Με το έργο του «O Θεός, ένα δρομολόγιο» («Dieu, un itinéraire», εκδ. Odile Jacob) ο Ρεζίς Ντεμπραί επέλεξε ένα στοχασμό υψηλών φιλοδοξιών για τον Θεό. Τον Θεό που δεν έχει πεθάνει, τον Θεό που μεταμορφώνεται αλλά δεν εξαφανίζεται. Και, στη συνέντευξη που ακολουθεί, μας προσφέρει ένα ερμηνευτικό κλειδί για τους προβληματισμούς του.

– Γιατί ένας άνθρωπος που υπήρξε επαναστάτης νιώθει την ανάγκη να αφιερώσει ένα βιβλίο στον Θεό; Μήπως έχετε πλησιάσει κάπως σ’ Εκείνον;

– Πρέπει να ξέρεις από πού έρχεσαι. H παιδεία μου είναι ρωμαιοκαθολική, λόγω κοινωνικής συνάφειας και κληρονομικής συνέχειας. H πίστη είναι μια επιπλέον χάρις, δεν έχουν όλοι αυτή την τύχη. Το βιβλίο μου δεν έχει καθόλου να κάνει με διακήρυξη πίστης: είναι μια έρευνα πάνω στην πίστη. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει ο Θεός: προσωπικά δεν Τον έχω συναντήσει. Γνωρίζω μόνο ότι εκείνοι που Τον πιστεύουν επιδεικνύουν ένα δυναμισμό, μια τόλμη, που κάποτε εμπνέουν φόβο. Εκείνο που μ’ ενδιαφέρει είναι η ενεργητικότητα της πίστης. Αυτή την εξαιρετική δύναμη τη γνωρίζουμε όλοι από την ιστορία και από τις εφημερίδες – Μητέρα Τερέζα, Μπιν Λάντεν… Στο παρελθόν έχω ζήσει κοντά σε χριστιανούς –ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική– που ήταν στρατευμένοι στον κοινωνικό αγώνα, ακόμα και τον ένοπλο. Ηταν άνθρωποι αξιόπιστοι, στέρεοι, στους οποίους μπορούσες να υπολογίζεις.

– Είχατε ήδη ασχοληθεί με αυτό το θέμα το 1981, δημοσιεύοντας το βιβλίο «Κριτική στον πολιτικό λόγο – Το θρησκευτικό υποσεινείδητο»…

– Ναι, πηγαίνοντας κόντρα στο ρεύμα ιδεών της εποχής. Το βιβλίο αναφερόταν στην πίστη ως εφαλτήριο των κοινωνικών δεσμών και στη διαχρονικότητα του θρησκευτικού αισθήματος. Τον 20ό αιώνα αντιληφθήκαμε ότι ο Διαφωτισμός έζησε μέσα σε μια ουτοπία.

– Τι εννοείτε;

– Με δυο λόγια το μήνυμα ήταν: H πίστη είναι ένα πρόβλημα στο οποίο τη λύση θα δώσει η επιστήμη. H θρησκευτικότητα θα διαλυθεί μέσα στη γεωμετρία. Αποδείχτηκε, όμως, ότι αυτό δεν συνέβη. Μετά τον επιστημονισμό, τη θρησκεία της επιστήμης, επιστρέφουμε στις θρησκείες της Βίβλου ή σε σέκτες υποκατάστατα.

Διφορούμενο ον

– Ένα μήνυμα του Διαφωτισμού ήταν ότι η πίστη στον Θεό είναι φορέας οπισθοδρόμησης και επομένως παράγοντας μίσους. Σχετικά με το Μεσανατολικό, για παράδειγμα, ακούμε συχνά να λένε: «Για όλα φταίει η θρησκεία! Αν απαλλαγούμε από τον Θεό θα απαλλαγούμε από τους πολέμους». Ποια είναι η γνώμη σας;

– Άλλο είναι να θέλεις να απαλλαγείς από τον Θεό και άλλο να μπορείς. Είδατε τι έγινε στις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Θεός είναι ένα ον διφορούμενο, όπως και τα ιερά κείμενα. H Παλαιά Διαθήκη, τα Ευαγγέλια ή το Κοράνι είναι βιβλία που λένε τα πάντα για τα πάντα. Αν αναφέρετε ένα εδάφιο του Κορανίου που λέει ότι η θρησκεία δεν πρέπει να επιβάλλεται καταναγκαστικά, μπορούν να σας αντιτείνουν άλλο εδάφιο που καλεί σε τιμωρία των απίστων. O Θεός είναι διφορούμενος όπως και ο άνθρωπος. Αν θέλεις να καταργήσεις αυτή την αμφισημία, είναι σαν να αρνείσαι την ανθρώπινη ουσία. Από την άλλη πλευρά, μπορούν να διαμορφωθούν οι συνθήκες για έναν Θεό όσο το δυνατόν πιο «φιλάνθρωπο». Αυτό απαιτεί κάποια εργασία την οποία ο ιουδαϊσμός και ο χριστιανισμός έχουν κάνει επί μακρόν. Εργασία που το Ισλάμ έκανε κυρίως στις αρχές του, διότι τα καλύτερα πράγματα αυτής της θρησκείας έγιναν κατά τους πρώτους τέσσερις αιώνες της. Κατόπιν επήλθε αποκλεισμός της κριτικής. Το Ισλάμ βίωσε την αναγέννησή του πριν από τον μεσαίωνά του.

– Θα μπορούσε, όμως, κανείς να γράψει μια τεράστια μαύρη βίβλο του μονοθεϊσμού, έτσι δεν είναι;

– Βεβαίως, πιστεύετε όμως ότι η μαύρη βίβλος του αθεϊσμού θα ήταν μικρότερη; H θρησκευτικότητα είναι κάτι με το οποίο πρέπει να ζήσουμε.

Κριτική σκέψη

– Και πώς μπορεί αυτό να συμβιβαστεί με τον Διαφωτισμό;

– Το ιδεώδες του Διαφωτισμού ήταν πλούσιο ως προς τις μεθόδους του αλλά σφαλερό ως προς τις προσδοκίες του. Πρέπει να εξακολουθήσουμε να διευρύνουμε το πεδίο της γνώσης. Τίποτα δεν πρέπει να μένει εκτός εμβέλειας της κριτικής σκέψης, ακόμη και ο χώρος του ιερού. O Διαφωτισμός ονειρεύτηκε μια φυσική θρησκεία, χωρίς κλήρο, ανεξάρτητη από κάθε θεσμό. Ήταν το όνειρο του Βολταίρου: ένας Θεός χωρίς εκκλησία, την οποία έβλεπε σαν μια συνωμοσία διεστραμμένων πνευμάτων που αποσκοπούσαν να ξεγελούν τους αφελείς. Δεν μπορούμε πλέον να σκεφτόμαστε με αυτούς τους όρους. Σήμερα είμαστε αναγκασμένοι να διαπιστώσουμε ότι ο Θεός κάνει καλή παρέα με τον υπολογιστή. Και ότι αποτελεί ένα καταφύγιο απέναντι στην τεχνολογική και επιστημονική ομογενοποίηση.

– Επικίνδυνο καταφύγιο, ωστόσο…

– Ναι, διότι γίνεται με μια υστερική προσπάθεια ξαναριζώματος σε χαμένες παραδόσεις. Όταν χάνεις τις ρίζες σου, έχεις την τάση να τις ξαναφτιάξεις με φασματικό τρόπο. H θρησκευτικότητα είναι σηματοδότης ταυτότητας και, όταν σβήνεις τα σήματα, δημιουργείς ένα κενό στην κοινοτική συνοχή, το οποίο αναπληρώνεται με μια αγχωμένη, παρανοϊκή προσπάθεια επαναβεβαίωσης. Δείτε το Ιράν. Καμιά μουσουλμανική χώρα δεν ήταν τόσο εκσυγχρονισμένη, αμερικανοποιημένη. Ξέρουμε τη συνέχεια. Ανακαλύπτουμε ότι στο άκρο του εκμοντερνισμού υπάρχει αρχαϊκότητα. Δεν έχουμε μια γραμμική πρόοδο όπου το μέλλον να σβήνει το παρελθόν.

Πισωγυρίσματα

– Και ποια διδάγματα αποκομίζουμε;

– H πρόοδος υπάρχει, αλλά υπάρχουν και μεγάλα πισωγυρίσματα όταν οι άνθρωποι χάνουν το αγκυροβόλι τους. Κατηγορούμε τον Ογκίστ Κοντ για υπερβολικό επιστημονισμό και θετικισμό, ήταν όμως ο πρώτος που είπε ότι η επιστήμη δεν μπορεί να δημιουργήσει την πνευματική ενότητα μιας κοινωνίας, ότι δεν μπορούμε να ζητούμε από τα μαθηματικά να ζωντανέψουν το συλλογικό φαντασιακό γύρω από το οποίο οργανώνεται ο κάθε πολιτισμός. H κουλτούρα δεν διαλύεται μέσα στην επιστήμη.

– Ασφαλώς, αλλά έχουμε ακόμα ανάγκη τον Θεό στη Δύση; Βλέπουμε από τη μια μεριά να ακμάζουν μυστικισμοί χωρίς εκκλησίες (βουδισμός, New Age) και από την άλλη να υποκαθίστανται θρησκευτικοί θεσμοί από λαϊκούς: Γιατροί χωρίς Σύνορα αντί για Αδελφές του Ελέους, ανθρώπινα δικαιώματα στη θέση της χριστιανικής αδελφοσύνης…

– H πνευματικότητα δεν αρκεί για να συγκροτήσει μια θρησκεία και μια θρησκεία δεν αρκεί για να συγκροτήσει έναν Θεό σαν τον ιουδαιο- χριστιανικό Θεό, ο οποίος είναι παρεμβατικός και εξακολουθεί να δρα μετά τη δημιουργία του κόσμου. Είναι ένας Θεός που μας μιλά, εμπνέει κείμενα και έρχεται περιοδικά για να μας πει τι είναι καλό και τι δεν είναι. Μπορούμε να δούμε τον Θεό σαν έναν συλλογικό οργανωτή. Όταν μια κοινωνία αποδιοργανώνεται, σημειώνεται εξασθένηση της συλλογικής πίστης αλλά ταυτόχρονα και μια νεύρωση της εγκατάλειψης, η οποία οδηγεί στην αγχωμένη αναζήτηση μιας κατασκευασμένης πνευματικότητας. Όσο για τη «θρησκεία» των ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν έχει μεγάλη συνδετική ικανότητα: δεν ενώνει τους ανθρώπους μεταξύ τους.

Απαραίτητος

– Είναι λοιπόν τόσο απαραίτητος ο Θεός;

– Υπήρχε και η πατρίδα. Ποιος θα δεχόταν πλέον να πεθάνει γι’ αυτήν; Το να είσαι πατριώτης σήμερα, μας λένε, σημαίνει να καταναλώνεις. Το μεγάλο σφάλμα του σημερινού φιλελευθερισμού είναι ότι αγνοεί τη φράση του Δαντόν: «Δεν καταστρέφεις αυτό που αντικαθιστάς». Αν καταστρέψουμε το αίσθημα της συλλογικότητας και κατόπιν το αίσθημα ότι αποτελούμε μέλη μιας πολιτείας, και τα αντικαταστήσουμε από το μοναχικό κυνήγι του κέρδους, το πράγμα δεν βαδίζει. Ξεχνάμε ότι αν η αμερικανική αγορά λειτουργεί με τόσο δυναμισμό, είναι επειδή εκεί υπάρχει Θεός, ατόφιος και επιβλητικός, που διασφαλίζει τη συνοχή. Σε κάθε δολάριο γράφει «In God we trust». Το να θέλεις να εισαγάγεις τη λατρεία του δολαρίου χωρίς τον Θεό που είναι το κλειδί της, είναι σαν να θέλεις να φτιάξεις μια κάλπικη Αμερική: H έλλειψη μεταφυσικής είναι έλλειψη πραγματισμού.

– Εσείς όμως εξακολουθείτε να είστε ορθολογιστής;

– Περισσότερο παρά ποτέ. Στους δικούς μας «πατέρες της Δημοκρατίας» η λατρεία του ορθού λόγου σε συνδυασμό με τη λατρεία του έθνους σφυρηλάτησε μιαν υπέρβαση που υποκατέστησε σε ένα βαθμό τη θρησκεία. Τώρα, όμως, που όλο αυτό ξεθώριασε, βρισκόμαστε σε μια κοινωνία αβίωτη, πολύ πλούσια αλλά αφοπλισμένη, που δεν μπορεί να πολεμήσει για να υπερασπίσει τις αρχές της. Προσέξατε πώς η Αμερική το ‘ριξε στην προσευχή μετά τις 11 Σεπτεμβρίου; Πώς ήρθε πάλι στο προσκήνιο η λατρεία της πατρίδας; Ένας ορθολογιστής δεν μπορεί επί μακρόν να παρακάμπτει το ζήτημα της θρησκευτικότητας μέσα στη σύγχρονη πολιτεία.

Ποιος είναι ο ανώτερος;

– Υπάρχει ένας Θεός ανώτερος από τους άλλους; O Θεός των χριστιανών, ας πούμε…

– O καθένας έχει τα δυνατά σημεία και τις αδυναμίες του, κανείς δεν είναι ανώτερος. Ας πούμε ότι ο χριστιανικός Θεός έχει μια αξιοσημείωτη ευκαμψία. Το κύρος του έχει κάπως εξασθενήσει, αλλά δεν έχει πεθάνει.

– Σε τι συνίσταται η ευκαμψία του;

– Πρώτα-πρώτα στην αποσύνδεση θεολογίας – πολιτικής. «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», λέει ο Ιησούς. O Μωάμεθ, όμως, είναι ταυτόχρονα πνευματικός ηγέτης και εγκόσμιος αρχηγός. H αρχή της ολικότητας δεν κυριαρχεί στον χριστιανισμό. Και, σε βαθύτερο επίπεδο, νομίζω ότι η μεγαλοφυΐα του χριστιανισμού είναι ότι έκανε ν’ ανθίσουν λουλούδια στην άμμο. Άνοιξε την έρημο στην πόλη, άνοιξε τον άντρα στη γυναίκα, άνοιξε τη ζωή στο χαμόγελο… Δίπλα στους αρρενωπούς και ανδροκρατικούς μονοθεϊσμούς, πρόσθεσε την αγάπη προς τον Νόμο. H χριστιανική θρησκεία δεν είναι η ευλάβεια, δηλαδή ο σεβασμός των προγόνων και των εθίμων. H ευλάβεια είναι κάτι γενετικό: O Θεός των προγόνων μου. Όμως, ο χριστιανισμός επινοεί μια γενεαλογία χωρίς γενετική: Εσύ, ως άτομο, είσαι αυτός που θα επιλέξεις την πίστη σου και θα τη ζήσεις.

– Γι’ αυτόν το λόγο, ίσως, ο χριστιανισμός ξεπέρασε το φράγμα της μυθοποίησης, αντίθετα με το Ισλάμ…

– Ίσως. O χριστιανισμός έχει διαβεί το κατώφλι της απαγόρευσης της αυτοκριτικής, ενώ οι ισλαμικές κοινότητες δυσκολεύονται να το περάσουν.

– H προβληματική του ιουδαϊσμού είναι διαφορετική…

– O ιουδαϊσμός είναι περισσότερο δεμένος με μια συλλογική ταυτότητα, που ζει με την αγωνία της απώλειας. Μια μειονότητα δεν μπορεί να δημιουργήσει τα ίδια αντανακλαστικά με μια πλειονότητα. Έχει μεγαλύτερη τάση να συστέλλεται και να συγχέει το βέβηλο με το ιερό.

– Οι τρεις μονοθεϊστικές οικογένειες επικαλούνται τον Θεό σε πολλές συγκρούσεις. Αν η ειρήνη βασίλευε στη Γη, δεν θα εξαφανιζόταν ο Θεός;

– Είμαστε τόσο μακριά απ’ αυτό, ώστε να μπορούμε να πούμε ότι ο Θεός έχει πολλές ωραίες μέρες μπροστά του.

Συνέντευξη στον Christian Makarian για το περιοδικό L’ Express, “Η Καθημερινή” της Κυριακής 2/12/2001