, του “ιδανικού” και “συμβατικού” εαυτού, του “πνευματικού” και “βιολογικού” εαυτού και πάει λέγοντας. Ανέκαθεν δηλαδή οι πολιτισμοί περιέγραφαν με τον έναν ή άλλον τρόπο αυτή τη διπολικότητα της ανθρώπινης νόησης. Το λάθος νομίζω ήταν ότι καταχωρούσαν στον κάθε “τόπο” της νόσησης συγκεκριμένα ποιοτκά χαρακτηριστικά. Δηλαδή όπως είπαμε , το ασυνείδητο περιέχει και καλά πάντα συναισθηματικά χαρακτηριστικά και το συνειδητό πάντα λογικά χαρακτηριστικά. Μ’ αυτό που νομίζω πως λες, τα πράγματα μπαίνουν πιο καλά στη θέση τους. Δηλαδή , με δεδομένο ότι γίνεται ένας διαρκής εσωτερικός διάλογος στον άνθρωπο (θα επανέλθω σ’ αυτό παρακάτω), το συνειδητό και ασυνείδητο, δεν είναι ποιοτικοί προσδιορισμοί αλλά λειτουργικοί προσδιορισμοί. Θέλω να πω , πως ένας άνθρωπος που έχει δώσει μεγάλο προβάδισμα στον συναισθηματισμό και κατ’ επέκταση στο συναίσθημα χωρίς αυτό να είναι επεξεργασμένο, εξυπακούεται ότι θα έχει απωθήσει στο ασυνείδητο τις λογικές λειτουργίες οι οποίες στη συνέχεια μπορεί λόγω της καταπίεσής τους ν’ αναδύονται ακατάσχετα. Αντιθέτως κάποιος που έχει δώσει υπερβολικό προβάδισμα στη λογική του, θα έχει απωθήσει στο ασυνείδητο το συναίσθημα το οποίο λόγω καταπίεσής του θ’ αναδύεται κι αυτό ακατάσχετα. Δηλαδή δεν φαίνεται να είναι σωστή η αντίληψη ότι το “ασυνείδητο” περιέχει μόνο μια συγκεκριμένη ποιότητα νόησης δηλαδή το συναίσθημα και τα ένστικτα όπως έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε. Το “ασυνείδητο” καταλαμβάνεται από κείνο το κομμάτι της νόησης που επιλέγουμε κάθε φορά ν’ απωθήσουμε και να καταπιέσουμε. Όταν η καταπίεση αυτή είναι και μονόπλευρη και μακροχρόνια, χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια να μπει το ασυνείδητο κομμάτι μας ξανά στο παιχνίδι. Όταν έχουμε ξεφύγει απ την μακροχρόνια και μονόπλευρη καταπίεση, τότε νομίζω ισχύει πια αυτό που λες καθώς αναπτύσσεται ο εσωτερικός διάλογος – εναλλάξ η κάθε μια έκφανση της νόησης παίρνει τη θέση του υποκειμένου, οπότε δεν έχουμε πια “καταπίεση” αλλά προσωρινή καταστολή της μιας ή της άλλης πτυχής της νόησης προκειμένου να διεξάγεται διάλογος κι όχι βαβούρα. Όπως γίνεται σε μια κόσμια συζήτηση όπου εναλλάξ σιωπά ο ένας για ν’ ακουστεί ο άλλος και να προκύψει μια σύνθεση. Τώρα το θέμα εδώ είναι , από ποιό κέντρο γίνεται η επιλογή αυτή , για το τι θα μπει προσωρινά στο υποσυνείδητο κάθε φορά ; Μέχρι τώρα για λόγους ευκολίας ΄τοποθετούσα εκ προχείρου τη βούληση μαζί με το συναίσθημα για να προχωρήσουν άλλοι τομείς της συζήτησης παρακάτω. Τώρα όμως ο κόμπος έφτασε στο χτένι και πρέπει να δούμε που κολλάει η βούληση στην όλη υπόθεση αφού αυτή καθορίζει τις προτεραιότητες κι άρα την ιεράρχηση. Εδώ μπαίνει στο σκηνικό αυτό που λέει ο παπαΛ και που το καυτηριάζεις, ότι δηλαδή το σκεφτόμαστε με το σώμα μας. Δεν ξέρω πως ακριβώς εκείνος το εννοεί, αλλά θα πιαστώ από πράγματα που είχα ήδη αναφέρει στη ροή της συζήτησης, για να δώσω τη δική μου οπτική των πραγμαάτων. Είχα πει λοιπόν κάποια στιγμή ότι δεν νοείται νόηση χωρίς τις σωματικές αισθήσεις, γι’ αυτό και μέχρι τα ρομποτ ν’ αποκτήσουν βιολογική αίσθηση δεν μπορούν ν’ αναπτύξουν πραγματική γενική νοημοσύνη. Γιατί ; Πρώτον, γιατί οι βιολογικές αισθήσεις πληροφορούν όχι μόνο για τις διάφορες ποιότητες στο περιβάλλον αλλά και τη δική μας απόκριση σ’ αυτές μέσω της ευχαρίστησης, της δυσανεξίας ή του πόνου. Τείνω λοιπόν να καταλήξω ότι η βούληση διαμορφώνεται ως η συνισταμένη όλων των κεντρομόλων ερεθισμάτων απ την ‘περιφέρεια’ του σώματος προς τον εγκέφαλο. (Αλλά κι απ τον ίδιο τον εγκέφαλο που σαν να γίνεται δέκτης πληροφορίας από κάποια συμπαντική δεξαμενή διάχυτης πληροφορίας – αλλ’ αυτό το αφήνουμε για ανάλυση αργότερα). Η βούληση λοιπόν είναι σαν μια σειρά διακοπτών που ανοίγουν ή κλείνουν ανάλογα με το αν μια ιδέα ή εμπειρία μας ικανοποιεί ή όχι. Βέβαια υπάρχει έτσι η δυνατότητα για σύνθετες επιλογές π.χ.το ν’ αποκτήσω κοιλιακούς είναι κάτι που ενέχει πόνο, ενώ το να μασάω και να τεμπελιάζω ας πούμε ευχαρίστηση. Αν όμως η ιδέα των κοιλιακών είναι πιο ευχάριστη απ την ευχαρίστηση της μάσας τότε ο διακόπτης της βούλησης μπορεί να μου επιτρέψει ν’ ανταλλάξω τη μια ευχαρίστηση για μια άλλη.Δηλαδή η αρχή της ικανοποίησης ή του πόνου δεν μας οδηγούν να κάνουμε μόνο εκεινα που είναι άμεσα ευχάριστα ή ν’ αποφεύγουμε πάντα εκείνα που προκαλούν πόνο. Δεν ξέρω λοιπόν αν το σώμα μας μας σκέφτεται όπως το λέει ο παπαΛ αλλά σίγουρα συμμετέχει στην όλη διαδικασία της σκέψης η οποία θα ήταν αδύνατη χωρίς το σώμα.
        Όσον αφορά δε, αυτό που λες για τη γλώσσα του σώματος, εννοείται ότι παίζει κι αυτό τεράστιο ρόλο. Μάλιστα κάποτε είχα πράγματι μια έντονη διαφωνία με κάποια για το πως έπρεπε να οργανωθεί μια συνεργασία. Επειδή είχα πολύ έντονο ύφος για να προλάβω διαφαινόμενες περιπλοκές αυτή νόμιζε ότι είχα προσωπική εχθρότητα απέναντί της και δεν έδινε καμιά σημασία στην ουσία της διαφωνίας. Και θυμάμαι ότι έλεγα από μέσα μου, “μα καλά δεν καταλαβαίνει απ τη στάση του σώματός μου ότι έχω σκασει από στενοχώρια και δεν μιλάω από εχθρότητα ή εγωισμό ;” (είχα δηλαδή κάτσει με σκυφτό το σώμα και κράταγα το κεφάλι μου). Θα μπορούσε βέβαια όπως στο δικό σου παράδειγμα να συμβεί το ανάποδο, να είναι δηλαδή η χροιά της φωνής ήπια αλλά η στάση του σώματος να δηλώνει “δεν γ——– !”- ας πούμε με τα πόδια πάνω στο τραπέζι ή το γραφείο ρουφώντας τη φραπεδιά…. Ναι λοιπόν, το σώμα οπωσδήποτε έχει σχέση με τη συνείδηση αλλά μένει να δούμε πως θα διαμορφωθεί η όλη εξίσωση. Προς το παρόν κρατάμε μόνο αυτό , ότι το σώμα είναι μέρος εκ των ων ουκ άνευ ,της εξίσωσης.

        Τώρα γι’ αυτό που λες ” Χα χα σκεψου Ερωτων θα ειχε πλακα μια τετοια εκ φυσεως σχιζοφρενικη δομη της ανθρωπινης φυσης”.
        Μα, για κάτι τέτοιο πρόκειται και δεν έχει ακθόλου πλάκα….. Κοίτα , επειδή ο όρος σχιζοφρένεια έχει πολύ ειδική σημασία, ας το ονομάσουμε ασυναρτησία ή τέλος πάντων σχιζοφρένεια όπως εννοείται στην καθομιλουμένη. Πράγματι αυτό που συμβαίνει στον άνθρωπο είναι μια εκ φύσεως δομική δυσλειτυργία, γι’ αυτό και δυσεπίλυτη. Αλλά είναι το ίδιο πρόβλημα που παρατηρείται στο ιδιο το σύμπαν του οποίου είμαστε παράγωγα. Δηλαδή το πρόβλημα του σύμπαντος και το πρόβλημα του ανθρώπου και κατ’ επέκταση των όντων είναι αλληλένδετα. Αν λυθεί το ένα , θα λυθεί αυτόματα και το άλλο.Γι’ αυτό κάθε θεωρία που αγνοεί την σημασία του σώματος όπως και κάθε θεωρία που αγνοεί τη σημασία του αισθητού σύμπαντος είναι εκ προοιμίου άκυρες -γι’ αυτό είναι σημαντικά αυτά που είπε ο παπαΛ για την αποτυχία του Πλατωνισμού.

        Αλλά μια και μίλησες για σχιζοφρένεια, να πούμε και τούτο : Λένε λοιπόν ότι στους σχιζοφρενείς, η μαγνητική τομογραφία δείχνει ενεργοποίηση των ίδιων εκείνων κέντρων που ενεργοποιούνται όταν “μιλάμε στον εαυτό μας” ή προσευχόμαστε. Δεν θυμάμαι που ακριβώς εντοπίζονται αυτά τα κέντρα, σε ποιά περιοχή του εγκεφάλου, αλλά αυτό ενισχύει μια σκέψη που είχα. Ότι στην πραγματικότητα, αν δεν υπήρχαν κάποιοι ανασταλτικοί μηχανισμοί, ο εγκέφαλος θα ήταν εκτεθειμένος σε άμεση εισροή διάχυτης , άπειρης όπως και ασυνάρτητης πληροφορίας που κυκλοφορεί μέσα στο σύμπαν. Όχι της πληροφορίας που έρχεται μέσα από το αισθητό σύμπαν π.χ.θερμοκρασία, φώς κλπ αλλά μη-αισθητής πληροφορίας π.χ. αριθμοί,γεγονότα . Όταν ο εγκέφαλος κοιμάται, ας πούμε ότι αίρονται εν μέρει αυτοί οι ανασταλτικοί μηχανισμοί και εισρέει κάποια απ αυτή τη πληροφορία η οποία είναι μπερδεμένη όπως ας πούμε στα όνειρα και δη τα “προφητικά”. Απ’ την άλλη, όταν ο εγκέφαλος συνειδητά κι επιλεκτικά μειώνει αυτούς τους ανασταλτικούς μηχανισμούς μέσα απ την περισυλλογή ίσως, δέχεται “εμπνεύσεις” που είναι πάλι μια εισροή διάχυτης πληροφορίας . Στους σχιζοφρενείς, φαίνεται αυτοί οι ανασταλτικοί μηχανισμοί να είναι βιολογικά προδιατεθειμένοι να υπολειτουργούν ώστε ο ασθενής να είναι εκτεθειμένος σε ακατάσχετη εισροή πληροφορίας στις προαναφερόμενες περιοχές του εγκεφάλου χωρίς καμιά συνειδητή δικλείδα ασφαλείας και καμιά επιλεκτικότητα, ώστε να μοιάζουν με φωνές που μεταφέρουν ασυνάρτητες πληροφορίες . Αυτά προϋποθέτουν ότι η διάχυτη πληροφορία έχει ιδιότητες τέτοιες τουλάχιστο σαν του νετρίνου που διαπερνά την ύλη χωρίς να αλληλεπιδρά μ’ αυτήν , ώστε να μπορεί να έχει άμεση πρόσβαση στον εγκέφαλο. Κι εκεί, ίσως λόγω ύπαρξης συγκεκριμένων παραγόντων να μπορεί να γίνει κατ’ εξαίρεση αλληλεπίδραση ή καλύτερα αξιοποίηση του είδους αυτού της πληροφορίας. Δηλαδή μπορεί η πληροφορία αυτή διαρκώς να διαπερνά τη φύση και τα σώματά μας χωρίς καμιά αλληλεπίδραση αλλά μόνο συγκεκριμένα στοιχεία του εγκεφάλου ή των νευρώνουν να μπορούν ως “κεραίες” να την αξιοποιήσουν. Βέβαια παλιότερα υπήρχε η ιδέα ότι τα κατοπτρικα νευρωνικά κυττάρα του εγκεφάλου ήταν υπεύθυνα για την αίσθηση του εαυτού , της ενσυναίσθησης και της αναγνώρισης προσώπων αλλά φαίνεται πως κάτι τέτοιο δεν υποστηρίζεται πια, τουλάχιστο όχι ευρέως. Τέλος πάντων αυτό σαν ένα σκαρίφημα στην προσπάθεια να βάλουμε κάποια ταξη στο χάος , μη τα δέσουμε κόμπο. Αυτό που πρέπει να κρατήσουμε ως βέβαιο μέσα απ την εξέλιξη της συζήτησης είναι η κεφαλιώδους σημασίας συμμετοχή του σώματος στο όλο φαινόμενο της νόησης. Κι’ ότι η γενική νοημοσύνη έγκειται στην αρμονική αλληλεπίδραση και συνεργασία μεταξύ των διάφορων εκφάνσεων/μορφών νοημοσύνης. Απαιτεί μια συνεχή διαδικασία, δεν είναι μια στατική κατάσταση.

        Το λινκ που μου έδωσες αλλού για την απομαγνητοφώνηση της ομιλίας του παπαΛ δεν μπορούσα να το ανοίξω , δεν έχω την εφαρμογή αλλά το βρήκα το κείμενο από αλλού. Θα επανέλθω στα του παπαΛ πιο συγκεκριμένα αν και ήδη είχα βάλει κάποια δικά μου σχόλια δίπλα σε λεγόμενα του στο 203,2.

  8. 8
    ερωτων says:

    Eξ, για σένα με συμπάθεια . Δες το 1,50 και το 5,17

    http://www.iefimerida.gr/news/393532/velgos-mila-ellinika-kalytera-apo-emas-kai-ginetai-viral-sto-youtube-tragoyda-akomi-kai

    (Πσσστ ! Νικόλα ! πέταξα στο λιοντάρι ένα κόκκαλο να’χει ν’ασχολείται μπας και μας αφήσει να προχωρήσουμε στη συζήτηση…..Έλα κάνε γρήγορα …!)

    • 8.1
      διερχόμενος says:

      τό ‘χεις ακόμη γιά σίγουρο, μετά από τόσα χρόνια εδώ μέσα, στραβάδι
      πώς World(Monde, Welt etc) θά πεί Κόσμος,

      όπως ό Αρσένιος(-Γεώργιος) Μέσκος,
      μετά απ’ όλα του τά κατορθώματα,
      τό ‘χε ακόμη γιά σίγουρο ότι η αγάπη είναι ένα συναίσθημα

      τυφλὸς τά τ᾽ ὦτα τόν τε νοῦν τά τ᾽ ὄμματ᾽ εἶ

      καί πιάνεις πουλιά στόν αέρα,
      έτσι πού ηθικά κοιμάσαι όρθιος από βίτσιο

      κι όσο γιά τή συζήτηση τόσους μήνες, τρομάρα σου

      μού θυμίζεις τό ανέκδοτο μέ τόν τρελλό πού
      ήταν πεσμένος μέ τά μούτρα στήν ανάγνωση τού τηλεφωνικού καταλόγου
      κι ενώ τό απολάμβανε, έβρισκε ότι ό συγγραφέας υπερέβαλε κάπως
      μέ τήν εμπλοκή τόσων προσώπων στήν υπόθεση τού έργου,

      κι ακόμη:

      εσύ κωφεύεις,
      Bλαξ,
      ανεπίδεκτο μαθήσεως στραβάδι·
      πολύ χειρότερα:
      είσαι στ’ αλήθεια σεσημασμένος από τό 2009 αρνητής τής αλήθειας
      κι όλο καμώνεσαι πώς τήν αναζητάς,
      γιά ξεκάρφωμα!…

      εδώ καί οκτώ χρόνια σού έχει χαριστεί τό αληθές:
      «μία η γλώσσα τού ανθρώπου· αγγλικά, φραγκογαλλικά, γερμανικά καί όλα τ’ άλλα
      κώδικες σημάτων είναι μέ οργάνωση λίγο ανώτερη από τά traffic lights…»*

      κι όλο τό παρασιωπάς καί τό αποκρύπτεις,

      λάου-λάου Θεομπαίχτη…

      *
      αντί νά είναι σημαίνουσες, οί λέξεις τους είναι σκέτα σημάδια, [1]

      Επιμελή, π.χ.

      Κοσμήτωρ, ό πατήρ τού Κόσμου
      Κοσμιότης δέ η Αρετή-μαμά του
      κι όλο ρίχνουνε μπάτσες ηθικές κι οί δυό τους stereo
      σέ κατεστραμμένους από βίτσιο σάν τόν

      Βλαξ,

      πού προβάλλει τήν δική του ασκήμια πάνω στό καμάρι τους/μας,
      τρομάρα του, τρομάρα του, όταν
      proctor(τίι… Dean, τώρα, αυτός είναι South Korean singer!…), γιά Κοσμ-ήτωρ,
      seemliness, γιά Κοσμ-ιότης,
      world, γιά Κόσμ-ος, από πού κι ώς πού, έ;

      world είναι τό σημάδι γιά τή χωματερή, τό σκορποχώρι καί τό τουρλουμπούκι
      πού αισθάνεται ό βρετανός μαδερφάκερ τού Έλληνος ιστορικού καί γεωγράφου Στράβωνος[2]
      ότι τόν περιβάλλει

      [1]
      σημαίνουσες είναι οί λέξεις πού
      έχουν έρθει γιά νά μείνουν…

      λέξεις-σημάδια είναι οί λέξεις-προϊόντα μιάς σύμβασης καί
      αλλάζουν όποτε νά ‘ναι χωρίς νά τρέχει τίποτα…

      [2]
      «Ότι οί τήν Ιέρνην νήσον κατοικούντες βρετανοί άγριοί εισιν,
      καί ανθρωποφάγοι, καί ποηφάγοι, καί τούς γονείς τελευτήσαντας εσθίουσιν*, καί
      φανερώς μίγνυνται γυναιξί τε άλλαις καί μητράσιν.
      – Στράβωνος, έκ τών Γεωγραφικών, βιβλ. Δ΄, 334 ΧΡΗΣΤΟΜ. ΕΚ ΤΩΝ ΣΤΡΑΒ. Τρίτη §.

      January 30, 2017 at 4:58 pm

    • 8.2
      ??? says:

      Πλακα πλακα Ερωτων αλλα να λεμε και την αληθεια. Ουδεις προφητης στην πατριδα του και ετσι και τον τρελο ερωτα του Εξ προς την ελληνικη γλωσσα μπορει να κοιταει κανεις μισοχαμογελοντας ως ενος ειδους βιτσιο καπιου συμβατικου ελληναρα. Ας καταθεσουμε ομως την αποψη ενος “ξενου προφητη” που εχει και παρα-εχει το κυρος για να τα λεει γιατι εχει και με τι να συγκρινει τα ελληνικα. Υπαρχει ενας γνωστος ρωσσος πολυγλωσσος Δμήτρη Πετρόβ (που παλιοτερα δουλευει και ως μεταγλωττιστης στις διεθνες επαφες των ηγεσιων του Γορμπατσοβ,του Ελτσιν και του Πουτιν). Αυτος ο τυπος λοιπον ξερει στο επιπεδο επαγγελματικης μεταφρασης και μεταγλωττησης 8 γλωσσες επειτα αλλες 30 και κατι στο πολυ καλο επιπεδο και ακομα καμια αλλη 30-ρια στο επιπεδο επικοινωνιας. Ε λοιπον τον ρωτησανε σε μια εκπομπη ποιά ειναι η αγαπημενη του γλωσσα απο τοσες πολλες που ξερει και αυτος απαντησε: “σιγουρα η Ελληνικη.”. Λεω πως μαλλον μπορουμε να υποθεσουμε οτι αυτος που μιλαει 50 και βαλε γλωσσες, ξερει τι λεει δικαιονοντας ετσι και το φιλολογικο ερωτα το Εξ.

      ΥΓ τι λες Ερωτων? θα αντεξει η καρδια του Εξ τοση χαρα απο την κολακευτικη αποψη ενος πολυγλωσσου ή ειχα παρακανει?

      • 8.2.1
        ερωτων says:

        Θυμάσαι το τραγούδι το Iσπανικό “Despacito” που είχε κάνει θραύση πέρυσι ?
        Λοιπόν βρήκα μια παρωδία του τραγουδιου από Κύπριους (κι’ όμως μιλάνε Ελληνικά …..!)

        Καλά μ’ αρέσει το πρωτότυπο αλλά και η παρωδία είναι απίθανη !

        • 8.2.1.1
          ερωτων says:

          Νικόλα, μια απάντηση στο 208,2 σου που έχει παρεμβληθεί στη κουβέντα .

          Βεβαίως κι έχει δίκιο ο Εξ που λέει για τους κώδικες σημάτων στ’ αγγλικά σ’αντίθεση με τις “σημαίνουσες” λέξεις της ελληνικής. Αν και τ’ αγγλικά έχουν πλούσιο λεξιλόγιο, αυτό συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό γιατί υπάρχουν δάνεια από διάφορες γλώσσες που τα εμπλουτίζουν, όχι γιατί το λεξιλόγιο προκυπτει απ την ποικιλομορφία της ίδιας της γλώσσας στη βάση της. Επιπλέον πράγματι ισχύει ότι δεν υπάρχουν σταθεροί κανόνες που να περιγράφουν τη δομή των λέξεων και το πως διαβαζονται, κι όπου υπάρχουν κανόνες υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις. Αυτό εχει ας πούμε το “καλό” ότι δεν έχει δύσκολη γραμματική και συνατακτικό η αγγλική γλώσσα όπως έχει η ελληνική, αλλά έχει το κακό ότι αν δεν έχεις ξαναδεί μια αγγλική λέξη, συχνά είναι δύσκολο να τη διαβάσεις γιατί η ανάγνωση δεν ακολουθεί πάντα τους ίδιους κανόνες και πρέπει να “μαντέψεις”. Επιπλέον πράγματι δεν υπάρχει η εσωτερική συνοχή και δομή στ αγγλικά όπως υπάρχουν αυτά τα χαρακτηριστικά στην ελληνική. Όντως κόσμος = world αλλά κοσμολογία =…..cosmology . Άσχετο δηλαδή αν και υπάρχει το cosmos ως επιστημονικος όρος -δηλαδή ως δάνειο. Ναι, είναι λίγο μπάχαλο,αλλά δεν έχει δίκιο ο Εξ να το κοπανάει συνέχεια γιατί ο κάθε λαός έχει τη γλώσσα του καλή κακή αυτή είναι. Τα παράπονά του στον θεό που έφτιαξε κι άλες φυές πέρα απ’ την ελληνική. Κι εδώ που τα λέμε, ο Θεός επιδίδεται μανιωδώς στη δημιουργία κινέζων που σημαίνει οτι κάποια στιγμή θα χρειαστεί να μάθουμε κινέζικα και τότε ο Εξ, θα παρακαλάει να ακούσει έστω αγγλικά. Γιατί για μένα τουλάχιστο, θα ήταν αδιανόητα δυσκολο να μάθαινα κινέζικα. Εδώ μου φαίνεται αδιανόητο ότι μπορεί κανείς να διαβάζει και να μιλάει ρώσικα, πόαο μάλλον κινέζικα….! Όσο για το ποιά γλώσσα είναι η ωραιότερη , μπορώ βέβαια να καταλάβω τους γλωσσομαθείς που λένε ότι είναι η ελληνική λόγω της δομής και της μουσικότητάς της που είναι ακόμα πιο εμφανής στη κυπριακή διάλεκτο που έχει κρατήσει κάποιους αρχαίους τονισμούς, αλλά και λόγω του ότι είναι μητέρα πολλώ γλωσσών. Όσο για το πόσο εύηχη είναι μια γλώσσα , δηλαδή πόσο όμορφα ακούγεται, αυτό ας πούμε ότι είναι λίγο σχετικό. Εύηχη γλώσσα είναι και η αγγλική και η γαλλική και η τουρκική και η ιταλική αλλά και η ισπανική. Αυτό που δεν αντέχω με ΤΙΠΟΤΑ όμως είναι το ν’ ακύω γερμανό να μιλάει αγγλικά . Όχι ότι οι γερμανοί δεν ξέρουν καλά αγγλικά αλλά η προφορά τους στ’ αγγλικά δεν αντέχεται.Όταν τους ακούω μου ‘ρχεται να κλείσω τ’ αυτιά μου …! Η γερμανική δε είναι πολύ τραχιά από μόνη της στο ακουσμα αν και περιέργως και η γερμανική έχει μια γραμματική πολύ όμοια με την ελληνική.

          Να σου πω τι εντύπωση μου δινει ο Εξ. Ότι κατά βάσει είναι αυτιστικός, δηλαδή δεν μπορεί , δεν θέλει να επικοινωνεί με τους άλλους ας πούμε ν’ αναπτύξει μια συζήτηση, έναν διάλογο . ΑΛΛΑ επειδή συχνά οι αυτιστικοί έχουν πολύ οξυμένες κάποιες άλλες πλευρες του ψυχισμού τους, έτσι κι ο Εξ δείχνει να επικοινωνεί με τους άλλους εμμέσως δια της τέχνης. Δεν ξέρω αν στην ζωή του ασχολείται προσωπικά με κάποια μορφή τέχνης, παντως έστω η τέχνη των άλλων είναι το παράθυρο επικοινωνίας με τους γύρω του, εξ’ ου και κινείται με μια αξιοσημείωτη άνεση ανάμεσα στα διάφορα είδη καλλιτεχνικής έκφρασης ενώ στην άμεση επικοινωνία είναι μονόχνωτος. Η μουσικότητα και η δομή της ελληνικής γλώσσας είναι προφανώς αυτό που τον συνδέει με το καλλιτεχνικο/λογοτεχνικό φάσμα που είναι και ο όνος τρόπος με τον οποιο επιλέγει να επικοινωνεί, γι’ αυτό και είναι τόσο κρίσιμης σημασίας η ελληνκή. Είναι το παράθυρο του στον κόσμο αλλά κι ο άμβωνάς του. Να πω βέβαια ότι επιδεικνύει ένα βαθύ σεβασμό κι ακεραιότητα κατά την αξιοποιηση αυτού του επικοινωνιακού νήματος καθώς όπως επισημαίνεις κι εσύ τον διακρίνει μια απιθανη επιμέλεια όσον αφορά στην αναγραφή των πηγών του και την απόδοση των δημιορυγημάτων στους αντίστοιχους δημιουργούς. Ας αφήσουμε δε την αρχειοθέτηση….. Πάντως θα επιστρέψω σε κάποια απ τις παραπάνω παραπομπές του , για να εξηγήσω πως έφτααα σ’ αυτά τα συμπεράσματα. Πήγαινα που λες ν’ αναρτήσω κάποιο ποίημα που δεν θυμαμαι τώρα ποιό και γιατί,για πλάκα ήταν,κι οδηγήθηκα μέσα από σύνδεσμο του Εξ σε μια θάλασσα αναρτήσεών του..Λέω “τι γίνεται εδώ ;” Θα επανέλθω.

          Οπότε Νικόλα , έχει δίκιο ο Εξ με αναφορά στην ελληνική και είναι εγκληματικο που έχουν περιορίσει πολύ τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στα σχολεία και ακόμα πιο εγκληματικό που όταν τα διδάσκανε αυτό γινόταν με τρόπο σχεδιασμένο ώστε να τα μισήσουν τα παιδιά τα αρχαία ελληνικά, αλλά δεν έχει δίκιο ο Εξ που το κοπανάει όλη την ώρα σαν να παίζει κρουστά. Στο μεταξύ έχει άδικο που δεν επαίνεσε τον Βέλγο που έμαθε μόνος του ελληνικά, και μάλιστα άπταιστα σε 2 χρόνια. Άμα είσαι συνέχεια με τη ξινίλα , δεν λέει ό, τι γλώσσα και να μιλάς….

  9. 9
    ??? says:

    Α ναι Ερωτων, και το αλλο σσχετικα με το παρακατω κομματι απο το βιντεο:

    “Λέει ο Νίτσε, αν ήταν αυτό αλήθεια, θα σήμαινε ότι
    σκέφτομαι όποτε θέλω
    σκέφτομαι ότι θέλω
    σκέφτομαι όπως το θέλω
    Τίποτα από αυτά δε συμβαίνει.
    Αυτό το οποίο σκέφτομαι πάντα μου διαφεύγει. Αυτό το οποίο σκέφτομαι, μου έρχεται όποτε θέλει και επίσης αυτό το οποίο σκέφτομαι (το περιεχόμενο της σκέψης μου), δε μου είναι ποτέ καθορισμένο εκ των προτέρων.”

    Ηθελα απλως να επισημανω οτι στην ψυχολογικως φυσιολογικη κατασταση αυτο που περιγραφει ο Νιτσε ισχυει μονο μερικως. Δηλαδη η σκεψη πραγματι εχει μερικη αυτονομια απο την βουληση. Οποτε σε καποια βαθμο ισχυει και το “σκεφτομαι οταν θελω” αλλα ισχυει και το αλλο δηλαδη “η σκεψη μου ερχεται” (το ιδιο και με τα υπολοιπα). Δηλαδη με απλα λογια η σκεψη απο την μια σε ενα βαθμο ειναι κατευθυνομενη και ελεγχομενη απο την βουληση και ταυτοχρονα εχει μια σχετικη αυτονομια ωστε το ξεκινημα το περιεχομενο και ο τροπος της πραγματι επιριαζεται απο το αορατο background της σκεψης. (Το συνηθισμενο λαθος ειναι η ταυτηση της σκεψης με την συνειδηση-βουλησ ενω η σκεψη ακομη αυτη καθ αυτη εχει το δικο της μη προσπελασιμο απο την συνειδηση background ασχέτως αν περα απ αυτο τυχον επιριαζεται και κατευθυνεται απο αλλες ασυνειδητες διεργασιες). Ομως λεει στο παραπανω αποσμασμα ξεκαθαρα: “τίποτα από αυτά δε συμβαίνει. Αυτό το οποίο σκέφτομαι, μου έρχεται όποτε θέλει…” κτλ. Επομενως ετσι μονοπλευρα οπως περιγραφει ο Νιτσε την λειτουργεια της σκεψης ως κατι αποκλειστικα και παντα εντελως αυτονομο και μη ελεγχομενο απο την βουληση που “παντα ερχεται οποτε θελει” κοκ ειναι ακριβως ο τροπος που βιωνεται η διαδικασια της σκεψης σε καταστασεις ψυχοπαθολογικες. Πραγμα που παρεμπιπτοντως με κανει να υποθεσω οτι τα παραπανω γραφτηκαν απο τον Νιτσε οταν αυτος ηταν καπου “στα ορια” η περα απ αυτα. Αυτο που δεν καταλαβα, γιατι δεν το βλεπει ο παπαψυχολογος μας και παιρνει την αυτοπεριγραφη της συμπτωματολογιας του Νιτσε ως σχημα του φυσιολογικου βιοματος της σκεψης…αλλα τελος παντων.

    Παρεμπιπτοντως Ερωτων, αν θες, κατεβασε εδω παρακατω πληρης κειμενο της προαναφερομενης ομιλιας (ειδες που τσαμπα βιαστηκες και το στεναγραφουσες λεξη προς λεξη…ολο βιασυνη εισαι να πουμε)

    http://www.pigizois.net/arxodariki/omilies_loud/53_Loud_31_12_2917_Ptagmatiko_Soma.docx

    • 9.1
      ερωτων says:

      Θα συμφωνήσω ότι κάποιες σκέψεις έρχονται “αυτόματα” και κάποιες άλλες κατόπιν επεξεργασιας/βούλησης κλπ , ότι δηλαδή η σκέψη όπως λες έχει μια σχετική αυτονομία. Δεν ξέρω ποιά απ’ αυτά που είπε ο Νίτσε μπορούν ν’ αποδοθούν στην αρρώστια και ποιά ήταν συνειδητή επιλογή του, αλλά μ’ αρέσει που απορείς πως του ξέφυγε του παπαΛ ένα τέτοιο ενδεχόμενο, σαν αυτό που προτείνεις. Εδώ του διέφυγε η αντιφατικότητα ολόκληρου του θεολογικού οικοδομήματος κι εσύ θες να βρει ψύλλο στ’ άχυρα.
      Εδώ δεν έχει παραδεχτεί ο παπαΛ ότι ο θάνατος δεν ενικήθη ακόμα αλλά κανει τρικούβερτο γλέντι……

      Μια εκκρεμότητα που είχα από άλλο ποστ ήταν να σε παραπέμψω στο λίνκ που έβαλε ο Εξ στο 208,1 εκεί που λέει ‘ηθικά κοιμάσαι όρθιος από βίτσιο”. Αν το πατήσεις,θα σε πάει σ’ ένα νήμα με άπειρες αναρτήσεις του Εξ, που μόλις τις είδα έπαθα πλάκα. Είναι αυτός ο “αυτισμός” που σου λέω , που δεν θέλει να συζητάει ευθέως αλλά να περνάει μηνύματα εμμέσως με παραπομπές σε ποίηση , τέχνη , τραγούδι γενικά. Κάτι είχα σκοπό να αναρτήσω σε ποίηση και μόλις είδα τον λαβύρινθο των αναρτήσεων στο νήμα όπου παρέπεμψε ο Εξ, ξέχασα τ’ αυγα και τα πασχάλια…. Σαν να πηγαίνω να προσθέσω μια σταγόνα στον ωκεανό…

      Καλά εδώ πέρα στις Ανιχνεύσεις ζούμε πραγματικά σε παράλληλα σύμπαντα. Έχουμε πλέον την απόδειξη ότι αυτά υπάρχουν…..

  10. 10
    ερωτων says:

    Nικόλα, τα ειδα, δως μου λίγο χρόνο, γιατί έχω προβληματιστεί αυτές τις μέρες μ’ έναν νεαρό άστεγο Γερμανό που κοιμάται σε πλατεία σε παγκάκι.
    Παρ’ όλο που κι εσύ θα επιβεβαίωνες ότι μιλάω συνέχεια για τη “φρίκη” που υπάρχει στον κόσμο, αυτή δεν παύει διαρκώς να μ’ εκπλήσσει ξεπερνώντας κάθε φαντασία. Όσο και να έχω κατά νου συνεχώς τη “φρίκη”, δεν παύω κι εγώ εντελώς ανθρώπινα να “ξεχνιέμαι” ως προς την αμεσότητά της και την έκτασή της, για να μη ….τρελαθώ. Κάθε τόσο λοιπόν, παίρνω μια αναμνηστική δόση του εμβολίου κατά της αναισθησίας και της λησμονιάς και προσγειώνομαι ξανά στη πραγματικότητα. Έτυχε λοιπόν κάποια στιγμή που σερφάριζα στο διαδίκτυο -ξεκινάω συχνά από πράγματα που συζητάμε και μαζί και με δικούς μου ανθρώπους και οδηγούμαι απ το ένα στο άλλο. Βρήκα λοιπόν, στη “Μηχανή του χρόνου” παρεμπιπτόντως,μια σειρά από άρθρα για άγριες δολοφονίες αδιανόητες μαζί με βασανισμό και κανιβαλισμό των θυμάτων. Ένας μάλιστα Ούγγρος κατά συρροή δολοφόνος έλεγε για τον εαυτό του ότι δεν νιώθει τίποτα ούτε πριν ούτε κατά τη διάρκεια ούτε μετά τις δολοφονίες, ότι είναι (με δικά του λόγια) ένα ….ρομπότ. Μετά πέφτω πάνω σε φωτογραφίες βραβευμένες από το Σουδάν τη δεκαετία του 80. Εντάξει, μια μάλιστα μ’ έκανε …”άλογο”. Και καπάκι σ’ αυτό παίρνω χαμπάρι την παρουσία του άστεγου Γερμανού. Ψάχνω λοιπόν στοιχεία για τους αστέγους και τι να δω, ότι η Γερμανία έχει 500,000 αστέγους εκ των οποίων ένα μεγάλο ποσοστό είναι Γερμανοί και οι υπόλοιποι μετανάστες. Στην Ελλάδα λέγεται ότι υπάρχουν 20,000 περίπου, στη Ρωσία κάπου…. 5 εκατομμύρια σε Αμερική επίσης πολλοί και σε άλλες χώρες σχεδόν ολόκληρος ο πληθυσμός. Εντάξει, ας αφήσουμε εκείνους που έχουν τύποις ένα μέρος να κοιμηθούν αλλά δεν έχουν δουλειές να συντηρήσουν ένα σπιτικό αλλά φυτοζωούν κι αυτοί…. Εντάξει, μ’ έπιασε μια απελπισία μαζί με οργή αλλά και με αισιοδοξία ότι δεν χρειάζεται πια να κρυβόμαστε πίσω από τον φερεντζέ του πολιτισμού. Μπορούμε πια με ασφάλεια να παραδεχθούμε ότι όλα είναι θεμελιωδώς λανθασμένα μέσα στην ίδια τη φύση που λειτουργεί βάσει της αρχής “ο θάνατός σου η ζωή μου”. Ας μη ντρεπόμαστε πια να το λέμε ότι θα έπρεπε τα πράγματα να είναι θεμελιωδώς αλλιώς. Όσο υπάρχει αυτή η ηθική ουδετερότητα της ίδιας της φύσης, κανένας πολιτισμός, καμιά φιλοσοφία, καμία θρησκεία δεν μπορεί να διορθώσει τούτο το κακό που διαρκώς θα αναβλύζει απ’ τα έγκατα της Γης σαν καυτή λάβα. Τέρμα, πρέπει κάτι ν’ αλλάξει μέσα στην ίδια τη λειτουργία της φύσης. Δεν μπορεί αυτή να ξερνάει απανθρωπιά κι εμείς να τρέχουμε με τα κουβαδάκια να σβήσουμε τη φωτιά. Γελοία πράγματα…..
    Δως μου λίγο χρόνο κι επανέρχομαι εφ’ όλης της ύλης.

    • 10.1
      ??? says:

      Εννοειται Ερωτων , τακτοποιησε πρωτα τον γερμανο και τα λεμε μετα. Εγω παντως σε περιπτωσεις της ανθρωπινης δυστυχιας και της αναγκης για την βοηθεια σπανιως συγκινουμαι και οταν παρεμβαινω να βοηθησω το κανω χωρις να περνω “αναμνηστικη δοση” αλλα καθαρα “μηχανιστικα”, νοιωθοντας σαν τον προαναφερομενο ουγγρο κανιβαλο, δηλαδη περισσοτερα ως ρομποτ προγραμματισμενος να το κανει παρα απο την συμπονια. Σε τετοιες περιπτωσεις περισσοτερα εκνευροζομαι απο την ευρυτερο παραλογισμο και δυστυχια παρα νοιωθω καποια συμπονια. Οπως δηλαδη ενας στρατιωτης στο πολεμο καποια στιγμη τοσο συνηθιζει να βλεπει γυρο του το θανατο, που απο ενα σημειο και μετα βλεποντας τα διαμελισμενα πτωματα και τα μυαλα πεταμενα στο χωμα δεν νοιωθει πια κατι ιδιαιτερο παρα ενα δυαχυτο εκνευρισμο με το ιδιο το γεγονος του παραλογισμου ενος πολεμου. Τελος παντων ευχομαι να παει ολα καλα με γερμανο παιδι. Με την “υσηχια” σου ολοκληρωσε το φιλανθρωπικο σου εργο και συνεχιζουμε μετα.

      • 10.1.1
        ερωτων says:

        Α,δεν κατάλαβες , δεν είναι ότι μπορώ να κάνω παρά ελάχιστα “φιλανρωπικά”, το θέμα είναι ότι ασχολούμαι αναγκαστικά με το τι ΔΕΝ μπορεί να κάνει κανείς εξαιτίας του παραλογισμού που επικρατεί.
        Δηλαδή κάποια απλά αυτονόητα γίνονται βουνό μέσα στον “πολιτισμό” μας. Και το θέμα που θέτεις ειναι πολύ βασικό. Πράγματι ΕΘΙΖΟΜΑΣΤΕ στη θάλασσα της παράνοιας και της φρίκης και γι’ αυτό δεν μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά .Αυτό που λες για τους στρατιώτες είναι και ο λόγος τελικά που κανένας πόλεμος δεν υπάρχει στον οποίον να μη γίνονται εγκλήματα πολέμου. Δηλαδή δεν υπάρχει η εννοια της “έντιμης μάχης” προκειμένου να αναδειχθεί ο νικητής αφού στο μεταξύ οι στρατιωτες εθίζονται στον θάνατο και είναι πολύ εύκολο από κει και μετά να ξεπεράσουν τις “κόκκινες γραμμές”.

        Να μη φορτώνω την έλλειψη χρόνου στον άστεγο , ο ίδιος απέσπασε πολύ λίγο απ τον χρόνο μου, ήταν ο προβληματισμός με τα παράλογα που με είχε απασχολήσει περισσότερο, και τώρα έχω κάποιες άλλες υποχρεώσεις οπότε θα επανέλθω αύριο ή μαθαύριο.

        Πάντως να πω ότι κάποια στιγμή είχε παραμείνει σε παγκάκι έως σχετικά προχωρημένη ώρα ακίνητος εντελώς. Ο κόσμος περνούσε από δίπλα σαν να μην υπήρχε. Καθώς ανησυχούσα ότι μπορεί και να έχει πεθάνει απ το κρύο κι ετοιμαζόμουν να συνεννοηθώ με τον περιπτερά που τον είχε δει και σε άλλη περιοχή,για το αν έπρεπε να τον σκουντήξουμε ή να καλέσουμε εκαβ ή αστυνομία ευτυχώς σηκώθηκε. Του λέω του περιπτερά “ε, μα δεν είναι κόσμος τούτος” και τι μου λέει “ε, έτσι είναι η ζωή”.. Και λέω από μέσα μου “αν είναι αυτή η ζωή τότε ο θάνατος πως και ποιός είναι ;”

        Αν λοιπόν Νικόλα όπως ξαναείπαμε αλλού είμαστε ΕΜΕΙΣ τα ρομπότ,τότε για ποιό λόγο δαπανώνται απίστευτα χρηματικά ποσά για την ανάπτυξη τεχνητής νοημοσύνης ; Είμαστε απλώς απαρχαιωμένα μοντέλα ρομπότ που πρέπει ν’ αντικατασταθούν από νεότερα μοντέλα ; Και αν είναι έτσι , τότε αφού οι άνθρωποι-ρομπότ χρειάζονταν θρησκείες και φιλοσοφίες για να λειτοργούν , τα νέα μοντέλα ρομπότ θα φτιάξουν δικές τους θρησκείες και φιλοσοφίες για να επιβιωσουν ; Και ποιές θα είναι αυτές ;
        Οι παραλογισμοί δεν εχουν τέλος αν βγάλουμε από την εξίσωση το συναίσθημα. Γι’ αυτό ακριβώς είναι όλα παράλογα γιατί βγάλαμε τεχνηέντως το συναίσθημα απ τη μέση αλλά όπως είδαμε, τελικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΚΑΝ χωρίς το συναίσθημα. Είναι αναπόσπαστο κομμάτι της “λογικής”. Είναι μια άλλη λογική.

        Ο πολιτισμος μας, μας μαθαίνει ότι για να επιβιώσουμε μέσα σ έναν ασυναισθηματικό κόσμο πρέπει να ξεφορτωθουμε το συναίσθημα . Ναι, αλλά αυτό έχει συνέπειες που δυσχεραίνει την επιβίωση σ’ ένα μεταγενέστερο στάδιο. Απλώς μεταθέτουμε το πρόβλημα, δεν το λύνουμε. Έτσι μπορούμε να καταλάβουμε γιατί οι yuppies της Wall Steet παίζουν με τις τύχες του κόσμου αδιαφορώντας παντελώς για τις συνέπειες σε αμετρητους ανθρωπους αρκεί να βγαλουν κέρδος. Είναι η μηχανιστική σκέψη στο αποκορύφωμά της.

        Και πες μου τι σχέση μπορεί να έχει ο Χριστός και η Ορθοδοξία και η πίστη με μια μηχανιστική σκέψη ; Αν όχι να προβάλλουμε την μηχανιστική μας σκέψη στον Θεό ; Ο “θεός” που δημιουργήσαμε έχει τα μηχνιστικά χαρακτηριστικά τα δικά μας.

        Και πες μου, το Μάτριξ τότε γιατί το ‘βλεπες άμα ηταν να μη καταλάβεις ότι έπρεπε να ξεφύγεις απ το ασυναισθηματικό Μάτριξ ο ίδιος ; Για να κάνεις πλουσιότερο το Χόλυγουντ ;

        Επανέρχομαι για τα υπόλοιπα που συσσωρεύτηκαν.

        • 10.1.1.1
          ερωτων says:

          Αν κι ετοιμάζομαι να ταξιδέψω, να συμπληρώσω τα εξής : Όταν ο άστεγος ήταν ακίνητος στο παγκάκι, απ τη θέση που ήμουν στο απέναντι πεζοδρόμιο, έβλεπα το εξής παράδοξο, α κοκκαλωμένος απ το κρύο άστεγος, πίσω από έναν πίνακα ανάρτησης εκδηλώσεων όπου κάποιος αναρτούσε τις αφίσες μιας …..”πολιτιστικής” εκδήλωσης. Ωστόσο, ξέχασα να πω ότι κατά διαστήματα έχω δει έλληνες αλλά και μετανάστες να τον προσεγγίζουν, να κάθονται κάμποση ώρα μαζί του, είτε δίπλα του είτε όρθιοι και να του μιλάνε. Μόλις πριν λίγο όταν πέρασα από μια περιοχή κοντά εκεί που συχνάζει, είδα ότι κάποιος τον είχε μαζί του σε τραπέζι μιας καφετέριας όπου τον είχε κεράσει καφέ και του μίλαγε. Πάντως μου είχε πει ο γερμανός ότι αγαπά την ελλάδα και τους έλληνες γιατί του φέρονται καλά.Μπράβο μας ! (Ωστόσο χρειάζονται πολλά για να λυθεί το πρόβλημά του που μοιάζει να είναι και ψυχολογικό – ΄΄εχει σκοπό να ταξιδέψει στην Αφρική, λέει) . Επιπλέον θυμάμαι παλιά ήταν ένας άλλος άστεγος, άγγλος αυτή τη φορά, ο οποίος επίσης αγαπούσε την ελλάδα και τους έλληνες που του φέρονταν γενικά καλά, όσοι βέβαια δεν αδιαφορούσαν τελείως και αρνιόταν να επιστρέψει στην αγγλία ακόμα κι αν πέθαινε απ το κρύο. Τελικά έφυγε όταν μαζεύτηκαν πολλοί άλλοι λαθρομετανάστες στην ελλάδα, όπως είχε δηλώσει ότι κάποια στιγμή θα έκανε.

          Απλά ήθελα να πω ότι χάρηκα που είδα κάποιους ν’ ασχολούνται μαζί του έστω να του μιλάνε αφού το πρόβλημα είναι πολύ σύνθετο για να το λύσει κανείς μόνος του Αλλά φαντάσου, χωρίς να ξέρει ελληνικά να είναι όλη μέρα μόνος του χωρίς τηλέφωνο , ιντερνετ, επικοινωνία, θα τρελαινόταν. Το να του μιλάνε έστω κάποιοι είναι από μόνο του σημαντικό, παρ’ όλο που είναι ανεπαρκές. Α, και γιατί προεξοφλώ ότι δύσκολα λύνεται το πρόβλημα ; Γιατί σε άλλη περιοχή ήταν ένας άλλος άστεγος δίπλα σε αστυνομικό τμήμα. Οι αστυνομικοί φρόντιζαν για τη σίτιση του αστέγου με προσωπική φροντίδα αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο. Οπότε καταλαβαίνεις ότι το ν’ αποταθεί κανείς στις “αρχές” δεν έχει και πολύ νόημα αφού οι ανώτερες αρχές είναι αυτές που δημιουργούν το πρόβλημα …… Ένας φαύλος κύκλος παράνοιας.

  11. 11
    ερωτων says:

    Νικολα , δεν ξέρω αν έχεις δει που έχω ήδη απαντήσει σε προηγούμενα ποστ.

    Στο μεταξύ είδα αυτό που έγραψες στο τέλος-τέλος της στήλης 206.
    Ωραία η αλληγορία όπου λες ” Αλληγορικα αν θες οταν εχει κανεις πολλα χρηματα τα ξοδευει στα πολλα και διαφορα, αντθετως ο φτωχος αναγκαζεται να τα ξοδευει στοχευμενα σε κατι συγκεκριμενο.
    Τα αλλα, ναι συμφωνω.”
    Προσπαθώ να καταλάβω πως το εννοείς, αλλά πάλι δυσκολεύομαι. Πες λοιπόν πως έχουμε μια ομάδα από “ισορροπημένους” ανθρώπους που ανήκουν στη κατηγορία των ψυχοδιανοητικά πλουσίων της αλληγορίας σου, ώστε να ξοδεύουν συναίσθημα και σκέψεις στα “πολλά και διάφορα” χωρίς να επικεντρώνονται ούτε στο νόημα όπως κάνουν οι καταθλιπτικοί , ούτε στις παραληρηματικές ιδέες κι εμμονές όπως κάνουν οι σχιζοφρενείς ή κάποιοι νευρωτικοί καλύτερα, γιατί στους σχιζοφρενείς δεν μπορούμε ν’ αποδώσουμε λάθη στις τοποθετήσεις τους, αφού είναι πέρα απ’ τον έλεγχό τους η πάθηση τους. Πες λοιπόν πως έχουμε 10,000 ισορροπημένους σ’ ένα νησί , όπου έχουν το δικάιωμα της αυτοδιάθεσης και επάρκεια πηγων τροφής. Ζουν σε μια ήρεμη , χωρίς στρες κοινωνία και ο καθένας κάνει αυτό που θέλει ως εργασία. Δεν έχουν κάποιο απειλητικό πρόβλημα και ξοδεύουν “πολλά σε διάφορα”. Για πόσο νομίζεις ότι μπορούν να συνεχίσουν να ζουν έτσι σε περίπου “ιδανικές συνθήκες”; Ασφαλώς μέχρι να αρχίσουν τα σημαντικά προβλήματα. Έστω πέφτει κεραυνός και προκύπτει πυρκαγιά μέχρι να καεί το όποιο δάσος. Κάποιοι αρχίζουν να εξειδικεύουν τη σκέψη τους για να βρουν λύση στο πρόβλημα. Μετά έρχεται τσουνάμι, πνίγονται 1000, πρέπει κάποιοι να σκεφτούν νέους τρόπους προστασίας αλλά και ν’ αντιμετωπίσουν την ορφάνεια , μετά επιδημία και πάει λέγοντας. κάθε φορά που κάτι συμβαίνει, κάποιοι θα πρέπει να εξειδικεύουν τη σκέψη τους κρατώντας υπόψη το άθροισμα των απειλών. Ή διατάραξη της αρχικής ισορροπίας τους καθιστά ένα σύστημα βρισκόμενο μακράν της ισορροπίας που σημαίνει ότι αναπτύσσουν νέους τρόπους αντιμετώπισης των απειλών. Αυτό βέβαια είναι καλό αφού ανοίγει δρόμο σε καινοτομίες πνευματικές και πρακτικές. Όταν όμως προστεθούν οι συνέπειες αρκετών κακών μέσα στο χρόνο, πλέον οι μόνοι που θα μπορούν να είναι “ισορροπημένοι” θα είναι εκείνοι που συνεχίζουν να ζουν ΣΑΝ ΝΑ βρίσκονται σ’ ένα ιδανικό περιβάλλον όπως στην αρχή. Αλλά παραδόξως αυτοί οι “ισορροπημένοι” θα είναι οι πλέον απομακρυσμένοι απ την εικόνα της πραγματικότητας. Αλλά η “ψυχική υγεία/ισορροπία” καθορίζεται ανάμεσα σ’ άλλα ΚΑΙ απ την επαφή που έχει κανείς με την πραγματικότητα. Οπότε εδώ βλέπουμε μια ανατροπή των συμβατικών ορισμών. Αυτό έτσι παρεμπιπτόντως, μη σταθούμε υπερβολικά σ’ αυτό.

    Ένα καλό που είδα είναι ότι έχουν πολλές επιστήμες πέσει με τα μούτρα στην έρευνα για το συναίσθημα, σαν να ανακάλυψαν μόλις τα τελευταία χρόνια ότι έχει σημασία.

    Είναι κανα δύο άλλα πράγματα που ήθελα να πω , αλλά κάνε μια σούμα να επικεντρωθούμε στον παπαΛ και θα τα αναφέρω στη ροή της κουβέντας.

  12. 12
  13. 13
    ??? says:

    Το ειδα Ερωτων, αλλα θα μπορεσω να απαντησω μαλλον μονο προς το τελος του μαρτιου. Συγνωμη ε.

  14. 14
    ερωτων says:

    Ok κανένα πρόβλημα. Μπορεί κάποια στιγμή να κάνω μια περίληψη με αφορμή και του παπαΛ την ομιλία.

  15. 15
    ??? says:

    Ελα Ερωτων, συγνωμη που χαθηκα. Υπολογιζω οτι συντομα θα λυσω καποια θεματα που με δεσμευουν και θα επανελθω να συνεχησουμε με την ησυχια.

  16. 16
    ερωτων says:

    Δεν πειράζει, Νικόλα, έτσι κι αλλιώς είχα δικά μου θέματα και δεν μπορούσα κι εγώ ν’ ασχοληθώ ως τώρα. Με την ησυχία σου, δες παρεμπιπτόντως αυτό για τον εσωτερικό διάλογο του ανθρώπου που λέγαμε. Αυτοί το καταγράφουν κιόλας λένε
    https://www.anixneuseis.gr/?p=187779#comments

  17. 17
    ερωτων says:

    https://www.anixneuseis.gr/?p=187139
    Στο κάτω μέρος εκεί που αναφέρεται σε ομοιότητες ζώων και ανθρώπων . Το βάζω εδώ για χρήση στη συζήτηση.

  18. 18
    ερωτων says:

    Κάτι που θα συζητηθεί….
    “Όταν δεν έκλαψε ο Γιάλομ” , για να παραφράσω ένα απ’ τα βιβλία του
    https://www.anixneuseis.gr/?p=188206

  19. 19
    ερωτων says:

    Α, ρε Νικόλα, πως έρχονται και δένουν κάποια πραγματα…. αν δεν έχεις χρόνο για τίποτ’ άλλο δες τουτη την ομιλία από το 1 ωρα και 8 λεπτά ως το τέλος ιδίως και με προσοχή στο 1 ωρα και 14 λεπτά.
    Είναι απ τον θεοδόση Τάσιο ακαδημαϊκό και Ελευθεροτέκτονα. Όπως λέμε από παιδί και από Μασό(νο) μαθαίνεις την αλήθεια…. Εννοείται δεν το ψαξα επίτηδες, αλλά κοιτάζοντας για θέματα που αφορούσαν στη τροφική αλυσίδα το βρήκα τυχαία.

Back to Top

Leave a Reply

 characters available

 


Το σχόλιο της ημέρας

    24/10/20 | (1 σχόλια)
    Χθες διακινήθηκε στο διαδίκτυο ένας κατάλογος βρετανικών πόλεων στις οποίες δήμαρχοι είναι μουσουλμάνοι. Τον αναρτήσαμε και εμείς. Σε μια πρόχειρη δειγματοληπτική έρευνα διαπιστώσαμε πως ισχύει εν μέρει. Σε τρεις πόλεις π.χ. που ψάξαμε στο διαδίκτυο στη μία μουσουλμάνος ...

Ροή Ειδήσεων


Εορτολόγιο

Φωτογραφία της ημέρας