ΣΤΑΪΝΕΡ: Πρέπει να «θάψουμε» το Διαφωτισμό για να ζήσουμε…

Συνέντευξη στον Dominique Simonnet

Επιμέλεια: Ε.Δ. Νιάνιος

[Πριν δεκαενιά χρόνια ο Τζωρτζ Στάινερ* έκανε μια επισκόπηση ολόκληρου του 20ού αιώνα – ακριβώς με τη λήξη του – τον οποίο και χαρακτηρίζει τον πλέον πολύνεκρο αιώνα της ιστορίας, στη διάρκεια του οποίου ο άνθρωπος αποδείχτηκε πολύ άγριος και πολύ ανελέητος απέναντι στους συνανθρώπους του. Κομμουνισμός και φασισμός – οι δύο ολοκληρωτισμοί του 20ού αιώνα – έχουν τις ρίζες τους στην ιστορία της Ευρώπης. Ο Διαφωτισμός διαψεύτηκε στις προσδοκίες του ότι περιθωριοποιώντας τη χριστιανική πίστη και ανεβάζοντας το μορφωτικό επίπεδο των λαών, χωρίς «του Θεού τα γράμματα», θα αποσπούσε τον άνθρωπο από τη βαρβαρότητα. Η υπόθεση του Θεού ενίσχυε ακόμα και τις αισθητικές αξίες, λέει ο Στάινερ. Αλλά να που η Κόλαση εγκαταστάθηκε για καλά στη γη… Ε.Δ.Ν.]

Τζωρτζ Στάινερ: Η εξαφάνιση της θρησκευτικής πίστης είναι περισσότερη επικίνδυνη απ’ ο,τι προέβλεπαν οι φιλόσοφοι του Διαφωτισμού…Μάθαμε να λειτουργούμε την Κόλαση στη γη.

Εγκαταλείποντας τον 20ό αιώνα, το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι ήταν ταραχώδης. Εσείς, που δεκαετίες μελετούσατε τους συγχρόνους σας υπό το πρίσμα του κλασικού πολιτισμού, ποια είναι η άποψή σας για αυτόν τον αιώνα;

Ο πιο πολύνεκρος αιώνας στην ανθρώπινη ιστορία … Ασύλληπτοι αριθμοί. Οι ιστορικοί θα μας έλεγαν ότι από τον Αύγουστο του 1914 έως τον Μάιο του 1945, 70 εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους σε πολέμους, στρατόπεδα, από βασανιστήρια, απέλαση, λιμό· και μίλησαν για 100 εκ. θύματα του σταλινισμού … Η βαρβαρότητα δεν εκδηλώθηκε ούτε στην έρημο Γκόμπι ούτε στην Αριζόνα, αλλά μεταξύ Μόσχας και  Μαδρίτης, μεταξύ Όσλο και Παλέρμο και οι δύο αποκαλούμενοι “παγκόσμιοι πόλεμοι” ήταν προπαντός ευρωπαϊκοί εμφύλιοι πόλεμοι.

Η βαρβαρότητα είναι κατά κάποιο τρόπο κόρη της Ευρώπης;

Οι ολοκληρωτικές ιδεολογίες – ουτοπίες του θανάτου – ο  ναζισμός και ο λενινισμός-σταλινισμός, έχουν τις ρίζες τους στην ιστορία της Ευρώπης. Ο χριστιανισμός αρχίζει με τις μεγάλες σφαγές της Ρηνανίας**, τις σταυροφορίες, τις δολοφονίες Εβραίων και Μουσουλμάνων. Αυτή είναι η ρίζα του Ολοκαυτώματος; Η επιβεβαίωση αυτού είναι ολίγον αφελής. Αλλά από τη στιγμή που η σφαγή ήταν στη σκέψη, είχε διαμορφωθεί ως  “έννοια “. Όλα αυτά είναι η Ευρώπη. Μπορεί να έχει ξεχαστεί, αλλά το Βέλγιο προκάλεσε τη μεγάλη σφαγή στο βελγικό Κονγκό (οι ειδικοί μιλάνε για 10 εκ. θύματα). Η τεχνολογία φυλετικής εκκαθάρισης, συμπεριλαμβανομένου του ανείπωτου τρόμου των συστηματικών ακρωτηριασμών, ήταν εν σπέρματι σε αυτά τα πρώτα ξεσπάσματα που διαπράχθηκαν υπό τον βασιλιά Λεοπόλδο τον 2ο. Ο Πολ Ποτ και η Ρουάντα περίμεναν τη σειρά τους. Θα το πω με κάθε σοβαρότητα: αυτός ο αιώνας μείωσε το όριο του ανθρώπου σε ανθρωπιά. Γνωρίζουμε τώρα τι είναι ικανός να κάνει ο άνθρωπος.

Δεν το γνωρίζαμε πριν;

Βλέποντας τις σφαγές του Passchendaele*** το 1917 και του Somme**** το 1916 θα έπρεπε να είχαμε αρχίσει να καταλαβαίνουμε. Ωστόσο, είμαι βέβαιος ότι ο αριθμός των ανθρώπων που ήξεραν τι συνέβαινε στο Άουσβιτς ήταν πολύ μικρός. Όχι, δεν ξέραμε ότι μπορούσαμε να τραγουδούμε Σούμπερτ το βράδυ και να βασανίσουμε έναν άνθρωπο το πρωί. Μόνο μερικές σκοτεινές ιδιοφυίες, όπως ο Ντοστογιέφσκι, το είχαν προβλέψει. Στο τέλος της ζωής του, ο Σαρτρ είπε: “Ξέρετε ποιος από εμάς θα παραμείνει; Ο Σελίν.” Υπάρχει πράγματι στην αισχρότητα του Σελίν αυτή η ματιά. Ήξερε και αυτός. Κανείς δεν ήθελε να κάνει αυτό το Ταξίδι στην άκρη της νύχτας …

Αυτή η ήττα της πολιτισμένης Ευρώπης είναι για σας ήττα της μόρφωσης.

Ναι. Η εκπαίδευση, η φιλοσοφική, λογοτεχνική και μουσική μόρφωση δεν απέτρεψαν τη φρίκη. Το Μπούχενβαλντ βρίσκεται λίγα χιλιόμετρα από τον κήπο Γκαίτε. Φαίνεται ότι στο Μόναχο, κατά τη διάρκεια του 2ου Π.Πολέμου, από την είσοδο στην αίθουσα συναυλιών, όπου δινόταν ένας θαυμάσιος κύκλος Ντεμπυσύ, μπορούσαν να ακούνε τις κραυγές των εκτοπιζόμενων που ούρλιαζαν στα τρένα που τους οδηγούσαν στο Νταχάου, εκεί κοντά. Δεν είδαμε ούτε έναν καλλιτέχνη να σηκώνεται και να λέει: “Δεν μπορώ να παίξω, θα προσβάλω τον εαυτό μου, τον Ντεμπυσύ και τη μουσική.” Και ούτε για μια στιγμή δεν σταμάτησε η εκτέλεση. Η μουσική δεν είπε όχι!

Η μόρφωση, η ωραία ιδέα του Διαφωτισμού, όχι μόνο απέτυχε στο ρόλο της να εξανθρωπίσει τον κόσμο, αλλά τον απομάκρυνε από αυτό το καθήκον;

Ακριβώς. Στο τέλος της ζωής μου, έχω τον εφιάλτη μιας τέτοιας εκτροπής. Ο εξανθρωπισμός του ανθρώπου μέσω της μόρφωσης, ήταν η μεγάλη υπόσχεση του Διαφωτισμού. «Καθώς οι θρησκευτικές πεποιθήσεις θα μειώνονται», υποστήριζε ο Βολταίρος, «το μίσος θα εξαφανίζεται». Το τέλος της πίστης αποκαλύπτεται μια διαδικασία περισσότερο επικίνδυνη από ό, τι προέβλεπαν οι φιλόσοφοι. Σε αναζήτηση της κόλασης, μάθαμε να την οικοδομούμε και να την λειτουργούμε στη γη. Αντιμετωπίζουμε όχι μόνο μια πολιτισμική κρίση, αλλά και μια παραίτηση από τη λογική. Η υπόσχεση του Διαφωτισμού δεν τηρήθηκε. Βιβλιοθήκες, μουσεία, θέατρα, πανεπιστήμια μπορούν να ευδοκιμήσουν άριστα στη σκιά των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Το καταλαβαίνουμε τώρα: η μόρφωση δεν μας κάνει πιο ανθρώπινους. Μπορεί ακόμη και να μας κάνει αναίσθητους στη δυστυχία του ανθρώπου.

Βολταίρος: Οσο θα περιορίζεται η θρησκευτική πίστη, τόσο το μίσος θα εξαφανίζεται…Η ιστορία όμως τον διέψευσε τραγικά και απέδειξε το ακριβώς αντίθετο.

Επιβεβαιώνεται αυτό εσείς που αφιερώσατε τη ζωή σας στη μελέτη και διδασκαλία των ανθρωπιστικών επιστημών!

Για μένα, η «ανθρωπιστική» λειτουργία των επιστημών του ανθρώπου πρέπει να αμφισβητηθεί σοβαρά. Οι “ανθρωπιστικές επιστήμες”, τα “ανθρωπιστικά γράμματα” … Τι αλλαζονικές εκφράσεις! Τι ειρωνεία! Τι είναι αυτές οι ανθρωπιστικές επιστήμες; Όταν ήμουν μαθητής γυμνασίου στο Janson-de-Sailly, ένας καθηγητής μας διάβασε αυτή την πρόταση του Alain: “Κάθε αλήθεια είναι η λήθη του σώματος.” Το μαθαίνουμε αυτό σε παιδιά! Αλλά, αν κάθε αλήθεια είναι λήθη του σώματος, τότε αυτό συνεπάγεται σφαγή! Γνωρίζω πολύ καλά ότι ο Alain χρησιμοποίησε αυτή τη φράση ως υπερπλατωνικό αστείο, αλλά εγώ αυτό κατάλαβα και άρχισα, από την παιδική ηλικία, να με κερδίζει ο ίλιγγος της αφαίρεσης. Πρέπει να το πω: όταν έχω περάσει τη μέρα μου μελετώντας τον Βασιλιά Ληρ ή τα Ανθη του κακού και επιστρέφω το βράδυ ακόμα κάτω από την επιρροή αυτής της υπερβατικότητας, ε καλά, δεν ακούω καμιά φωνή στο δρόμο. Υπάρχει στην ποιοτική κουλτούρα μια δύναμη τέτοια που οι πραγματικές ανθρώπινες, κοινές, χυδαίες, χαοτικές δυστυχίες, έχουν μικρότερο αντίκτυπο. Το δάκρυ της Κορδέλιας είναι πιο φωτεινό, πιο άμεσο, πιο πραγματικό από τις κραυγές στο δρόμο. Η αισθητική, η ομορφιά, μια σελίδα του Σαίξπηρ, του Καντ, του Ντεκάρτ, του Χέγκελ ή του Μπερξόν κάνουν την καθημερινή πραγματικότητα να υποχωρεί για λίγο. Έτσι, αφού δίδαξα για πενήντα δύο χρόνια, αναρωτιέμαι τώρα: “Ηξερα τι έκανα; Μπορούμε όντως να βρούμε ένα τρόπο σύνδεσης μεταξύ του ανώτερου πολιτισμού και πιο ανθρώπινης συμπεριφοράς;” Θέτω συνέχεια αυτό το ερώτημα.

Έχετε μια απάντηση;

Στη ζωή μου γνώρισα πέντε ή έξι σπουδαστές που ήταν πιο ταλαντούχοι από εμένα, πιο δημιουργικοί. Μια μέρα, στο Κέιμπριτζ, μια από τις φοιτήτριές μου, πρώτης κατηγορίας, μου είπε: “Μισώ όλα όσα με διδάξατε· μισώ όλα όσα αντιπροσωπεύετε· δε θέλω να ακούω πια για μόρφωση και πηγαίνω ξυπόλητη στην Κίνα ως γιατρός». Λίγα χρόνια αργότερα, επισκέφθηκα το Πεκίνο και ο Βρετανός πρέσβης με ενημέρωσε γι’ αυτή τη νεαρή. Ήταν όντως γιατρός, σε χωριό χωρίς νερό και ηλεκτρικό ρεύμα … Αυτή μπορεί να είναι η μόνη μου επιτυχία.

Τι σας οδήγησε σ’ αυτή τη συνειδητοποίηση;

Ένα από τα σημεία καμπής ήταν τα γεγονότα στην Καμπότζη. Στην τηλεόραση, μας είπαν ότι ο Ποτ Ποτ είχε θάψει ζωντανούς 100.000 ανθρώπους. Εκείνη την ημέρα, στην Αμερική, τη Ρωσία, το Ισραήλ, τη Γαλλία, θα έπρεπε να ξεσηκωθούμε και να φωνάξουμε: “Όχι! Τριάντα πέντε χρόνια μετά το Άουσβιτς, δεν μπορούμε να κοιταχτούμε  στον καθρέφτη γνωρίζοντας αυτό. Αδιαφορούμε για τα νομικά ή γεωπολιτικά συμφέροντα αυτής της σφηκοφωλιάς που είναι η Καμπότζη, θα το σταματήσουμε επειδή είμαστε άνθρωποι!» Ετσι θα μπορούσε να αλλάξει η ιστορία του ανθρώπου. Λοιπόν, όχι! Τίποτα. Έγραψα σε  ανθρώπους επιρροής στο Ισραήλ για να τους κινητοποιήσω. Τίποτα. Και η αγαπητή μου Βρετανία συνέχισε να πωλεί παράνομα όπλα στους Ερυθρούς Χμερ. Ίσως ο σημερινός πόνος να γίνεται αντιληπτός διαφορετικά, γιατί αμέσως γίνεται γνωστός, βλέπεται, ακούγεται. Σήμερα, είμαστε ενημερωμένοι όπως ποτέ άλλοτε. Τα μέσα ενημέρωσης μας κάνουν μάρτυρες. Αλλά, ως μάρτυρες, γινόμαστε συνεργοί. Ανεχόμαστε το ανυπόφορο.

Ο σιδηροδρομικός σταθμός του Μονάχου αντηχεί από τις κραυγές των εκτοπιζόμενων Εβραίων αλλά σε διπλανή αίθουσα το κοτσέρτο κλασσικής μουσικής δεν θα διακοπεί…

Μαζί με τον αιώνα, πρέπει να θάψουμε τον Διαφωτισμό και την ιδέα της σωτήριας  προόδου;

Αυτό δεν είναι το χρέος μας για να αρχίσουμε να γινόμαστε άνθρωποι; Μπορούμε πραγματικά να συνεχίσουμε σαν να μην έχει συμβεί τίποτα; Το άλμα της επιστήμης, της τεχνολογίας, της ιατρικής είναι σημαντικό. Αλλά η Ιστορία δεν συνδέεται πλέον με την πρόοδο. Τώρα απειλούμαστε περισσότερο απ’ όσο απειλήθηκαν ποτέ οι  άντρες και οι γυναίκες της πολιτισμένης Δύσης από το τέλος του 16ου αιώνα. Πρέπει λοιπόν να επιστρέψουμε στα βασικά θεμέλια της δυτικής παράδοσης, να ανοικοδομήσουμε το δικό μας σύστημα αξιών. Τίποτα δεν είναι πιο δύσκολο από την πάλη κατά της ανθρώπινης αγριότητας που αποκάλυψε ο Φρόιντ, ο Νίτσε, ο Καντ. «Όλοι οι πολιτισμοί είναι θανάσιμοι», είπε ο Βαλερύ. Θα ήθελα να προσθέσω: κάθε ηθική  επίσης.

Ποια ηθική, έστω και εφήμερη, θα μπορούσαμε να θεσπίσουμε για τον νέο αιώνα;

Αυτό που κάποτε καθησύχαζε τον υψηλό πολιτισμό μας ήταν η θεολογία. Τέλος, η υπόθεση του Θεού ενίσχυσε τις αξίες, συμπεριλαμβανομένων των αισθητικών αξιών. Αλλά αν οι πιστοί όλο και λιγοστεύουν, θα χρειαστεί να βρούμε μια ηθική του ανθρώπου, μια ηθική χωρίς τον Θεό, χωρίς δεκάλογο, για να βοηθηθούμε. Θα πρέπει να πούμε στον εαυτό μας: «Είμαστε μόνοι σε αυτή τη γη, με τα ζώα, δεν υπάρχει τίποτε άλλο». Εάν δεν υπάρχει ζωή μετά τη ζωή, μπορούμε να θεσπίσουμε μια κοσμική ηθική; Για άλλη μια φορά, οι σπουδαίοι συγγραφείς μας δείχνουν το δρόμο. Στο τέλος της Ανθρώπινης μοίρας, του Mαρλώ, ένας από τους δύο κομμουνιστές, αυτός που πρόκειται να πεθάνει από φρικτό θάνατο, δίνει το χάπι κυανίου στον άλλο για να αποφύγει τον πόνο. Λειτουργεί στο όνομα μιας ηθικής σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για την απόλυτη αξιοπρέπειά του. Έτσι έχουμε βάσεις, στοχαστές της μοναξιάς του ανθρώπου χωρίς τον Θεό, συμπεριλαμβανομένων, φυσικά, των μεγάλων άθεων κλασικών.

Μια νέα άθεη ηθική, φωτισμένη από τις βαρβαρότητες του 20ού αιώνα;

Ο Mαρλώ είπε: “Ο 21ος αιώνας θα είναι θρησκευτικός ή δεν θα υπάρξει.” Τολμώ να τον αντικρούσω: φοβάμαι ότι, αν αυτός ο αιώνας είναι θρησκευτικός, δεν θα υπάρξει. Έχω την ελπίδα ότι θα υπάρξουν άνθρωποι που θα σκεφτούν την ανθρώπινη και όχι πλέον υπερβατική μοίρα μας. Οτι ο ιδεολογικός φανατισμός θα γίνει το προπατορικό αμάρτημα! Είμαστε πριν από την ανθρώπινη ομιλία, λέει ο Χάιντεγκερ, δεν έχουμε αρχίσει ακόμα να μαθαίνουμε, να σκεφτόμαστε και να μιλάμε.

Από πού να αντλήσουμε αυτή τη νέα ηθική;

Είχα την τύχη να ζήσω στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον και στο Καίμπριτζ, που περιβάλλεται από πρίγκιπες της υψηλής επιστήμης. Στα γράμματα, μπλοφάραμε από το πρωί ως το βράδυ. Στις επιστήμες, δεν έχει μπλόφα: ο απατεώνας είναι τελειωμένος. Σε σύγκριση με το ανάθεμα του επιστημονικού κόσμου, το μεσαιωνικό ανάθεμα δεν ήταν τίποτα. Πιστεύω ότι στην επιστήμη μπορούμε να βρούμε μια ηθική της αλήθειας, μια ποίηση του αύριο, ένα νόημα του μέλλοντος που θα μπορούσε να είναι το φύτρο ορισμένων κριτηρίων της ανθρώπινης αριστείας.

*Ο Τζωρτζ Στάινερ γεννήθηκε το 1929 στο Παρίσι από Εβραίους γονείς αυστριακής καταγωγής. Η οικογένειά του μετανάστευσε στην Αμερική το 1940. Ήδη από τα πρώτα του παιδικά χρόνια μιλούσε τρεις γλώσσες [Υπέρμαχος της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών και λατινικών στη Μέση εκπαίδευση των Δυτικών χωρών, τα οποία κατέχει, μιλά επίσης σήμερα πέντε γλώσσες]. Δίδαξε συγκριτική λογοτεχνία στα Πανεπιστήμια του Καίμπριτζ, της Γενεύης και της Οξφόρδης και συνεργάστηκε, ως κριτικός λογοτεχνίας με τα μεγαλύτερα λογοτεχνικά περιοδικά και εφημερίδες του καιρού μας. Πολυγραφότατος, έχει γράψει, μεταξύ άλλων, τα βιβλία  “Τολστόι ή Ντοστογιέφσκι”, “Ο θάνατος της τραγωδίας”, “Γλώσσα και σιωπή”, “Μετά τη Βαβέλ”, “Αντιγόνες”, “Χάιντεγκερ”, κ.ά. Τα περισσότερα βιβλία του κυκλοφορούν σε ωραίες ελληνικές μεταφράσεις.

**Με την κήρυξη της Α’ Σταυροφορίας το 1096 πλήθη Γάλλων και Γερμανών χωρικών Σταυροφόρων επεδόθησαν σε σφαγές των Εβραίων.

***Μάχη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου (31 Ιουλίου-6 Νοεμβρίου) με «κατακλυσμιαίες» απώλειες (νεκροί, τραυματίες, εξαφανισμένοι): 8. 500 Γάλλοι, 4. 000 Καναδοί, 250. 000 Bρετανοί, από τους οποίους τουλάχιστο 40. 000 εξαφανισθέντες, το πιθανότερο πνίγηκαν στη λάσπη, και 260. 000 Γερμανοί.

****Η μάχη αυτή κράτησε 141 μέρες και είχε συνολικά 443.070 νεκρούς και εξαφανισθέντες και 616.473 τραυματίες και από τα δύο στρατόπεδα.

Μετάφραση: Ευάγγελος Δ. Νιάνιος

Πηγή: https://www.lexpress.fr/culture/livre/la-culture-ne-rend-pas-plus-humain_817466.html