Λίγες μέρες μετά την έφοδο στη μυστική αποθήκη του διαβόητου διακινητή αρχαιοτήτων Ρόμπιν Σάιμς στη Νέα Υόρκη, ο Ελληνοαμερικανός πεζοναύτης απο την Εισαγγελία της Νέας Υόρκης που έχει κάνει σκοπό ζωής τον επαναπατρισμό των προϊόντων αρχαιοκαπηλίας, εξηγεί, μεταξύ άλλων, στο inside story τι εννοούμε όταν λέμε «κλεμμένη αρχαιότητα».
Ο Μάθιου Μπογδάνος και το ελληνικό άγαλμα της Αφροδίτης από την κρυφή αποθήκη του Ρόμπιν Σάιμς στη Νέα Υόρκη που μόλις ανακάλυψε. [Courtesy of Matthew Bogdanos]
Τετάρτη 26 Απριλίου 2023
Κείμενο
Mιλάει κοφτά, και με ακρίβεια, σαν πεζοναύτης, τόνος αυστηρός, που μαλακώνει όποτε απευθύνεται στους συνεργάτες του για να του θυμίσουν κάτι, αν και τελικά ο ίδιος τα θυμάται όλα καλύτερα. Είναι κοντοκουρεμένος, σαν να μην έφυγε από τον στρατό. Τα γαλανά μάτια του σε μετράνε, είσαι φίλος ή εχθρός, ποια έχει κλειστή την οθόνη της στο Skype, να την ανοίξει αμέσως, θέλω να σας βλέπω. Ακούστε τώρα, καλύτερα να σημειώνετε γρήγορα γιατί δεν μπορείτε να με μαγνητοφωνήσετε, ούτε να με ηχογραφήσετε, θα απαντήσω σε όλα όσα με αφορούν.
Τον αφορά το εξής: «Αν μια αρχαιότητα είναι προϊόν αρχαιοκαπηλίας και συνδέεται με τη Νέα Υόρκη, την ερευνούμε. Αυτή είναι η δουλειά μας. Είμαστε καθαρά ποινικό δίκαιο. Ενάγουμε αρχαιοκάπηλους και επαναπατρίζουμε κλεμμένες αρχαιότητες».
Μιλά στον πληθυντικό αλλά δεν ήταν πάντα έτσι. Ο Ελληνοαμερικανός Μάθιου ΜπογδάνοςMatthew Bogdanos (γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη από Λημνιό πατέρα και Γαλλίδα μητέρα), με μεταπτυχιακά στις κλασικές σπουδές στο Κολούμπια, το 2003 υπηρετούσε στον Κόλπο ως συνταγματάρχης με τους πεζοναύτες όταν βίωσε τη λεηλασία του Εθνικού Μουσείου του Ιράκ. Ηγήθηκε της έρευνας για τα κλοπιμαία, μεγάλο μέρος των οποίων μπόρεσε να εντοπίσει, έργο για το οποίο τιμήθηκε με το Εθνικό Μετάλλιο Ανθρωπιστικών Σπουδών (η όλη περιπέτεια καταγράφεται στο βιβλίο του, Thieves of BaghdadΣτο Amazon). Το 2010, απόστρατος πια και βοηθός εισαγγελέα στο Μανχάταν, ίδρυσε τη μονάδα διακίνησης αρχαιοτήτων της εισαγγελίας. Η υπηρεσία είχε έναν υπάλληλο. Σήμερα απασχολεί 18 άτομα.
Ο συνταγματάρχης Μάθιου Μπογδάνος, επικεφαλής της έρευνας για την ανεύρεση των λεηλατημένων θησαυρών του Αρχαιολογικού Μουσείου της Βαγδάτης, σε συνέντευξη Τύπου στη Βαγδάτη, 16 Μαΐου 2003, μετά την ανάκτηση 951 αντικειμένων. Στον Τύπο παρουσιάστηκαν ένα από τα παλαιότερα γνωστά χάλκινα ανάγλυφα κύπελλα, ένα αραμαϊκό πιθάρι από την έκτη χιλιετία π.Χ., ένα από τα παλαιότερα γνωστά σουμεριακά αγάλματα και μια στήλη από τη Βαβυλωνιακή εποχή. [AFP PHOTO/Behrouz MEHRI]
Ο Μπογδάνος μπήκε ως ταύρος σε υαλοπωλείο στον κόσμο των κοκτέιλ πάρτι και των λιμουζινών, εκεί όπου αξιοσέβαστοι «έμποροι αρχαιοτήτων» συνδιαλέγονταν ανενόχλητοι για χρόνια με επιμελητές των μεγαλύτερων μουσείων για να βρουν τον καλύτερο τρόπο να «ξεπλύνουν» τη λεία τους, και γρήγορα έγινε ο τρόμος όσων διακινούν, εμπορεύονται ή αγοράζουν κλεμμένες αρχαιότητες. Άνθρωποι που είχαν δώσει το όνομά τους σε πτέρυγες μουσείων βρέθηκαν ξαφνικά με χειροπέδες.
Όταν μας μιλά, έχει μόλις κάνει μια ακόμα επιτυχία, είμαστε τυχερές, θα την πει πρώτα σε εμάς. Η υπηρεσία του βρήκε τη μυστική αποθήκη του –πολλάκις καταδικασμένου– Βρετανού εμπόρου τέχνης Ρόμπιν ΣάιμςRobin Symes, που με τον σύντροφο του Χρήστο Μιχαηλίδη εμπορεύτηκαν τεράστιες ποσότητες κλεμμένων αρχαιοτήτων, κυρίως από τις συλλογές Μπεκίνα και Μέντιτσι (παίρνουν τα ονόματά τους από τους Ιταλούς Tζιάκομο ΜέντιτσιGiacomo Medici (art dealer) και Tζιανφράνκο ΜπεκίναGianfranco Becchina | Trafficking Culture που διακίνησαν προϊόντα αρχαιοκαπηλίας από τη Μεσόγειο). Οι αποθήκες του Σάιμς στο Λονδίνο και τη Γενεύη έχουν από καιρό ερευνηθεί λόγω της διαμάχης του με την εφοπλιστική οικογένεια ΠαπαδημητρίουΠεριβόητο ζευγάρι αρχαιοπωλών πίσω από τα κλεμμένα στο σπίτι του μεγιστάνα στο Μανχάταν | Πρώτο Θέμα σχετικά με την κληρονομιά του Μιχαηλίδη, όμως αυτή η αποθήκη στη Νέα Υόρκη μόλις ανακαλύφθηκε από τον Μπογδάνο. Βρέθηκαν 11 αντικείμενα, 3 από τα οποία είναι ελληνικές αρχαιότητες.
Μας ενημερώνει ότι δεν μπορεί να απαντήσει σε καμία ερώτηση που αφορά υπόθεση για την οποία η υπηρεσία του κάνει αυτή τη στιγμή έρευνα, ούτε θεωρεί ηθικά σωστό να επιβεβαιώσει ή να αρνηθεί ότι υπάρχει ανοιχτή έρευνα για μια υπόθεση. Σβήνουμε νοητά κάποιες ερωτήσεις και συνεχίζουμε με αυτές που μπορούμε να κάνουμε.
is: Όταν λέμε «κλεμμένες αρχαιότητες» τι εννοούμε;
Μάθιου Μπογδάνος: Όλες οι χώρες έχουν νόμους για την πολιτιστική κληρονομιά, που λένε ότι όλες οι αρχαιότητες ανήκουν στη χώρα. Αν αποδείξω ότι η αρχαιότητα έφυγε από τη χώρα μετά τον νόμο της περί πολιτιστικής κληρονομιάς, αυτό αρκεί για να αποδείξω ότι είναι κλεμμένη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες τιμούμε τους νόμους κάθε χώρας για τις αρχαιότητες. Για την Ελλάδα χρησιμοποιούμε έναν νόμο του 1932 – ξέρω ότι η Ελλάδα έχει νόμους πριν από το 1932, αλλά δεν ήταν πολύ στέρεοι. Η πρώτη φορά που η Ιταλία είχε πραγματικά στέρεο τέτοιο νόμο ήταν το 1909. Έτσι, αν αποδείξουμε ότι μια αρχαιότητα βγήκε από την Ιταλία μετά το 1909, από την Ελλάδα μετά το 1932, από την Τουρκία μετά το 1906 ή από την Αίγυπτο μετά το 1983 –γιατί η Αίγυπτος άργησε πολύ να έχει έναν καλό νόμο πολιτιστικής κληρονομιάς– είναι ένας τρόπος για να αποδείξουμε ότι είναι κλεμμένη.
Πώς αποδεικνύουμε ότι μια αρχαιότητα είναι προϊόν κλοπής;
Με τον ίδιο τρόπο που αποδεικνύεις ένα κλεμμένο αυτοκίνητο, κόσμημα ή ένα κλεμμένο λάπτοπ. Μπορείς να το κάνεις με άμεσες αποδείξεις, να βρεις το άτομο που έκλεψε πριν από 50 χρόνια, συμβαίνει συνέχεια, ή με έμμεσες αποδείξεις: Εμφανίζεται δηλαδή ξαφνικά στα χέρια ενός γνωστού διακινητή κλεμμένων αρχαιοτήτων ή την στιγμή που γίνεται λεηλασία σε μια τοποθεσία. Πολλά από τα αντικείμενα που καταφέραμε να επιστρέψουμε στην Ελλάδα είναι επειδή, ιδιαίτερα τα κυκλαδικά, εμφανίστηκαν στην αγορά αμέσως μετά τη λεηλασία. Έχουμε δηλαδή αναφορά της Ελληνικής Αστυνομίας για αρχαιοκαπηλία στη Νάξο και μετά από 6 μήνες εμφανίζονται στην αγορά κυκλαδικά αντικείμενα από τη Νάξο.
Για κάθε εύρημα ενημερώνουμε τους εταίρους μας σε 29 χώρες, τηλεφωνικά ή μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου – δεν το κάνουμε μέσω της διπλωματικής οδού, γιατί μπορεί να πάρει έναν χρόνο. Η Ελλάδα, μαζί με την Ιταλία και την Τουρκία, είναι μία από τις καλύτερες χώρες σε επίπεδο συνεργασίας. Τους λέω, εδώ είναι τα ευρήματα που ερευνούμε, εδώ είναι οι φωτογραφίες, τι μπορείτε να μου πείτε από την πλευρά σας. Ζητώ πληροφορίες για λεηλασίες στην περιοχή από την οποία προέρχεται το αντικείμενο – και η Ελλάδα είναι πολύ καλή στο να μας δίνει όλες τις αναφορές της Αστυνομίας, έως και 20 χρόνια πριν.
Aλλά όταν διεξάγουμε μια έρευνα πρέπει πάντα να την διεξάγουμε προς δύο κατευθύνσεις ταυτόχρονα. Για παράδειγμα, το αντικείμενο βρίσκεται στη Νέα Υόρκη, είναι στο διαμέρισμα του Μάικλ ΣτάινχαρντMichael Steinhardt’s Exile From the World of Antiquities | Νew York mag, στο διαμέρισμα της Σέλμπι ΓουάιτLooted antiquities returned to Turkey and Italy were seized from New York home of Met trustee Shelby White | Τhe Art Newspaper, ή στο Met. Οπότε ερευνούμε προς τα πίσω, πώς έφτασε στη Νέα Υόρκη; Ποιος το πούλησε ή το παρέδωσε; Βρίσκω σε ποιανού τα χέρια ήταν, του ΚουτουλάκηNicolas Koutoulakis | Chasing Aphrodite ή της Φρίντα ΤσάκοςFrieda Tchacos and New York | Looting Matters ή κάποιου από αυτούς. Έχουμε χαρτογραφήσει το 95% της διακίνησης αρχαιοτήτων. Αν μου πείτε το όνομα του εμπόρου που διακίνησε μια αρχαιότητα, στο 95% των περιπτώσεων θα σας πω αν αυτή πέρασε από τη Γενεύη, το Αμβούργο ή το Παρίσι. Γιατί οι έμποροι ακολουθούν το ίδιο μοτίβο. Και πάντα ένα αντικείμενο αρχαιοκαπηλίας περνάει μέσα από μια από τις χώρες-κόμβους αρχαιοκαπηλίας.
Στα 12 χρόνια της υπηρεσίας, έχουμε ανακτήσει περισσότερες από 4.500 αρχαιότητες από Ελλάδα, Τουρκία, Ιταλία, Λιβύη, Αίγυπτο, Λίβανο, Ιορδανία, Ισραήλ, Ιράκ, Συρία. Ξέρετε πόσα ήρθαν κατευθείαν στη Νέα Υόρκη; Ούτε ένα. Αν πρόκειται για αντικείμενο από τη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο, περνάει πάντα από μία από αυτές τις χώρες: Βέλγιο, Γαλλία, Γερμανία, Ελβετία.
Γιατί συμβαίνει αυτό;
Διότι αυτές οι 4 χώρες δεν παίρνουν το λαθρεμπόριο αρχαιοτήτων τόσο σοβαρά όσο εμείς ή εσείς. Και μέχρι να αλλάξει αυτό, δεν μπορούμε να το σταματήσουμε.
Πρώτον, η νομοθεσία σε αυτές τις χώρες προστατεύει τον συλλέκτη. Έχουν νόμους περί καλής πίστης, οπότε αν αγοράσετε κάτι καλόπιστα σε αυτές τις χώρες, το αντικείμενο είναι δικό σας. Αν έχετε φτιάξει ένα καλό πιστοποιητικό, μια πιστευτή ψευδή προέλευση, και βρίσκεστε στο Βέλγιο, είναι δικό σας.
Επιπλέον, αυτές οι χώρες δεν κατευθύνουν αρκετούς πόρους στην έρευνα της παράνομης διακίνησης. Έχουμε εκδώσει από τον Σεπτέμβριο του 2021 ένταλμα για 4 αντικείμενα που βρίσκονται σε μια αποθήκη στις Βρυξέλλες που έχει κατασχεθεί και ακόμα περιμένουμε. Έπρεπε να κάνουμε επίσημο αίτημα για να τα ανακτήσουμε επειδή το Βέλγιο απαιτεί να γίνονται τα πάντα μέσω της επίσημης διπλωματικής οδού. Η Ελλάδα έχει το ίδιο πρόβλημα με αυτές τις χώρες.
Για το «ξέπλυμα» αρχαιοτήτων συχνά χρησιμοποιούνται πλαστογραφημένα πιστοποιητικά προέλευσης. Πώς πιστοποιείται η πλαστότητά τους;
Υπάρχουν 100 τρόποι για να αποδείξεις ότι ένα πιστοποιητικό είναι πλαστό. Έχουμε διαπιστώσει ότι η χώρα που δημιουργεί τα περισσότερα πλαστά είναι η Γερμανία, έχει ολόκληρη βιομηχανία για τη δημιουργία πλαστών εγγράφων. Και η Ελβετία συνήθιζε να δημιουργεί πλαστά έγγραφα. Αλλά αυτή είναι η δουλειά μας, να καθορίσουμε αν ένα πιστοποιητικό είναι πλαστό. Και έχουμε πολλούς τρόπους να το κάνουμε.
Για παράδειγμα, ένα έγγραφο μπορεί να εκδόθηκε το 1990 και να ανακαλύψουμε ότι χρησιμοποιεί γραμματοσειρά που δημιουργήθηκε το 1995. Ή προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι πενήντα ετών ένα πιστοποιητικό που έχουν βουτήξει σε τσάι ή σε αλμυρό νερό ή το έχουν αφήσει στον ήλιο. Όμως δεν έχουν προσέξει ότι η εταιρεία που έφτιαξε το χαρτί πάνω στο οποίο τυπώθηκε δεν υπήρχε πριν πενήντα χρόνια.
Όταν ερευνούσαμε τη σαρκοφάγο των ταύρωνLooted ancient sarcophagus returned to Egypt from US | AP News, ένας από τους ανθρώπους που εμπλέκονται στη λεηλασία μας έστειλε φωτογραφίες για να αποδείξει ότι η σαρκοφάγος βρισκόταν στη Γερμανία πριν δύο δεκαετίες. Και όταν εξετάσαμε τα μεταδεδομένα της φωτογραφίας, είδαμε ότι είχε τραβηχτεί με κινητό που βγήκε στην αγορά πολύ αργότερα. Ομοίως, υπάρχουν διάφοροι κωδικοί που σου λένε πότε δημιουργήθηκε ένα φιλμ πολαρόιντ.
Έχουμε πολλούς τρόπους να εντοπίζουμε τα πλαστά έγγραφα, αλλά δεν πρόκειται να σας τους πω όλους.
Ποιος είναι ο ρόλος του οργανωμένου εγκλήματος και των τρομοκρατικών οργανώσεων στη διακίνηση αρχαιοτήτων;
Εξαρτάται από την περιοχή. Αν πρόκειται για την Ιταλία, ιδιαίτερα τη νότια Ιταλία, τότε θα υπάρχει κάποια χρηματοδότηση της Μαφίας από τις κλεμμένες αρχαιότητες. Αν πρόκειται για το Ιράκ και τη Συρία, σαφώς θα χρηματοδοτηθεί το Ισλαμικό Κράτος. Πάντως δεν έχουμε καμία απόδειξη ότι οτιδήποτε προέρχεται από την Ελλάδα σχετίζεται είτε με τρομοκράτες είτε με το οργανωμένο έγκλημα.
Ποιο είναι το μερίδιο των κλεμμένων αρχαιοτήτων για κάθε χώρα και ο «κύκλος εργασιών» των αρχαιοκάπηλων;
Από τα 4.500 είδη που έχουμε κατασχέσει, η Ινδία είναι μακράν η χώρα με τα περισσότερα, 1.500 ευρήματα. Είναι λογικό, διότι οι Ινδοί λατρεύουν είδωλα, κάθε χωριό έχει και έναν ναό που δεν φυλάσσεται. Οπότε είναι εύκολο για έναν αρχαιοκάπηλο να κλέψει ένα είδωλο ενός-ενάμισυ μέτρου, 1.000-2.000 ετών.
Η Ιταλία έρχεται δεύτερη με πάνω από 500 αντικείμενα, ακολουθεί το Πακιστάν –για τους ίδιους λόγους με την Ινδία– με 342, τέταρτη είναι η Ελλάδα με 105 αντικείμενα και πέμπτη η Αίγυπτος.
Θέλω να είμαι σαφής: όταν βλέπουμε μια λεηλατημένη αρχαιότητα βλέπουμε ένα ανεκτίμητο κομμάτι της Iστορίας, της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, δεν βλέπουμε δολάρια, αλλά ο νόμος μας υποχρεώνει να εκτιμούμε ένα αντικείμενο χρηματικά. Κι αν μιλήσουμε με οικονομικούς όρους, η Ινδία εξακολουθεί να είναι πρώτη, στη δεύτερη θέση ισοβαθμεί η Ιταλία με την Ελλάδα και ακολουθούν το Πακιστάν και η Αίγυπτος. Έχουμε ανακτήσει ακτικείμενα συνολικής αξίας 360 εκατ. δολαρίων, και από αυτά αξίας 60 εκατ. είναι τα ελληνικά, δηλαδή το 17%.
Πόσα χρόνια μπορεί να περάσουν από τον εντοπισμό ενός προϊόντος αρχαιοκαπηλίας έως τον επαναπατρισμό του (ή κατάσχεση);
Χρόνια; Γιατί με προσβάλετε; (Φωνάζει). Υπάρχουν φορές, π.χ. αν δούμε κάτι σε δημοπρασία, που το κατάσχουμε σε λίγες μέρες. Μερικές φορές μας παίρνει εβδομάδες, μερικές φορές μήνες. Αλλά ποτέ χρόνια.
Το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα πήρε η συλλογή Στάινχαρτ, αλλά πραγματοποιήσαμε 17 κατασχέσεις από το 2017 έως 2021. Αυτή ήταν και η μεγαλύτερη έρευνα που είχαμε ποτέ, αλλά μην ξεχνάμε ότι κατασχέσαμε συνολικά 180 αντικείμενα αξίας 70 εκατ. δολαρίων.
Αυτό που μπορεί να κάνει κάποιος από αυτούς τους πάμπλουτους συλλέκτες (Στερν, Στάινχαρτ, Γουάιτ) είναι να δεσμεύσει την υπόθεση στα δικαστήρια πριν μπορέσουμε να επαναπατρίσουμε τα κλοπιμαία στην Ελλάδα. Αλλά όσα χρήματα κι αν έχει, όσους δικηγόρους κι αν έχει, δεν μπορεί να μας αποτρέψει από την κατάσχεση του αντικειμένου. Ό,τι μπορούμε, το κάνουμε μέσα σε λίγες μέρες. Αλλά όταν κατάσχουμε ένα αντικείμενο, κατάσχουμε και τα χαρτιά του. Κι αυτά οδηγούν συνήθως σε ένα άλλο εύρημα ή σε πρόσωπο. Αυτό συνέβη και με τον Στάινχαρτ. Εκτελέσαμε ένα ένταλμα για ένα λιβανέζικο αντικείμενο αξίας $12 εκατομμυρίων. Και τότε είδαμε στα χαρτιά ότι συνοδευόταν από άλλο ένα λιβανέζικο, οπότε το κατασχέσαμε κι αυτό. Κι ενώ ήμασταν στο διαμέρισμα του Στάινχαρτ ψάχνοντας για το λιβανέζικο αντικείμενο, είδαμε όλα τα ελληνικά, οπότε πήραμε ένα ένταλμα και για αυτά.
Όσο μεγαλύτερη είναι η έρευνα, τόσο περισσότερος χρόνος θα χρειαστεί επειδή πρέπει να είμαστε πολύ μεθοδικοί. Στην περίπτωση της Γουάιτ ή του Στάινχαρτ, αν πας προς τα πίσω και βρεις ποιος πούλησε στη Σέλμπι Γουάιτ τα ελληνικά ευρήματα, προφανώς ήταν ο Ρόμπιν Σάιμς ή ο Μπομπ ΧεκτRobert E. Hecht. Και ας πούμε ότι στον Σάιμς τα πούλησε η Τσάκος ή ο Κουτουλάκης και βρίσκουμε ότι στο έγγραφο αποστολής του Κουτουλάκη αναγράφονται άλλα τρία αντικείμενα. Τότε αρχίζουμε να ψάχνουμε πού είναι αυτά. Μπορεί να βρίσκονται στις Βρυξέλλες, στο Λονδίνο, στο Λος Άντζελες, ή το Σικάγο. Αυτός λοιπόν είναι ένας ακόμη λόγος που αυτές οι έρευνες μπορεί τελικά να διαρκέσουν. Συνεχίζουμε μέχρι τέλους. Αλλά όταν έχουμε κατασχέσει αντικείμενο, το μόνο που μπορούν να κάνουν οι δικηγόροι είναι να επιβραδύνουν την επιστροφή του.
Αλλά υπήρξαν φορές που πήραμε μια πληροφορία και επιστρέψαμε το αντικείμενο σε μια χώρα σε λιγότερο από 10 ημέρες. Σε μια περίπτωση, μια εβδομάδα αφότου λάβαμε την πληροφορία, η Λιβύη είχε ανακτήσει το αντικείμενο.
Ποιες είναι οι χώρες που υπέφεραν περισσότερο από κλοπές τα τελευταία χρόνια;
Δεν είναι η Ελλάδα. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα, η Τουρκία και η Ιταλία έχουν κάνει πραγματικά καλή δουλειά για να περιορίσουν την αρχαιοκαπηλία – γιατί είναι αδύνατο να τη σταματήσεις. Θα έλεγα ότι πιθανόν στη Συρία, τον Λίβανο και την Αίγυπτο εξακολουθούν να υπάρχουν ενεργές λεηλασίες. Αναζητήστε τις χώρες που έχουν πολιτική αναταραχή.
Σας βοηθά αν ένα εύρημα βρίσκεται στις λίστες της Ιντερπόλ;
Η Ιντερπόλ είναι ένας μύθος! Η Ιντερπόλ δεν έχει νόημα. Δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο, δεν έχει καμία νομική αξία. Δεν σημαίνει τίποτα αν καταγράφεται κάτι στην Ιντερπόλ. Όταν ήμουν στο Ιράκ έστειλα στην Ιντερπόλ φωτογραφίες 5.000 ιρακινών αρχαιοτήτων που πίστευα ότι είχαν κλαπεί. Η Ιντερπόλ ανέβασε στην ιστοσελίδα της 25.
Το ίδιο ισχύει για την UNESCO. Είναι θαυμάσια αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις λεηλατημένες αρχαιότητες. Η Ιντερπόλ είναι υπέροχη, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις λεηλατημένες αρχαιότητες. Το μόνο στο οποίο εξυπηρετεί είναι η ανταλλαγή πληροφοριών, δίνει δηλαδή τη δυνατότητα στις χώρες να συνομιλούν μεταξύ τους. Αν δεν έχεις το είδος της σχέσης που έχουμε εμείς απευθείας με τις χώρες, πρέπει να επικοινωνήσεις μαζί τους μέσω της Ιντερπόλ.
Υπάρχουν απούλητες κλεμμένες αρχαιότητες; Μπορούμε να εκτιμήσουμε τον αριθμό τους;
Μόλις εκτελέσαμε ένταλμα στην αποθήκη του Ρόμπιν Σάιμς στη Νέα Υόρκη. Είστε οι πρώτοι που το μαθαίνετε. Μόλις την περασμένη εβδομάδα (σ.σ. η συνέντευξη έγινε τη Μεγάλη Παρασκευή, 14 Απριλίου) βρήκαμε την αποθήκη του στη Νέα Υόρκη – προφανώς όλοι γνωρίζουν την αποθήκη του στο Λονδίνο και τη Γενεύη. Ανακτήσαμε 11 αντικείμενα, από την Ελλάδα δύο πανέμορφα αγάλματα της Αφροδίτης και έναν μινωικό ταύρο από ορείχαλκο. Υπάρχουν ακόμη αντικείμενα από τη συλλογή Σάιμς στην αγορά, σε όλον τον κόσμο. Και θα πρέπει να τα βρίσκεις ένα προς ένα. Σε ένα μουσείο, σε έναν συλλέκτη τη φορά, δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Το ίδιο ισχύει για τη συλλογή Μπεκίνα ή τη συλλογή Μέντιτσι –αν και ο Μέντιτσι δεν λεηλάτησε ελληνικά όπως ο Μπεκίνα–, για τα αρχαία του Κουτουλάκη, της Τσάκος, του Τζόρτζ Ορτίς.
Τα 3 ελληνικά αντικείμενα από τις 11 αρχαιότητες που κατάσχεσε ο Μπογδάνος μετά από έφοδο στην αποθήκη του Σάιμς στη Νέα Υόρκη.
Μπορούμε να πούμε ότι οι συλλέκτες είναι οι νέεοι αρχαιοκάπηλοι;
Δεν είναι δίκαιο να πούμε κάτι τέτοιο. Όπως σας είπα, έχουμε χαρτογραφήσει τον πλανήτη όσον αφορά στη διακίνηση και αυτό είναι κάτι που το λέμε δημοσίως συνέχεια. Κι ένας από τους λόγους που δίνω αυτή τη συνέντευξη είναι για να επικοινωνήσουμε την έρευνά μας ώστε ο κόσμος των συλλεκτών να καταλάβει τι κάνουμε. Τα τελευταία 10 χρόνια έχουμε δει μια δραματική βελτίωση από τους συλλέκτες, τα μουσεία και τους οίκους δημοπρασιών σε όλες τις ΗΠΑ, έχουν αλλάξει τις πρακτικές τους προς το καλύτερο. Αυτό μπορείτε να πείτε ότι οφείλεται στο ότι δεν θέλουν να πάρουν ένα τόσο μεγάλο ρίσκο. Έχουμε βρει emails από μουσεία, γκαλερί και συλλέκτες, στα οποία ρωτάνε, «Θα μου δημιουργήσει αυτό το αντικείμενο προβλήματα με τον Μπογδάνο;».
Από την άλλη, έχουμε μουσεία και συλλέκτες που επικοινωνούν μαζί μας επειδή διάβασαν κάποιο άρθρο και ανησυχούν επειδή πριν τριάντα χρόνια αγόρασαν κάποια αρχαιότητα από τον Ρόμπιν Σάιμς, τον Μπεκίνα, τη Νάνσι ΓουίνερAntiquities Dealer Nancy Wiener Has Pled Guilty to Charges of Conspiracy | Τhe Observer ή τη Φρίντα Τσάκος. Τώρα που ξέρουν ότι αυτοί οι άνθρωποι ήταν πλιατσικολόγοι δεν θέλουν να μπλέξουν. Πάνω από μία φορά την εβδομάδα, κάποιο μουσείο ή συλλέκτης επικοινωνεί μαζί μας για να ρωτήσει, «πιστεύω ότι έχω αντικείμενα που μπορεί να είναι παράνομα, τι πρέπει να κάνω;».
Αυτό που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι, αν αγοράσατε κάτι από τον Ρόμπιν Σάιμς το 1990, μπορεί να μην ξέρατε ότι ήταν κλεμμένο, μπορείτε και να το ξέρατε, αλλά εμείς τουλάχιστον δεν το θεωρούμε δεδομένο ότι το ξέρατε. Όμως αν αγοράσετε μια αρχαιότητα από τον Ρόμπιν Σάιμς τώρα, προφανώς είστε 100% σίγουροι ότι είναι κλεμμένη. Δεν τιμωρούμε τους ανθρώπους που αγόρασαν πριν από 30 χρόνια, αλλά τιμωρούμε αυτούς που αγοράζουν τώρα.
Ποιος είναι ο ρόλος των μουσείων;
Είναι διττός, ο πρώτος είναι να βελτιώσουν τις πρακτικές τους τώρα. Σε γενικές γραμμές το κάνουν. Προσλαμβάνουν ανθρώπους για να ερευνήσουν την προέλευση των αρχαίων αντικειμένων. Τα περισσότερα μουσεία δεν προσέλαβαν ποτέ κανέναν, ούτε οι συλλέκτες, ούτε οι γκαλερί, ούτε οι οίκοι δημοπρασιών. Η έρευνα για την προέλευση ήταν άγνωστη. Κανείς δεν ρωτούσε αν κάτι ήταν νόμιμο, τους ενδιέφεραν μόνο δύο πράγματα: “Πόσο κοστίζει;” και “Είναι αυθεντικό;”. Tα τελευταία δέκα χρόνια. βλέπουμε ανθρώπους να ρωτούν “Είναι νόμιμο;” και “Πώς μπορείτε να μου δείξετε ότι είναι νόμιμο;”.
Το δεύτερο που μπορούν να κάνουν είναι να συνεργαστούν μαζί μας. Γενικά, τα περισσότερα μουσεία, συλλέκτες και οίκοι δημοπρασιών συνεργάζονται. Μερικές φορές περιμένουν, λένε “ας περιμένουμε να χτυπήσει το τηλέφωνο”, μερικές φορές το κάνουν από μόνοι τους. Το Met συνεργάζεται μαζί μας κάθε φορά, έχουν να επανορθώσουν για 100 χρόνια , αλλά προσπαθούν. Θα πάρει λίγο χρόνο.
Συνεργάζεστε εδώ και καιρό με το ελληνικό υπουργείο Πολιτισμού. Πιστεύετε ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει τις λεηλατημένες αρχαιότητες είναι επαρκής; Θα προτείνατε οποιεσδήποτε αλλαγές/βελτιώσεις στους τρόπους του;
Είναι πραγματικά σπουδαίοι. Δουλεύουν σαν τρελοί. Πρέπει να μπορώ να σας τηλεφωνήσω ή να σας στείλω email και να μου απαντήσετε πολύ γρήγορα, μέσα σε ημέρες ή εβδομάδες, ανάλογα με το πόσο περίπλοκο είναι το υλικό. Αυτό είναι ένα καλό μοντέλο συνεργασίας. Σας στέλνουμε φωτογραφίες μιας αρχαιότητας και τα πιστοποιητικά της, και στη συνέχεια πηγαίνετε στο νησί, πηγαίνετε στα αρχεία αρχαιοτήτων και στα αρχεία της Αστυνομίας, αυτό είναι πάντα πολύ σημαντικό, να μας βρείτε τα αρχεία της Αστυνομίας από τη δεκαετία του 1980 ή του 1990.
Κάποιος διαχειρίζεται το σημείο, ιδιαίτερα στα κυκλαδίτικα. Και οι ελληνικές αρχές είναι πολύ ικανές στο να μας βρίσκουν παρόμοιες φωτογραφίες. Κάποια από τα κυκλαδικά μπορεί να προέρχονται μόνο από ένα μέρος. Έτσι, αν μου δώσετε άλλα τρία αντικείμενα από το ίδιο νησί, για παράδειγμα τη Νάξο –έχουμε ανακτήσει τόσα πολλά ευρήματα από τη Νάξο γιατί ο Κουτουλάκης προτιμούσε να λεηλατεί τη Νάξο– με βοηθάτε σημαντικά. Μπορώ να πω στον δικαστή, “να τρία αντικείμενα από την ίδια ακριβώς περιοχή με το επίμαχο, είναι ολόιδια, προφανώς προέρχονται από τη Νάξο και όλα ήρθαν το 1968, όταν οι λεηλασίες ήταν τόσο διαδεδομένες στη Νάξο”. Αυτό μας αρκεί. Μπορούμε να κατασχέσουμε το αντικείμενο με βάση αυτές τις πληροφορίες, και η Ελλάδα είναι πολύ πολύ καλή στο να μας παρέχει τις απαραίτητες πληροφορίες.
Μπορεί να νομιμοποιηθεί μια αρχαιότητα μέσω μιας συμφωνίας κράτους-συλλέκτη;
Μια συμφωνία δεν μπορεί να καταστήσει κάτι νόμιμο. Η Σέλμπι Γουάιτ είναι το τέλειο παράδειγμα. Πριν 20 κάτι χρόνια η Ελλάδα έκανε μια συμφωνία με τη Γουάιτ. Η Ελλάδα πήρε ορισμένα αντικείμενα και άφησε κάποια άλλα με τη συμφωνία ότι δεν θα τα διεκδικήσει. Εμένα αυτό γιατί να με αφορά; Αν κάτι είναι κλεμμένο, είναι κλεμμένο. Δεν μπορείτε να μου πείτε ότι δεν είναι.
Οπότε οποιαδήποτε συμφωνία μεταξύ ενός συλλέκτη και οποιασδήποτε χώρας δεν είναι δεσμευτική για εσάς. Μπορείτε να κάνετε τη δουλειά σας, όπως πάντα, και μετά να τηλεφωνήσετε στη χώρα και να της πείτε “αυτή η συμφωνία έχει κάποιες κλεμμένες αρχαιότητες και πρέπει να τις επαναπατρίσετε”;
Ακριβώς. Η Ιταλία έχει διάφορες συμφωνίες. Ισχύει όμως αυτό που είπα. Η συμφωνία δεν μπορεί να ξεπλύνει μια κλεμμένη αρχαιότητα. Δεν γίνεται.
Ελίζα ΤριανταφύλλουΣπούδασε κατά λάθος Οικονομική Επιστήμη στην ΑΣΟΕΕ και το 2004 ξεκίνησε να εργάζεται ως οικονομικός συντάκτης στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία. Το 2010 δημιούργησε την πρώτη αντιγραφή του σατιρικού Τhe Onion, στην Ελλάδα. Παραμένει στον χώρο των ηλεκτρονικών ΜΜΕ. Είναι ανορθόγραφη.
Μαργαρίτα ΜιχελάκουNewsletter editor του inside story. Ήταν στην αρχική ομάδα της Athens Voice και διευθύντρια του Marie Claire.
