Λεωνίδας Βασιλικόπουλος μιλά για όλα, ακόμη και για “άχρηστα γερμανικά υποβρύχια”

10/8/19 | 0 | 0 | 360 εμφανίσεις

 

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΒΑΣΙΛΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: “Από τη δεκαετία του ’50 το στρατιωτικό παρακράτος ετοίμαζε τη χούντα μέσω επετηρίδας”

Ο Αντώνης Κακαράς, απόστρατος Αξιωματικός του ΠΝ και συγγραφέας δεν είναι πια μαζί μας. Το συγγραφικό του έργο όμως παραμένει ζωντανό και ποπλύτιμο. Οι συνεντεύξεις-συζητήσεις που είχε κάνει με πλήθος στρατιωτικών πρωταγωνιστών μεγάλων ιστορικών γεγονότων, είναι ανεκτίμητης αξίας. Με αφορμή την μαύρη επέτειο της εισβολής στην Κύπρο ,όσα προηγήθηκαν και όσα ακολούθησαν , θα δημοσιεύσουμε ξανά ,μια σειρά κειμένων του που περιέχουν συγκλονιστικά στοιχεία για εξαιρετικά ταραγμένες ιστορικές περιόδους της χώρας.

Αρχή με την συνέντευξη-συζήτηση με μια μεγάλη προσωπικότητα των ελληνικών ΕΔ και του Πολεμικού Ναυτικού. Ο Ναύαρχος Λεωνίδας Βασιλικόπουλος μιλά για όλα στον Αντώνη Κακαρά. Σήμερα το πρώτο μέρος της εκτενέστατης συζήτησης -στην οποία παρεμβαίνει και η σύζυγός του Νότα-  και αύριο θα ακολουθήσει το δεύτερο. Η συζήτηση έγινε το 2014…

Ένας τέως Αρχηγός ΓΕΝ και ΚΥΠ μιλάει γα όλα

(Μέρος πρώτο)

Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1932. Στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων φοίτησε στο διάστημα 1950-1954 και υπηρέτησε το ΠΝ μέχρι τον Ιούνιο 1989.

Από 1985-86 είναι ο Αρχηγός του Στόλου και στη συνέχεια του Ναυτικού μέχρι το 1989 που παραιτήθηκε από Α/ΓΕΝ και του απονεμήθηκε ο βαθμός του Ναυάρχου και ο τίτλος του Επιτίμου Αρχηγού ΓΕΝ.

Από τον Οκτώβρη 1993 αναλαμβάνει Διοικητής ΕΥΠ απ’ όπου επίσης παραιτήθηκε την 1η Φεβρουαρίου 1996.

Υπέβαλλε τρεις παραιτήσεις από ισάριθμες θέσεις τα χρόνια αυτά. Το 1966 ως υποπλοίαρχος, το 1989 ως Αρχηγός του Ναυτικού και το 1993 από Διοικητής της ΕΥΠ. Και οι τρεις είχαν ως αιτία ΄΄λόγους αρχής΄΄. Αυτές οι ΄΄αρχές΄΄ κάνουν τον Βασιλικόπουλο, στέλεχος προερχόμενο από τις μεταπολεμικές Ένοπλες Δυνάμεις, να δραστηριοποιείται κατά της δικτατορίας 1967-74 χωρίς ανάπαυλα.

Είναι ιδρυτικό μέλος του Συνδέσμου Φυλακισθέντων και Εξορισθέντων Αντιστασιακών (ΣΦΕΑ) περιόδου 1967-1974 του οποίου υπήρξε Πρόεδρος την περίοδο 1992-93.

Το κείμενο που παρουσιάζεται εδώ δεν αφορά σε ολόκληρη τη συνέντευξη λόγω όγκου. Σε ορισμένα σημεία παρεμβάλλεται η σύζυγός του Νότα (κόρη του Σταύρου Ηλιόπουλου) παρέχοντας διάφορα στοιχεία και διευκρινίσεις.
Ο Βασιλικόπουλος απεβίωσε στις 29 Μαΐου 2014.
(20 Φεβρουαρίου και 9 Σεπτεμβρίου 2002)
……………..
Β. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός… Και υπασπιστής του Δαμασκηνού.. η σχέση του με τον Δαμασκηνό ξεκίνησε από την κατοχή. Γιατί ήταν σε μια οργάνωση εδώ, αντιστασιακή, που ήταν μπλεγμένος και ο Υψηλάντης σε αυτήν.

.- Σε τι περιβάλλον διαμορφώθηκες σαν αξιωματικός; Πως διαμορφώθηκες; Επέδρασε αυτό το περιβάλλον επάνω σου ή όχι;
Β. Κοίταξε το περιβάλλον… όχι δεν επέδρασε. …Κοίταξε να δεις. …Άνετα μπορεί να χαρακτηριστεί ότι η πορεία του μέχρις ενός σημείου, είναι παράλληλη …, ήταν Παπαναστασιακός, άρα Βενιζελικός… Στον ίδιο γενικό άξονα εκινείτο η οικογένεια της Νότας, από τον πατέρα της εννοώ, με την οικογένεια τη δική μου από τον πατέρα μου. Κατάλαβες; …Όταν, μετά τον εμφύλιο φύγανε οι προοδευτικές δυνάμεις και εμείς ας πούμε, θεωρούμαστε συνοδοιπόροι, έτσι; Όταν οι προοδευτικές δυνάμεις ασφυκτιούν κάτω από τον βρόγχο της δεξιάς, μαζεύονται και λένε «Πώς θα εκπροσωπηθούμε στο …, έγινε το λάθος με τον Δεκέμβρη και τα λοιπά, από εδώ και πέρα πως θα χρησιμοποιηθούμε κοινοβουλευτικά.» Και μαζεύονται όλοι, εμείς και ο Ηλιόπουλος, ο οποίος ήταν του σοσιαλιστικού κόμματος …… του Πασσαλίδη …… και γίνεται η Ε.Δ.Α. …

.- Δεν ξέρουμε αξιωματικούς των Ενόπλων Δυνάμεων να έχουν σχέσεις και να παντρεύονται στη συνέχεια, όπως εσύ με την Νότα;
Β. {εκείνος που} παντρεύτηκε την κόρη του Τσιριμώκου… Εκεί τους δώσανε άδεια…. Πάμε τώρα λοιπόν στην χούντα. Πάμε στη χούντα.

.- Είσαι απόστρατος στη δικτατορία, είσαι παντρεμένος, η Νότα είναι έγκυος …… ο Σταύρος Ηλιόπουλος, ο πατέρας σου Νότα έχει συλληφθεί … Και ο Λεωνίδας αρχίζει να ασχολείται με τη δικτατορία.
Β. Είχα αρχίσει ήδη να ασχολούμαι…

.- Λεωνίδα, το Ισραήλ έπαιξε ρόλο στην επιβολή της δικτατορίας ή όχι; Το γεγονός ότι τον Μάιο του ‘67 έχουμε τον πόλεμο των έξι ημερών;
Β. Ναι. Το θίγω …

.- Παπαδόπουλος και Ι.Δ.Ε.Α. έχουν σχέση;
Β. Βεβαίως …. Λοιπόν εδώ τα λέω αναλυτικά. «Τα θεμέλια για την αμυντική εκτροπή άρχισαν να μπαίνουν πολύ νωρίς. Από την δεκαετία του ’50. Μεθοδικά και υπομονετικά ένα στρατιωτικό παρακράτος άρχισε τότε να υφαίνει το δίχτυ της συνωμοσίας, εκμεταλλευόμενο κυρίως τους εξής παράγοντες.Πρώτον, τη στείρα αντικομουνιστική υστερία των πρώτων χρόνων της μετεμφυλιακής περιόδου που αποτέλεσε και την κυρίαρχη ιδεολογία και πολιτική της τότε πολιτικής ηγεσίας στην Ελλάδα. Δεύτερον, τη διαβρωτική εξάπλωση του Ι.Δ.Ε.Α. στο Σώμα των Ελλήνων αξιωματικών. Κάτω από τη σκέπη της παραστρατιωτικής αυτής οργάνωσης εκκολάφθηκαν και αναπτύχθηκαν οι περισσότεροι των πρωταγωνιστών της χούντας του ’67. Τρίτον, την ενσυνείδητη υποκίνηση και υποστήριξη που αφειδώς τους προσφέρθηκε από κάποιους ανάξιους πολιτικούς που στόχευαν στη διαιώνισή τους στην εξουσία περιφρονώντας τη λαϊκή βούληση, που ήταν αντίθετη. Τέταρτον, την προώθηση στις ηγετικές θέσεις των Ενόπλων Δυνάμεων ανάξιων στρατιωτικών ηγητόρων, που ανέχθηκαν, επέτρεψαν και υπέθαλψαν παραστρατιωτικά κυκλώματα μέσα στους κόλπους αυτού του χώρου. Κυκλώματα που κατέλυσαν κάθε έννοια πειθαρχίας, αποδιάρθρωσαν τη συνοχή του και τον εξέτρεψαν από την αποστολή του. Πέμπτον, τη νοσηρή σχέση που είχε καθιδρυθεί ανάμεσα στο βασιλιά και σε μεγάλη μερίδα των αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων πάνω στην απαράδεκτη αρχή ‘’Μου ανήκετε, σας ανήκω’’ αντί της ορθής ‘’Ανήκετε στο έθνος΄΄. Έκτον, το πρόβλημα της επετηρίδας που υπέβοσκε στις Ένοπλες Δυνάμεις και καθιστούσε ευεπίφορους σε κάθε είδους συνωμοτική προσέγγιση τους αξιωματικούς και ιδιαίτερα τους κατωτέρους και τέλος, την ανάμιξη του ξένου παράγοντα που αποτελεί τη μόνιμη επωδό σε κάθε άτυχη έκβαση μιας εθνικής μας υπόθεσης, χωρίς όμως πάντοτε να έχει τις διαστάσεις που της αποδίδονται και που αρκετές φορές έχει χρησιμοποιηθεί για να προσφέρει άλλοθι και να καλύψει ντόπιες ενοχές.»

.- Για πρώτη φορά … Είναι πολύ ωραίο. Για πρώτη φορά βλέπω γραμμένη την πάγια επωδό σε ξένα πραξικοπήματα, που είναι η επετηρίδα. Τα υπόλοιπα … είναι διαπιστώσεις …, είναι θεμελιωμένες θέσεις και απόψεις, τις οποίες δεν τις ακούει κανείς από αξιωματικούς συχνά και έτσι μαζεμένες.
Β. Μα εγώ εδώ …υποστηρίζω τις ένοπλες δυνάμεις. Η ομιλία είναι για να υποστηρίξω τις ένοπλες …

.- Άρα νομίζεις ότι η επετηρίδα έπαιξε ρόλο στην… στην 21 Απριλίου;
Β. Βεβαίως. Και ιδίως έπαιξε ρόλο στον στρατό της ξηράς.

.- Και αν όχι στους συνωμότες, έπαιξε ρόλο στους υποστηρικτές;
Β. Βεβαίως και έπαιξε. Βεβαίως.

.- Εσύ είσαι απόστρατος στις 21 Απριλίου, στη συνέχεια αρχίζεις δραστηριότητες;
Β. Λοιπόν, στη συνέχεια τι γίνεται; Στη συνέχεια εγώ ψάχνω πλέον να δω… Εγώ ως στρατιωτικός δεν έχω, όπως λέει και η Νότα, επαφές με πολιτικά πρόσωπα τότε, για να ενταχθώ δηλαδή, όπως έγινε η Δημοκρατική Άμυνα…. Μετά έχω την καχυποψία των αριστερών, ως αξιωματικός, και έχω την καχυποψία…

.- Οι αριστεροί δηλαδή σε βλέπουν καχύποπτα γιατί ήσουν αξιωματικός;
Β. Και οι δεξιοί με βλέπουν καχύποπτα διότι αριστερίζω και επομένως είμαι πλέον ένα απομονωμένο άτομο. Έχω βέβαια …, εξού και έχει πλάκα εδώ. Την πρώτη μου λοιπόν συζήτηση, την κάνω με ένα φίλο μου δικηγόρο, ο οποίος ήταν πολιτευτής …, τον Άγγελο τον Καλκάκη, ο οποίος ήταν πολιτευτής της Ενώσεως Κέντρου, αλλά με ρίζες… Το σύγαμπρο του Λέοντα του Αυδή… Δώσαμε ένα ραντεβού στο Θησείο σε ένα καφενείο, «Τι γίνεται ρε Άγγελε;», «Τι γίνεται ρε Λεωνίδα, τι κάνουμε …» και τα λοιπά. Και μου λέει τότε ο Άγγελος, ο οποίος είχε, λόγω του ότι ήταν βουλευτής για ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα με την Ένωση Κέντρου, μου λέει «Ξέρεις έμαθα ότι γίνεται μία οργάνωση, Δ.Ε.Κ.Α. τη λένε.» η πρώτη οργάνωση … Εκεί πρέπει να ήταν και ο Κακλαμάνης.

.- Δ.Ε.Κ.Α., τα αρχικά τι σημαίνουν;
Β. Δημοκρατικό …, ξέρω ‘γω, Κίνημα, δεν το ήξερα καν. Μόνο που … Ήταν και ο Βερυβάκης απ’ ότι ξέρω και τα λοιπά. Εγώ τότε όμως δεν τους ξέρω αυτούς, ούτε καν τον Κακλαμάνη ξέρω, ούτε τον Βερυβάκη, ούτε κανέναν. Και του λέω, «Καλά ρε Άγγελε με συγχωρείς, τι είναι αυτή η οργάνωση, ποιος είναι ο αρχηγός;» Μου λέει «Ξέρεις κάτι …», μου λέει, άκου τώρα να δεις την πλάκα, «… έμαθα ότι αρχηγός είναι ένας εισπράκτορας λεωφορείων» ήταν ο Αντώνης ο Λιβάνης … κάπου δούλευε στα Κ.Τ.Ε.Λ.. Του λέω «Στάσου ρε Άγγελε τώρα, χωρίς να ξέρουμε τον αρχηγό, άμα μου λες τώρα ότι αρχηγός είναι εισπράκτορας των λεωφορείων, εγώ δεν ανακατεύομαι σ’ αυτά τα πράγματα.»

.- Αν ήταν δηλαδή πολιτικοποιημένο πρόσωπο ας ήταν και εισπράκτορας;
Β. Μα δεν τον ξέραμε. Εγώ ήμουνα παρθένος ακόμη. Λοιπόν, τι κάνουμε; Μαζευόμαστε πέντε φίλοι άσχετοι, όχι άσχετοι, ήμασταν συγγενείς. Ήταν δηλαδή άντρας της πρώτης εξαδέλφης της Νότας.

.- Όνομα;
Β. Ράλλης. Πέθανε νέος. Αυτός ήταν αναμεμειγμένος με τη νεολαία της Ε.Ρ.Ε.Ν., τότε της Ε.Ρ.Ε.Ν.. Αλλά δημοκρατικό παιδί. «Ρε Χρήστο τι γίνεται …» και τα λοιπά, του λέω «Κάτι πρέπει να κάνουμε.», «Ναι …» μου λέει, «… κάτι πρέπει να κάνουμε.» … Τον Σάκη τον Κούκη, τον Γεραρή το Θανάση, που είναι αδελφός του τωρινού προέδρου του Συμβουλίου Επικρατείας, μικρότερος ο Θανάσης, φοιτητές τότε αυτοί και με έναν Aught Couture τότε …ράφτη, το Νίκο τον Καρατζά που πήγε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., και κάνουμε τον πυρήνα της ΄΄Φιλικής Εταιρείας΄΄… Ο Σάκης έχει το Αθηνόραμα. Κάνουμε τον πυρήνα της Φιλικής Εταιρείας και αρχίζουμε με αυτοσχέδια μέσα, αλλά πια Μάιο Ιούνιο πλέον του ’67. Πλησιάζω τον Καλκάκη, του λέω «Άγγελε φτιάξαμε έναν πυρήνα, θα κάνουμε προκηρύξεις …» τότε αυτό ήτανε. Προκηρύξεις, θα γράφουμε στους τοίχους και τέτοια πράγματα.

.- Αυτά ήταν Λεωνίδα. Δεν ήταν ένοπλος ο αγώνας. Και αξίζει να πει κανείς, γιατί δεν ήταν; Γιατί δεν έγινε;
Β. Θα σου πω, θα σου πω. Προκηρύξεις, το ένα το άλλο. Μου λέει «Κοίτα να δεις, εγώ δεν θέλω να ανακατευτώ οργανωτικά, αλλά θέλω να βοηθάω ότι μπορώ.» Ο Άγγελος είχε χόμπι να φτιάχνει πράγματα, εργαστήριο ας πούμε.

.- Να κατασκευάζει. Σαν τον Τάσο τον Μήνη. Ο Τάσος ο Μήνης φτιάχνει πράγματα από βόμβες μέχρι και …
Β. Είχε και φωτογραφικό …, εμφάνιζε φωτογραφίες, μεγέθυνε φωτογραφίες, είχε δηλαδή τέτοια πράγματα. Και ήταν και δικηγόρος. Λοιπόν, του λέω «Εντάξει, τότε εσύ θα μας βοηθήσεις με τέτοια πράγματα.» Λέει, «Ευχαρίστως.» Του λέω «Θέλουμε έναν πολύγραφο.» … Μου φτιάχνει τον πολύγραφο, ο οποίος ήταν και χειροκίνητος. Δηλαδή έβαζες την μεμβράνη, άνοιγες ένα καπάκι, έβαζες την κόλλα το χαρτί, το πέρναγες με τη …, ένα πράγμα σαν πινέλο … Ναι τον κύλινδρο, τάκα τάκα και έβγαζες. Αλλά έβγαζες ας πούμε …, ξέρεις τώρα.

.- Κείμενα; Γράψατε κανένα κείμενο;
Β. Πολλά, ναι.

.- Σαν Φιλική Εταιρεία;
Β. Πρώτα πρώτα, βγάζουμε εφημερίδα. Το πρώτο τεύχος, δεν έχω κανένα. (…) με συλλάβανε. Βγάζουμε με τον θάνατο του Γεώργιου Παπανδρέου, βγάζουμε το πρώτο …, δύο τρία φύλλα βγάλαμε γιατί μετά μας πιάσανε.

.- Βγαίνανε Λεωνίδα; Ποιος τα έβγαζε; Εσύ τα έγραφες;
Β. Εγώ.

.- Εσύ τα έγραφες, εσύ είχες τον πολύγραφο …
Β. Συντάκτης …Πρέπει να γραφτώ στην Ε.Σ.Η.Ε.Α. Θυμάμαι και το πώς άρχιζα για τον Παπανδρέου τον Γεώργιο. «Νόμιζαν ότι ήταν νεκρός ». Στην κηδεία. «Τι λάθος!» και τα λοιπά και μετά δεν ξέρω πως τα προχώραγα στη συνέχεια.

.- Δηλαδή τρεις προκηρύξεις; Τρεις; Δεν έχεις καμία από αυτές;
Β. Μόνον τρεις; Προκηρύξεις πολλές. Δεν έχω, τα κάψαν όλα. Διότι τα είχα στης μάνας μου το σπίτι, η οποία μόλις με πιάσανε, η γυναίκα έπιασε και τα …

– Εσένα σε πιάσανε πώς και γιατί;
Β. Θα σου πω περίμενε τώρα… Η πλάκα είναι η εξής. Την εφημερίδα μας την είχαμε βαφτίσει «Ο Ελεύθερος Έλλην» Πρόσεχε τώρα. Και μάλιστα από κάτω είχαμε το αυτό ότι «Ο Ελληνικός λαός δεν κάνει επιλογή τυράννων, αρνείται την τυραννία» του Παπανδρέου του Γεωργίου το ρητό, το λογότυπο, πώς το λένε, από κάτω. ‘Ο Ελεύθερος Έλλην’. Μετά προσχωρούν στην οργάνωση οι Ελεύθεροι Έλληνες….

.- ‘67 με ‘69 λειτουργεί η Φιλική Εταιρεία και βγάζει ανακοινώσεις … Πανό με πανιά τα οποία γίνονταν στο σπίτι σου;
Β. Καλά υπήρχαν και κωμικοτραγικά. Δηλαδή, όταν έγινε το πρώτο δημοψήφισμα …, το πρώτο δημοψήφισμα του Παπαδόπουλου, πότε έγινε, το ’68, ..το καλοκαίρι του ’68 έγινε το πρώτο δημοψήφισμα. Τότε εγώ με τον Γεραλή πήγαμε … Η Φιλική Εταιρεία, πήγαμε στο Λαιμό της Βουλιαγμένης, στην πλαζ, το βράδυ, που δεν λειτουργούσε ήταν κλειστή πλαζ. Καλοκαίρι όμως. Και πέσαμε κολυμπώντας από απέναντι και περάσαμε με σπρέι και μπογιές και βάψαμε όλες τις πλωτές εξέδρες, ‘’ Όχι στο Σύνταγμα της Χούντας’’, ‘’Κάτω ο Παπαδόπουλος’’ και ήταν Σάββατο βράδυ. Πρόσεχε, έχει πλάκα τώρα. Τσιλιαδόρο είχαμε αφήσει το Χρήστο το Ράλλη απέξω. Είχαμε υπολογίσει τη διαδρομή, να πάμε να βάψουμε τις εξέδρες, να βγούμε για να γυρίσουμε πίσω στην Αθήνα. Εάν ο μη γένοιτο μας συμβεί κάτι, εμείς στη Φιλική Εταιρεία, είχαμε πει το εξής. Ότι εάν συλληφθεί ένα μέλος, υποχρέωση του είναι να αντέξει, ανεξάρτητα τι θα υποστεί, 48 ώρες … ώστε να προλάβουν οι άλλοι να φύγουν. Και από εκεί και πέρα όπου τον πάνε οι δυνάμεις του εν πάση περιπτώσει. …
Ναι πέντε άτομα. Στο τέλος είχε προστεθεί και ο Χαμπίμπης ο Μπάμπης. Που ήταν στην ΄΄Άμυνα… πέφτουμε λοιπόν εγώ με τον Μπάμπη με μαγιό, καλοκαίρι ήτανε, είχαμε και μία μάσκα εν πάση περιπτώσει … 68 καλοκαίρι, τις παραμονές του δημοψηφίσματος. Πέφτουμε στη θάλασσα, περνάμε από κάτω να πούμε και βγαίνουμε μέσα στο χώρο στην πλαζ με τις πέντε πλωτές εξέδρες, όπου την επομένη θα γεμίζανε διότι πήγαινε ο κόσμος για μπάνιο βεβαίως. Πάμε στη πλώρη, βγαίνουμε απάνω, φσσσ με το σπρέι και τα λοιπά …. ‘’Όχι στο Σύνταγμα της χούντας’’, ‘’Κάτω ο Παπαδόπουλος’’. Αλλά τα είχαμε έτοιμα, δηλαδή μήτρα και αυτά. Ακουμπάγαμε τη μήτρα κάτω και με το σπρέι κάναμε φσσσ ρίχναμε. Η μήτρα ήταν από φορμάικα. Ήταν γραμμένα χαραγμένα. Πάμε στη δεύτερη, κάνουμε το ίδιο. Από την δεύτερη προς την τρίτη, όπως πηγαίναμε, βράδυ ήταν να πούμε, δεν είχε φεγγάρι … Κολυμπώντας από εξέδρα σε εξέδρα. Βλέπουμε να έρχεται κάθετα μία βάρκα. Δεν βλέπαμε καλά τι ήταν στη βάρκα μέσα. Ψυλλιαζόμαστε και σταματάμε αμέσως, του λέω «Θανάση, μήπως είναι του Λιμενικού;» Και τραβάμε ένα μακροβούτι και βγαίνουμε από κάτω από την εξέδρα, ξέρεις εκεί που είναι το κενό με τα βαρέλια.

.- Τα υλικά, το σπρέι;
Β. Τα πήραμε όλα μαζί μας, τα είχαμε στο χέρι. Βγαίνουμε από κάτω και περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει. Σταματάει η βάρκα και ήταν ένα ζευγαράκι. Ανεβαίνει στην εξέδρα και αρχίζει δουλειά. Τώρα εμείς με νοήματα πάντα, αν φεύγαμε θα φωνάζανε αυτοί ΄΄δράκος΄΄ ξέρω ‘γω, ΄΄μπανιστηριτζήδες΄΄, κάτι τέτοιο θα φωνάζανε και …

.- Και μείνατε …, μέχρι πότε θα μένατε;
Β. Περίμενε, δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε κιόλας, με νοήματα. Λέμε να περιμένουμε λίγο, και την τρώμε την τσόντα στη μάπα ολόκληρη …… ακουστικά, από την αρχή μέχρι το τέλος. Τελειώνουνε σε μια στιγμή αυτοί και λέμε, τώρα εάν πάνε για επανάληψη; Τι γίνεται; Ευτυχώς, λοιπόν, δεν πάνε για επανάληψη. Ξαναμπαίνουνε στη βάρκα και φεύγουνε, αλλά ο τσιλιαδόρος, που ήταν έξω, είχε περάσει η ώρα που είχαμε δώσει, οπότε φεύγει και τηλεφωνάει στους υπολοίπους, εκ των οποίων ο ένας είχε διαβατήριο θεωρημένο για το εξωτερικό … Όχι δεν έφυγε. Ο Σάκης ήτανε.

.- Ποιος Σάκης; Επώνυμο;
Β. Κούκης. Στο αεροδρόμιο τον σταματήσανε. (…).Τελικά, κάποια στιγμή, (…) να μένεις μέσα στο νερό ακίνητος, βράδυ, όσο και να είναι καλοκαίρι και τα λοιπά, παγώνεις. Βγαίνουμε έξω, ερχόμαστε απάνω τσάτρα-πάτρα και τα λοιπά και πάμε την άλλη μέρα πλέον να δούμε τους κόπους μας ρε παιδί μου … ως κολυμβητές, ως πελάτες, στην πλαζ. Λοιπόν γινόταν το εξής, για να μπεις στο πνεύμα της αυτής. Είμαστε όλοι στην αμμουδιά. Στον Λαιμό της Βουλιαγμένης. Πέφτανε οι κολυμβηταράδες μέσα, πηγαίνανε προς την εξέδρα. Μόλις ανέβαιναν στην εξέδρα και βλέπανε αυτά, αυτομάτως φεύγανε. Διαδόθηκε και μετά από λίγο, ενώ οι εξέδρες αυτές ήτανε μάντζο, είχανε μείνει έρημες …Ήρθε μία βενζινάκατος τις ρυμούλκησε και τις πήρε. Τις πήγανε έξω, ξεβάψανε και τις ξαναβάλανε την άλλη μέρα.

.- Κόσμος πάντως τα είδε;
Β. Ασφαλώς τα είδε. Η άλλη πλάκα ήταν η εξής με την Μπούμπα στον κινηματογράφο με τα αυτοκόλλητα. Με το καζανάκι … Που είχε δει η Μπούμπα τέσσερις φορές το έργο. Του Χρήστου του Ράλλη γυναίκα ήτανε.

.- Ο Χρήστος ο Ράλλη είπαμε, μέλος της Φιλικής Εταιρείας.
Β. Τα αυτοκόλλητα στα οποία γράφαμε συνθήματα από πάνω. Μπαίναμε στον κινηματογράφο όταν το έργο παιζόταν, που ήταν σκοτεινά. Τα κολλάγαμε, μετά αλλάζαμε σειρά, πηγαίναμε στην πίσω και τα λοιπά και στο διάλειμμα βρίσκανε το αυτοκόλλητο. Το τρίτο το ωραιότερο βέβαια, αλλά αυτό ήτανε με τα χαρτιά της τουαλέτας…

.- Η Φιλική Εταιρεία από Απρίλιο, Μάιο του ’67, έως …;
Β. Έως αρκετά θα έλεγα μέχρι τέλους 68.

.- Οργανωμένοι, Βασιλικόπουλος, …;
Β. Ο Ράλλης, ο Κούκης, ο Καρατζάς ο Νίκος, ο Γεραρής ο αδερφός ο μικρός του νυν προέδρου Συμβουλίου Επικρατείας. Τώρα κοίταξε να δεις εδώ αρχίζει το μπέρδεμα, διότι ο πατέρας του Γεραρή και αυτό φάνηκε όταν μας συνέλαβαν, … τελικά ο Γεραρής δεν δικάστηκε. Τίποτα. Τον άφησαν.

.- Για να κλείσουμε το θέμα της Φιλικής Εταιρείας, πότε σας πιάσανε;
Ν. 2 Αυγούστου του 1969. Ο Λεωνίδας εν τω μεταξύ είχε δικτυωθεί και με τους ΄΄Ελεύθερους Έλληνες΄΄.
Β. Πρόσεξε, εγώ λοιπόν τώρα …Όχι μόνο είχα δικτυωθεί, εξ ου και είχα λίγο ησυχάσει, ότι δεν απειλούμεθα τότε. Θα σου πω. Αν και βέβαια εκείνοι συνεχίσανε. Την άνοιξη του ‘69 πλησιάζομαι από τους Ελεύθερους Έλληνες …

.- Οι οποίοι ήτανε; Απόστρατοι μόνο;
Β. Πρόσεξε να δεις. Οι Ελεύθεροι Έλληνες είχανε και ένα πολιτικό κομμάτι …, ήτανε όλοι …, η μεγάλη πλειοψηφία ήταν στρατιωτικοί, του στρατού ξηράς. Λοιπόν, με πλησιάζουνε …Ο Χαμπίμπης τελικά με πλησίασε. Από την μεριά, ας πούμε του Υψηλάντη και με τον οποίον είμαστε και φίλοι, δηλαδή φίλοι συμφοιτητές, τον ήξερα είχαμε αμοιβαία εμπιστοσύνη… Ο Υψηλάντης ήταν αδελφός του Υψηλάντη που ήταν βουλευτής της Ενώσεως Κέντρου, αλλά από τους πολύ προοδευτικούς. Της εποχής του Βενιζέλου, μεγάλης ηλικίας… Και βλέπω ότι υπάρχει μία μεγάλη οργάνωση πλέον και λέω το εξής. Τι να καθόμαστε τώρα με τη Φιλική Εταιρεία να γράφουμε χαρτάκια και να κολλάμε χαρτάκια …Βέβαια εδώ είχαμε και μία φάση εκρηκτικών, την οποία εγώ πλήρωσα πολύ στη συνέχεια, τέλος πάντων. Ο Γεραρής … είχε επαφή με Κουβελάκη. Που έκανε και υπουργός Δικαιοσύνης επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο Κουβελάκης ήταν βασικό στέλεχος της Δημοκρατικής Άμυνας … και είχαν βόμβες τότε, οι άλλοι, Καράγιωργας και τα λοιπά, εξού και τους πιάσανε με την έκρηξη της βόμβας. Λοιπόν μας λέει ο Γεραρής, «Έχω κάποιον, αλλά δεν μπορώ να σας πω ούτε σε ποια οργάνωση είναι, ούτε το όνομά του …» και τα λοιπά, «… εγώ τον ξέρω, αλλά δεν μπορώ να σας τον πω.», «Σεβαστό εντάξει.» του είπαμε, «Ο οποίος μπορεί να μας δώσει βόμβα να την βάλουμε.»

.- Λέει στην Φιλική Εταιρεία.
Β. Λέει σε μας τους πέντε εκεί πέρα. Μαζευόμαστε κάθε τόσο και λέγαμε τι θα κάνουμε. Του λέμε «Πάρτη.» Την παίρνει λοιπόν τη φέρνει. Ήταν μια πρωτόγονη βόμβα, επικίνδυνη να πάθεις ό,τι έπαθε και ο Καράγιωργας, να σου σκάσει στα χέρια να πούμε. Εν πάση περιπτώσει. Την είχαμε τη βόμβα, εμείς βέβαια ξέραμε τώρα και τι ισχύος ήταν αυτή και τα λοιπά και δεν θέλαμε σε καμιά περίπτωση να χτυπήσουμε άνθρωπο και ειδικά αθώο, αλλά ούτε και ένοχο, δεν είχαμε στα πλάνα μας τέτοια πράγματα. Προβληματιζόμαστε πού να την βάλουμε, τι να την κάνουμε, το ένα, το άλλο … Και τότε υπήρχε ένα γκαράζ υπαίθριο στην οδό Ομήρου, το οποίο τώρα έχει γίνει γκαράζ μεγάλο, τότε ήταν οικόπεδο, αλλά οικόπεδο με φύλακα στο κέντρο της Αθήνας. Λοιπόν λέγαμε να την βάλουμε εκεί για να γίνει ντόρος σε μια ώρα που είναι κλειστό, αυτό το βράδυ έκλεινε, δηλαδή έκλεινε αλλά ο χώρος ήταν ανοιχτός, αλλά έκλεινε με μια σιδερένια πόρτα απέξω, καγκελόπορτα δηλαδή και … έφευγε ο φύλακας. Ήταν άδειο, με αυτοκίνητα όμως μέσα τα οποία διανυκτέρευαν. Εκεί είχαμε σταμπάρει και ένα αμερικάνικο, με αμερικάνικες πινακίδες, δεν ξέρω από κάπου εκεί. Εντάξει να τη βάλουμε εκεί. Να την βάλουμε βράδυ, ούτως ώστε να μην πάθει κανείς τίποτα, αλλά θα γίνει μέσα στο κέντρο της Αθήνας, θα γίνει ντόρος. Και λέμε να ρίξουμε κλήρο ποιος θα την βάλει, και ο κλήρος πέφτει σε εμένα. Στην αρχή της Ομήρου. Γωνία Ομήρου και Πανεπιστημίου… Και ήταν μαλακία που έκανα, αυτό θυμάμαι. Απεδείχθη ότι ήταν και …Στάσου δεν παίρνω τη βόμβα και πάω στην Ομήρου με τη βόμβα, ήθελε ρύθμιση προηγουμένως. Δεν μπορούσες να τη βάλεις …, έπρεπε να τη ρυθμίσεις, γιατί είχε ένα ρολόι από αυτά που ήταν από μπρελόκ κλειδιών, δεν ξέρω εάν τα θυμάσαι, έπρεπε λοιπόν να τη ρυθμίσεις, να την βάλεις και να τη ρυθμίσεις. Και επειδή αν την έβαζα στην Ομήρου …, ήταν και μεγαλούτσικη, ήτανε τόση, θα με βλέπανε προφανώς … ψυλλιαζόσουνα τότε, πάω και πίνω έναν καφέ, χωρίς να έχει ρυθμιστεί η βόμβα, στο Κολωνάκι.

.- Μα τη βόμβα μαζί;
Β. Ναι. Ήταν και καλοκαίρι και δεν είχα ούτε καν σακάκι, είχα ένα πουλόβερ. Και εν συνεχεία …, άνοιξη ήτανε, εν συνεχεία μπαίνω στην τουαλέτα, την οπλίζω για μετά από μια ώρα, την τυλίγω με το …, δηλαδή ακουγότανε αυτή, έκανε τακ – τακ, τη τυλίγω με το πουλόβερ, την παίρνω υπό μάλης ο μαλάκας και κατεβαίνω για την οδό Ομήρου…. Δεν θυμάμαι τις ημερομηνίες, εν πάση περιπτώσει και αν δηλαδή έσκαγε εκείνη την ώρα που πήγαινα εγώ, διότι από Κολωνάκι μέχρι Ομήρου είναι μια διαδρομή, θα με είχε κάνει κομμάτια βέβαια. Εν πάση περιπτώσει, πάω εκεί, φθάνω, σαλτάρω την πόρτα να πούμε, τη βάζω στο κωλοαυτοκίνητο αυτό και φεύγω. Φεύγω …, είχα τσιλιαδόρους βέβαια τους άλλους δύο στις δύο γωνίες, που μου λέγανε αν είναι ελεύθερη η πρόσβαση και φεύγουμε όλοι και πάμε και παίρνουμε το αυτοκίνητο … για να αρχίσουμε πλέον να κυκλοφορούμε στην περιοχή … να ακούσουμε το μπαμ και να χαρούμε τους κόπους μας. Περνάει η μία ώρα που την είχα ρυθμίσει, δεν σκάει, περνάει η δεύτερη, δεν σκάει, περνάει η τρίτη, δεν σκάει. Λέμε τώρα τι κάνουμε; Αν την αφήσουμε και πάει ο φύλακας το πρωί και σκάσει με τον φύλακα μέσα … και τα λοιπά, … χέσε μέσα. Και τότε πάω σε έναν τηλεφωνικό θάλαμο, παίρνω το 100 και λέω «Βόμβα εκεί πηγαίνετε πάρτε τη.» Αυτοί μου λένε «Ποιος τηλεφωνεί;» Του λέω «Βρε άντε γαμήσου ρε μαλάκα.» Τη βρήκανε τη βόμβα βέβαια και τη σκάσανε και τώρα να δεις τι πλάκα έγινε εκεί.

.– Κλείνει η Φιλική Εταιρεία το ‘69 μου είπες, δηλαδή κράτησε δυόμισι χρόνια.
Β. Ναι, και με προκηρύξεις … και που γράφαμε στους τοίχους.

.– Γράφατε στους τοίχους, κολλάγατε στίκερς στους κινηματογράφους, είχατε σπρέι στις πλαζ και..ανοίγετε πανό …

Β. Σε γιαπιά έγινε, σε γιαπιά. Τότε που …

.- Άρα είχατε δραστηριότητες. Οι Ελεύθεροι Έλληνες πότε ξεκινάνε;
Β. Λοιπόν όταν τον Μάρτιο …, πάντως πρώτη Μαΐου και θα σου πω γιατί την πατήσαμε βεβαίως. Και έτσι νόμιζα ότι ξεκίνησε και το ξύλο κατά την γνώμη μου, τέλος πάντων. Μου λένε λοιπόν οι ΄΄Ελεύθεροι Έλληνες΄΄ … Κατ’ αρχήν λέω «Τι θα κάνω;» Μου λέει «Θα ειδοποιηθείς να παραλάβεις μία ποσότητα …» πάλι με εκρηκτικά βεβαίως και εκεί με είχανε ψιλοδεμένο, «… μια ποσότητα εκρηκτικών από κάποιο χιλιόμετρο της λεωφόρου Αθηνών-Σουνίου και θα το κρύψεις κάπου μέχρι να στο ζητήσουμε.» Πρώτη αποστολή αυτή. «Εντάξει;», «Εντάξει.» Λέω θα το πάω στης μάνας μου, όχι στο δικό μου το σπίτι. Ζούσε η μάνα μου τότε. Και μετά θα τα βάλω στο πατάρι απάνω και εντάξει. Η πρώτη. Η δεύτερη ήτανε τότε …

.- Δηλαδή πήγες και παρέλαβες …
Β. Δεν τα παρέλαβα. Περίμενα να με φωνάξουν. Μου είχαν πει το συνθηματικό που θα δείχνανε, που θα ανταλλάσσαμε με κάποιον, ο οποίος θα με πλησίαζε και με το αυτοκίνητο θα γινόταν η ανταλλαγή. Και το δεύτερο ήταν τότε …, υπήρχε προσέγγιση ΄΄Ελευθέρων Ελλήνων΄΄ και Ναυτικού, είναι η περίφημη υπόθεση «Κρήτη», μιλάμε για το ‘69. Περίπου ό,τι έγινε το ‘73, τότε όμως πρωταγωνιστούν αρκετοί, ήταν μέσα …

.- Στους Ελεύθερους Έλληνες;
Β. Όχι, στο ναυτικό. Αλλά το ναυτικό είχε συνεννόηση με τους ΄΄Ελεύθερους Έλληνες΄΄. Γιατί την ίδια στιγμή οι Ελεύθεροι Έλληνες είχαν αρχίσει να διεισδύουν στο χώρο του στρατού Ξηράς. Το ’69. Τι είχαν πει λοιπόν. Ότι κάποια πλοία του Ναυτικού θα φεύγανε για την Κρήτη … Θα φεύγαμε για την Κρήτη την οποία θα κατελάμβαναν, όχι τίποτα ενδιάμεσο. Κρήτη κατευθείαν. Και οι Ελεύθεροι Έλληνες θα κινητοποιούσαν μονάδες της Μακεδον…, Βόρειας Ελλάδας. Τώρα μέσα ήταν ο Τζανετής, ήτανε ο … Ήτανε όλοι που είχανε διωχτεί τον Δεκέμβρη του ’67, ήτανε ο Περίδης και τα λοιπά. Μου είχαν πει τότε, λοιπόν, ότι σε μια τέτοια περίπτωση, ενδεχομένως να επιβούμε σε ένα πλοίο που έκανε …, ένα εμπορικό πλοίο …και τα λοιπά και μόλις βγαίναμε από τον Πειραιά να το καταλαμβάναμε …Το εμπορικό. Το επιβατικό.

.- Γκαλβάο δηλαδή. Ότι είχε γίνει …, γιατί ήταν πρόσφατη τότε η υπόθεση του Πορτογάλου.
Β. Ίσως για να χρησιμοποιηθεί για δευτερεύουσες ξέρεις, μεταφορές και τα λοιπά. Και εγώ να είμαι στο πλοίο αυτό που θα καταλαμβάναμε … σαν κυβερνήτης, δεν υπήρχε του ναυτικού στην οργάνωση αυτή… Δεν ήταν ο Τζανετάκης. Το αποποιείται αυτό, δεν ξέρω γιατί. Λοιπόν εν πάση περιπτώσει. «Εντάξει;», «Εντάξει.» Όταν λοιπόν εγώ βλέπω ότι υπάρχουν τέτοιου είδους αποστολές, λέω ΄΄Στάσου τώρα, μη μας πιάσουνε για αυτοκόλλητα.΄΄ Από την άλλη μεριά όμως δεν ανακοινώνω στους άλλους ποιος ο λόγος, τους φωνάζω βεβαίως και λέω «Για έναν πολύ σοβαρό λόγο θέλω …», της Φιλικής Εταιρείας. «Για ένα πολύ σοβαρό λόγο θέλω να απενεργοποιηθώ, για ένα μεγάλο διάστημα να μην κάνω τίποτα.». Εντάξει συμφωνήσανε οι άνθρωποι, αλλά είχα την εντύπωση ότι θα σταματήσουν και αυτοί. Αυτοί συνεχίσανε… Τώρα από τους Ελεύθερους Έλληνες, στις 21 Μαΐου του ‘69 ήταν η τελευταία φορά που υπήρχε βασιλιάς ακόμη… δηλαδή εορτάζανε την γιορτή του βασιλέως. Στη Μητρόπολη τη γιορτάζανε του Αγίου Κωνσταντίνου. Και λένε «να μαζευτούμε έξω από το χώρο της Μητροπόλεως τα μέλη των Ελευθέρων Ελλήνων …» εγώ με την ηγεσία δεν είχα επαφή τότε καμία, εμένα μου ερχότανε η γραμμή, για να χειροκροτήσουμε, να φωνάξουμε ζήτω ο βασιλιάς, ας πούμε.

.- Σαν αντιστασιακή, αντιχουντική, ενέργεια.
Β. Μπράβο.

.- Όχι ότι όσοι ήταν στους Ελεύθερους Έλληνες ήταν βασιλόφρονες, έτσι;
Β. Όχι βέβαια. Ως ενσυνείδητο μέλος της οργανώσεως πηγαίνω λοιπόν στον περίβολο της εκκλησίας εκεί, της Μητροπόλεως και βλέπω, δεν θυμάμαι τώρα ποιους του Ναυτικού είδα και από εκεί κατάλαβα ότι θα ήταν και πολλοί του στρατού ξηράς, οι οποίοι μετράγανε και μας παίρνανε μέτρα. Τώρα …

.- Τι εννοείς δηλαδή; Ότι υπήρχε περιφρούρηση; Τι;
Β. Μας γράφανε. Μας γράφανε… Της χούντας, αυτό λέω.

.- Αξιωματικοί εν ενεργεία, οι οποίοι καταγράφανε αυτούς οι οποίοι πηγαίνανε στη Μητρόπολη.
Β. Τώρα τι γίνεται; Η οργάνωση των Ελευθέρων Ελλήνων είχε και ένα παρακλάδι με φοιτητές. Οι οποίοι κάνανε την αντίστοιχη …, γράφανε προκηρύξεις και τέτοια. Και είχαν επικεφαλής κάποιον, δεν τον ήξερα εγώ τότε, το έχω το όνομα του, κάποιον αξιωματικό του στρατού ξηράς. Και βεβαίως ένα βράδυ βουτάνε τρεις φοιτητές και από εκεί και πέρα … αρχίζει το ξήλωμα.

.- Επικεφαλής στους Ελεύθερους Έλληνες ποιοι ήταν; Έτσι για την ιστορία. Ο Τζανετής …
Β. Ο Τζανετής ο Σοφοκλής. Λοιπόν, με βουτάνε … κοίταξε … Γεμίζουν το πρώτο ξενοδοχείο της Βαρυμπόμπης και αυτές οι συλλήψεις αρχίσανε μετά τον Μάιο, μετά τη γιορτή του βασιλιά δηλαδή. Γεμίζει το πρώτο ξενοδοχείο της Βαρυμπόμπης και εν συνεχεία νοικιάζουν ξενοδοχείο στη Δροσιά για τη δεύτερη φουρνιά.

.- Αυτά είναι γνωστά. Η πρώτη σου λοιπόν σύλληψη είναι το ’69 … τον Αύγουστο εξαιτίας των Ελευθέρων Ελλήνων. Η Φιλική Εταιρεία δεν γίνεται γνωστή.
Β. Όχι, η Φιλική Εταιρεία γίνεται γνωστή, διότι κοίταξε να δεις εκεί αρχίζει κάποιο μυστήριο. Στη συνέχεια τους πιάσανε τους άλλους. Πιάσανε τον Θάνο, δηλαδή τον σύνδεσμο … Εμένα στη δίκη των βασανιστών σηκώθηκε ο Θεοφιλογιαννάκος και μου είπε «Θέλεις να σου πω ποιοι σε καρφώσανε;» και του λέω «Δεν έχω καμία ανάγκη να μου πεις», στη δίκη, στο ακροατήριο δηλαδή, γιατί ήξερα ότι κάποιον θα εκθέσει προφανώς και του λέω «Εξάλλου μη μου λες ότι ποιοι με καρφώσανε, διότι αν τους έβαλες στη μέγγενη και τους έστυβες τρεις μέρες, ενδεχομένως κάποιος …» …Οπότε πιάσανε αυτόν και … μαρτύρησε και τη Φιλική Εταιρεία… Λοιπόν εν πάση περιπτώσει …

.– Πώς αντέχονται τα βασανιστήρια, λίγοι, ελάχιστοι αντέχουν και οι πιο πολλοί μαρτυρούν αυτά που πρέπει να μαρτυρήσουν. Σε κρατάνε πόσο διάστημα και πότε σε βασανίζουν Λεωνίδα; Εσύ είσαι από αυτούς οι οποίοι βασανίστηκαν.
Β. Κοίταξε εγώ μένω …σαράντα μέρες Ε.Α.Τ. Ε.Σ.Α., ανακριτικό τμήμα… ο Θεοφιλογιαννάκος, Χατζηζήσης δηλαδή, Κούτρας διοικητής, αλλά δεν ανακατευότανε σε αυτά ο Κούτρας βεβαίως. Ήταν οι δύο ταγματάρχες τότε, ο Θεοφιλογιαννάκος και ο Χατζηζήσης.

.- Σε βασανίσανε και σε χτυπήσανε;
Β. Εντάξει …
Ν. Όταν τον είδα εγώ …, δεν ξέρω, δεν θυμάμαι μετά από πόσες μέρες, μια βδομάδα κάπου … Τον έψαχνα στην ασφάλεια, από την ασφάλεια στην Ε.Σ.Α. …
Β.Η μια εβδομάδα ήτανε για εκβιασμούς, για λόγους εκβιασμών. Την εκβιάζανε πρώτον …
Ν.Πρώτα απ’ όλα με πήγαν και εμένα στην Ε.Σ.Α., τέλος πάντων …Ήρθαν και μάλιστα …Έξι ώρα το πρωί, «Ποιος είναι;», «Αστυνομία. Ανοίξτε.» Ήρθαν πήραν τον Λεωνίδα, έφυγα και εγώ … 2 Αυγούστου ‘69. Ο πατέρας μου είχε απολυθεί από το νοσοκομείο φυλακών Αβέρωφ, εκεί που πηγαίναμε με την Βάλια …Εκεί γνώρισα τη σύζυγο σου… Στα πλατύσκαλο και κάναμε …. Ο πατέρας μου είχε μεταφερθεί με φορείο από τη Λέρο εκεί …. Τον πατέρα μου τον είχαν φέρει από τη Λέρο με φορείο το Οκτώβριο του 1968 και έμεινε στο νοσοκομείο των φυλακών Αβέρωφ, στον Άγιο Παύλο, δεν υπάρχει πια όλο το συγκρότημα … μέχρι τον Ιούλιο του ‘69, όπου τον απολύσανε για λόγους υγείας. Βγήκε λοιπόν από εκεί ερείπιο και αυτά γίναν τον Ιούλιο του ’69, στις 2 Αυγούστου πιάσανε τον Λεωνίδα. Δηλαδή ούτε δέκα μέρες.

.- Είμαστε στους Ελεύθερους Έλληνες, σε πιάνουν, πόσο κάθισες μέσα; Γιατί πρέπει να δούμε και τη μετέπειτα δραστηριότητά σου.

Β. Λοιπόν κάθομαι μέχρι τις 4 Σεπτεμβρίου στο Ε.Α.Τ. Ε.Σ.Α. με τη μεταχείριση τη γνωστή.
.- Σαράντα μέρες δηλαδή.
Β. Σαράντα μέρες μπράβο. Εν συνεχεία, από ότι μπορώ να θυμηθώ γιατί ήμουνα βέβαια υπό συνθήκες …, μην το συζητάς τι τραβάγαμε δηλαδή εκεί μέσα. Στο Ε.Α.Τ. Ε.Σ.Α.
.- Εκεί σε βασανίσανε και αυτό που είχε κυκλοφορήσει τότε και εγώ πρωτοάκουσα είναι ότι σε κουβαλούσανε σε πόρτα, μια πόρτα ξύλινη πάνω.
Β. Σε πόρτα, γιατί με είχαν κουβαλήσει σηκωτό κατά κάποιον τρόπο, γιατί η αιτία ήταν η εξής. Δεν υπήρχε ανάκριση με τα γνωστά θέματα, δηλαδή σε αφήνανε σε ένα δωμάτιο, σε ένα δωματιάκι δύο επί δύο, με δύο οπλίτες να σε φυλάνε, δεν υπήρχαν έπιπλα εκεί μέσα, ήσουνα όρθιος και σου είπαν τι θα κάνεις. «Δεν θα κάτσεις κάτω στο πάτωμα καθόλου» και σου είχαν πει «γράψε μας σε ένα χαρτί τι ξέρεις», δηλαδή το στυλ ήταν το εξής. «Εμείς τα ξέρουμε όλα για σένα και θέλουμε να διασταυρώσουμε εάν είσαι ειλικρινής ή δεν είσαι. Γράψε.» Δεν έγραφες βεβαίως και άρχιζε το …… κοπάνημα έτσι. Εγώ σε αυτό το διάστημα των σαράντα … Βέβαια ήταν και πόσο αντέχει ο καθένας, στο διάστημα των σαράντα ημερών πέρασα σαν δοκιμασία ας πούμε δύο επταήμερα. Και ήταν επταήμερα διότι στο τέλος της έβδομης ημέρας κατέρρεες. Δηλαδή δεν υπήρχε περίπτωση να αντέξεις τον βασανισμό διότι λιποθύμαγες. Οπότε μεταφερόσουνα σηκωτός στο κελί το άλλο, που υποτίθεται σου αναλογούσε, εκεί που ήμουνα εγώ ήταν ένας χώρος χωρισμένος στη μέση. Εκεί λοιπόν σε πετάγανε και σε αφήνανε, γιατί τα πόδια σου ήτανε …, δεν μπορούσες, ήσουνα ένα πράγμα, πράγμα. (…) σωματικά ηττημένος, όταν με πήρανε και δεν ήλεγχα…

Ν. Εγώ όταν τον είδα τον Λεωνίδα, δεν έβλεπα τίποτα. Αδύνατος. Άλλο λέω. Και κοιτάω έτσι, δεν ήξερα τι να …, τον έπιανα έτσι λίγο από εδώ και μετά ρίχνω μια ματιά τυχαία … Α όχι, μου λέει «Φέρε παντόφλες. Παντόφλες. Παντόφλες μαλακές.» Ήταν Αύγουστος, είχε παντόφλες, κάτι του είχα πάει και ρίχνω μια ματιά στα πόδια του και ήταν τόσο … Πως είναι το προζύμη που ξεχειλίζει όταν το βάζεις να ψηθεί …

Β. Ξέρεις η ορθοστασία έχει το εξής … γι’ αυτό η πλύση εγκεφάλου. Διότι δεν αιματώνεται ο εγκέφαλος, το Σώμα πρέπει να ξαπλώνει και κάποια στιγμή …Δεν αιματώνεται ο εγκέφαλος και εκεί έχεις παραισθήσεις.. Και μπορεί να λες ό,τι μαλακίες θέλεις. Εν πάση περιπτώσει, όσοι είμαστε εκεί, τα κελιά θυμάμαι ήταν γεμάτα. Θυμάμαι ότι στο διπλανό μου κελί είχα δει από μια χαραμάδα να μεταφέρουνε και αυτόν σε κακή κατάσταση, το συνταγματάρχη Παπανικολάου, τον Νίκο Παπανικολάου… ήταν ως επί το πλείστον Ελεύθεροι Έλληνες εκεί πέρα. Και στις 4 Σεπτεμβρίου λοιπόν, από το πρωί άρχισε μία κίνηση περίεργη. Δηλαδή άκουγα πόρτες κελιών να ανοίγουνε και μετά είχε αρχίσει να επικρατεί μία ησυχία και όταν σουρούπωσε, είχα την αίσθηση ότι υπήρχε ένα κενό εκεί μέσα. Γιατί συνήθως ακουγόντουσαν, κραυγές, φωνές, το ένα το άλλο. Οπότε μου ανοίγουνε και μένα την πόρτα και μου λένε «Ετοιμάσου, φεύγεις.» Κοιτάω όλες οι πόρτες, τα κελιά ανοιχτά, τα κελιά αδειανά πλέον. Ήμουν ο τελευταίος δηλαδή της φουρνιάς εκείνης. Προφανώς ήθελαν να φέρουνε καινούργια δόση. Με βάζουνε σε ένα τζιπ και με πάνε στη Δροσιά. Εγώ δεν ήξερα, απλά εκείνο που θυμήθηκα ήταν το εξής. Α! Η συνοδεία μου που ήταν τρεις Εσατζήδες, εκ των οποίων ο ένας, ο επικεφαλής της μεταφοράς, ένας αρχιλοχίας, ένας κοντός …με το μουστακάκι …ο οποίος μου έκανε υποτίθεται τον καλό, και μάλιστα ερχότανε κάθε τόσο εκεί που με βασανίζανε και μου έλεγε «Μα γιατί δεν τα λέτε, πέστε τα για να τελειώνετε, γιατί δεν μπορώ να σας βλέπω…» και τα λοιπά τα γνωστά εν πάση περιπτώσει …ναι, ήταν και ο Μήνης, Νίκος Μήνης, ο δικηγόρος, ο μόνος που με βοήθησε πραγματικά και πρέπει να μνημονεύσουμε το όνομά του, γιατί το είχε κάνει και σε πολλούς άλλους. Ήταν ΕΣΑτζής, αλλά το παιδί ήταν ΕΣΑτζής παρά τη θέλησή του, δεν βασάνιζε, απλά ερχότανε καμιά φορά…… ήταν ασκούμενος δικηγόρος. «Κάντε κουράγιο κύριε …» …Φοιτητής ήτανε. «Κάντε κουράγιο κύριε Βασιλικόπουλε, κάντε κουράγιο.» μου είχε πασάρει και ένα τσιγάρο μια φορά. Έκανε εκείνο που μπορούσε και όχι για να μου εκμαιεύσει. Γιατί και ο άλλος έκανε αυτό και έλεγε «Πες τα.» Αυτός δεν μου έλεγε «Πες τα.», «Κάντε κουράγιο.» μου έλεγε … «Είσαστε ήρωας.» μου έλεγε, τέτοια πράγματα να πούμε. «Είσαστε ήρωας.» και δηλαδή …, σε εκείνη τη …Νίκος Μήνης. Είναι φίλος μου πλέον, δικηγόρος… Και ήταν και μάρτυρας κατηγορίας των βασανιστών στη δίκη που τους κάνανε μετά. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, με βάζουν στο τζιπ μέσα και βλέπω … και βγαίνουμε από εκεί και παίρνουμε τη λεωφόρο Κηφισίας προς τα πάνω, και να σου πω την αλήθεια ανησύχησα, διότι άκουσα ότι υπάρχει ένα άλλο κέντρο βασανιστηρίων …Στο Διόνυσο. Είδα λοιπόν ότι είχαμε πάρει κατεύθυνση προς τα εκεί. Δεν μίλαγα όμως, δεν μίλαγα. Ήταν και βράδυ, είχε βραδιάσει κιόλας, ήμουνα ο τελευταίος. Μου λέει ο αρχιλοχίας, «Απόψε …» μου λέει «… θα το ευχαριστηθείτε.» Λέω «Με δουλεύει αυτός, ποιος ξέρει που με πηγαίνουν.» Να σου πω και την άλλη πλάκα, αλλά αυτά δεν θα τα γράφονται. Αυτά δεν θα γράφονται, έτσι; … Εν πάση περιπτώσει … Από εκεί και πέρα λοιπόν, αρχίζει το εξής … Αρχίζει … Πραγματικά κάνω το μπάνιο μου, «Για στάσου …» λέω, «… εδώ είναι καλά.» Σε σύγκριση με το προηγούμενο, έτσι; Κάνω το μπάνιο μου διαβάζω τον ΄΄Ελεύθερο Κόσμο΄΄, το Σάββα τον Κωνσταντόπουλο, ενημερώνομαι, εντάξει, σαν καλά είναι εδώ. Σε σύγκριση … Αλλά τώρα έβλεπες …, είμαι εδώ μέσα, κλειδωμένος, είναι ένα ξενοδοχείο, δεν ακούς τσιμουδιά, τίποτα, φωνή. Άκουγες τους πεζοναύτες που κάνουνε γυμναστική απ’ έξω και λένε «Πα-πα-δό-που-λος.» τροχάδην. Τρέχανε ας πούμε και λέγανε «Πα-πα-δό-που-λος.» Δεν μπορούσα να καταλάβω τι γίνεται. Την πρώτη βδομάδα ήμουνα τελείως κλεισμένος, δεν είχε τίποτα δηλαδή που να …

.- Πόσο μείνατε Λεωνίδα εκεί;… 4 Σεπτεμβρίου ‘69 με Πάσχα του ‘70. Ένα χρόνο σχεδόν. Έντεκα μήνες… Σας είχανε όλους εκεί, τους Ελεύθερους Έλληνες;
Β. Στη συνέχεια, προοδευτικά αρχίζαμε πλέον με μέσα φυλακής να επικοινωνούμε. Και επί ένα χρόνο δηλαδή μιλάγαμε, χωρίς ποτέ να έχουμε ειδωθεί ο ένας με τον άλλο… Επί ένα χρόνο λοιπόν γινόταν το εξής. Ο κάθε όροφος του ξενοδοχείου έχει ένα διάδρομο, που είναι τα δωμάτια. Μετά την πρώτη εβδομάδα, κάθε μέρα, έκανες μία δεκάλεπτη βόλτα στο διάδρομο, αλλά μόνος σου. Δηλαδή, τελείωνε η βόλτα η δική σου σε κλειδώνανε μέσα και έβγαινε ο άλλος. …. Επίσης, το φαΐ το πλήρωνες. Φαΐ δεν υπήρχε. Παράγγελνες στο εστιατόριο ή μια μακαρονάδα ή ένα πεϊνιρλί, γιατί τέτοια έκανε αυτός εκεί πέρα και στο φέρνανε επάνω και στο δίνανε. Έτσι; Ή έναν καφέ. Λοιπόν τώρα αρχίζει η επικοινωνία μεταξύ μας. Και αυτό είχε πλάκα, η επικοινωνία. Κατ’ αρχήν η επικοινωνία ξεκίνησε από τους φωταγωγούς. Δηλαδή οι τουαλέτες βλέπανε σε ένα φωταγωγό και εκεί είχες να επικοινωνήσεις με τους δύο από πάνω από σένα, με τον απέναντί σου και με τους δύο από κάτω από σένα. Και εγώ έκανα μια ευρεσιτεχνία στη συνέχεια, επειδή τα παράθυρα ήταν κλειστά, είχα μαζέψει χαρτόνια, μάζευα σιγά-σιγά χαρτόνια και τα κόλλαγα και είχα κάνει ας πούμε έναν πήχη, όσο απείχε το ένα μπαλκόνι από το άλλο και του έβαζα ένα σημείωμα στην άκρη, και το έβγαζα από το κενό που αφήνει το μπαλκόνι …Και πήγαινε ζυγισμένο στο διπλανό μου.

.- Λεωνίδα, ούτε στο μπαλκόνι βγαίνατε έξω;
Β. Όχι. Τίποτα. Και αυτή η ιστορία …Καλά στον Κορυδαλλό ήταν καλά. Εκεί λοιπόν περνάμε ένα χρόνο, κάνα δυο την ψωνίσανε, τρελαθήκανε …Όχι, ο Βάρσος από εκεί ξεκίνησε νομίζω η ιστορία … … πήγε να δραπετεύσει και έπεσε και έσπασε το πόδι του να πούμε.

.- Ο Βάρσος που τυλίχτηκε με το καλώδιο;
Β. Μετά. Πολύ μετά. Πήγαμε εξορία μετά. Εκεί ήμαστε περίπου 50-55 αξιωματικοί, αλλά φέρανε παράλληλα και ορισμένους της ΄΄Δημοκρατικής Άμυνας΄΄. Δηλαδή φέρανε τον Γκονάρη, φέρανε τον Ιορδανίδη το στρατηγό, φέρανε κάποιους άλλους …, Επίσης και τον Βαρβιτσιώτη για ένα μικρό χρονικό διάστημα, τα έχω τα ονόματα όλα γραμμένα.

.- Δίκη δεν έγινε;
Β. Ποτέ. Κοίταξε να δεις, όπως δεν έγινε δίκη και για τους αξιωματικούς του Ναυτικού. Γιατί; Σκέφτεσαι τι θα γινότανε, εάν το ‘69 και όχι το ’73 πηγαίναμε σε μία δίκη με 60 – 70 αποστράτους αξιωματικούς; Τιναζότανε η χούντα στον αέρα με την έννοια ότι αυτοί λέγανε ότι όλος ο στρατός είναι μαζί τους. Εν συνεχεία ξεχωρίζουν από τους κρατουμένους τριάντα. Μας χωρίζουν στα δύο, δεκαπέντε και δεκαπέντε, και πηγαίνουμε οι μεν στη Σαμοθράκη οι δε στα Κύθηρα …Ένα χρόνο. Ένα χρόνο ακόμα. Μέχρι το Πάσχα του 71. Βρίσκω ένα παιδί …Το παιδί το είχα δει και στη Δροσιά, μου το φέρανε μια φορά. Και στον Κορυδαλλό. Γυρίζω το ’71. Πρόσεξε τώρα να δεις τι γίνεται. Και κάθομαι …, πόσο κάθομαι;

Ν. Κάθεσαι μέχρι την κηδεία του Σεφέρη. Μέχρι την επομένη της κηδείας του Σεφέρη. Μέχρι τον Σεπτέμβριο του ’71. Την επομένη της κηδείας του Σεφέρη τον ξαναπιάσανε.

Β. Πρόσεξε να δεις. 1971 γυρίζω πίσω από την εξορία της Σαμοθράκης και κάθομαι, όπως λέει η Νότα, μέχρι το ’71… πρώτον καλούμαι από τον Γκιζίκη. Ο Γκιζίκης ήτανε διοικητή της Σ.Δ.Α. …Στρατιωτικός Διοικητής Αθηνών. Και ΑΠΑΕΣΑ. Καλούμαι λοιπόν ένα πρωί, πηγαίνω, ήταν ευγενέστατος, μου λέει «Κοιτάξτε να δείτε είναι γνωστή η δραστηριότητά σας και η δράση σας …» και τα λοιπά, «… τώρα είστε ελεύθερος. Ένα σας λέω, ότι εάν δεν κάνετε κάτι άλλο, δεν πρόκειται να σας ενοχλήσει κανείς. Εντάξει;», «Εντάξει.», «Χαίρεται.», «Χαίρεται.» Το ίδιο μου είπαν και στην Ασφάλεια. Με φωνάξανε και στην Ασφάλεια …Δεν θυμάμαι τώρα ποιος.

.- Επαφή με το Ναυτικό είχες;
Β. Όχι, θα σου πω.

Ν. Ναι πώς δεν είχες; Τον Μιχαήλ τον καλέσανε σε απολογία …… τον Θάνο τον Τριανταφυλλίδη τον καλέσανε σε απολογία … Τον Πεζόπουλο τον καλέσανε σε απολογία.

Β. Εκεί σταμάτησε η επαφή μου με το ναυτικό. Θα σου πω πως σταμάτησε. Και στην κηδεία της μάνας μου να μην πάει κανείς…Δεν διετάχθησαν, όχι… Ρώτησαν τον Νικολόπουλο, γιατί τότε είχε βγει μια διαταγή, είχε βγει μια διαταγή …, πρόσεξε εσύ τώρα το θυμάσαι;
.- Ναι.
Β. Είχε βγει μια διαταγή να μην πηγαίνουνε σε μέρη που πάμε … … σε κοινωνικές εκδηλώσεις. Και όταν είπανε του Νικολόπουλου, ότι «Εδώ είναι κηδεία, δεν είναι κοινωνική …» τους είπε «Δεν ξέρω, κάντε ότι θέλετε. Πάντως εκδήλωση είναι.» Άστα αυτά δεν είναι να γράφονται.

.- Αυτά είναι γνωστά Λεωνίδα. Γράφονται … Το έχω το χαρτί αυτό.
Β. Θα σου πω, θα σου πω όμως τι έγινε με τους τρεις συμμαθητές μου. Κατ’ αρχήν με τον Τριανταφυλλίδη και μάλιστα εκεί παραλίγο … και με παρεξήγησε τζάμπα μετά ο Τριανταφυλλίδης, διότι ο Τριανταφυλλίδης με είχε καλέσει στο γάμο του …Όταν δεν είχα συλληφθεί… Πριν, πριν συλληφθώ, Πριν συλληφθώ… Ο Ταπίνης ήτανε λόγω της 13ης Δεκεμβρίου. Εγώ δεν είχα με 13η Δεκεμβρίου καμία …Σεσημασμένος ήμουνα. Στο γάμο του Τάσου είχε καλέσει εμένα και είχε καλέσει και τον Σπύρο τον Ταπίνη. Ήταν ο Γιώργος ο Ροζάκης, ο Βλαστός ο Γιώργος …, όπως ο γάμος γινόταν και τα λοιπά, σε μια στιγμή επειδή βάσταγε πολύ, βγήκα να καπνίσω έξω από την εκκλησία και με πλησιάζει ο Ροζάκης και άρχισε να καταφέρεται κατά της δικτατορίας και του είπα «Έχεις δίκιο ρε Γιώργο …» και τα λοιπά, ξέρεις όμως χωρίς να ανοίγομαι ούτε και αυτός να πολυανοίγεται και εκείνη τη στιγμή βγαίνει έξω ο Πίτερ ο Νικολόπουλος, ο οποίος ως συμμαθητής ήταν και αυτός καλεσμένος. «Γεια σου Παναγιώτη» του λέω, «γεια σου Λεωνίδα» και τα λοιπά, και όπως κάνει να φύγει ο Νικολόπουλος, ο Γιώργος ο Ροζάκης, αλλά ο Νικολόπουλος δεν είχε φύγει, δηλαδή για να το ακούσει, λέει «Αυτού μην του μιλάς είναι μαλάκας» μου λέει ο Ροζάκης.

.- Ο Ροζάκης κάτω από εσένα ή συμμαθητής σου;
Β. Όχι, νεότερος πολύ. Τέσσερα χρόνια, κάπου εκεί. Λοιπόν εντάξει. Εγώ δεν έδωσα σημασία. Μετά μαθαίνω …, μετά μαθαίνω ότι ο Τριανταφυλλίδης τιμωρήθηκε διότι κάλεσε εμένα και τον Ταπίνη στο γάμο του. Και στενοχωρήθηκα πολύ σε σημείο που όταν μετά συναντ…, για να τον προστατέψω, περισσότερο να προστατέψω τον Τριανταφυλλίδη, όταν μετά συναντηθήκαμε στον Ορφέα …του γύρισα την πλάτη, πήγε να μου μιλήσει και μου παρήγγειλε «Γιατί τι έχει μαζί μου ο Λεωνίδας;» Και μετά την χούντα του είπα τι είχα μαζί του. Δεν είχα τίποτα μαζί του. Αλλά λέω να μην τους μπερδεύω τους ανθρώπους. Πώς μπερδεύτηκαν τώρα οι άλλοι; Όταν γύρισα από την εξορία πήρα τον Κρίτωνα …και πήγαμε σε μία παιδική χαρά. Παιδάκι μικρό ήτανε, εκεί ήταν ο Μιχαήλ με το γιο του και ο Πεζόπουλος με την κόρη του. Τυχαίο, όχι ότι είχαμε δώσει ραντεβού. Παίζανε τα παιδιά, μιλάγαμε, λέγαμε άσχετα πράγματα εμείς, και μετά λέει ο Μιχαήλ «Δεν ερχόσαστε για καφέ στο σπίτι;» ήταν εκεί κοντά το σπίτι του. Λοιπόν, τώρα πως περιήλθε εις γνώση του Γενικού Επιτελείου; Δεν το ξέρουμε. Το θέμα είναι ότι την επομένη καλούνται σε απολογία ο Πεζόπουλος και ο Μιχαήλ. Και μου τηλεφωνεί ο Πεζόπουλος σπίτι και αφήνει παραγγελία, «Πέστε στο Λεωνίδα να βγει να με πάρει από έναν τηλεφωνικό θάλαμο.» Μου έκανε εντύπωση. Βγαίνω, «Τι είναι ρε Νίκο;» του λέω, λέει «Κοίτα να δεις …» το και το μου λέει, «… έχει υπόψη σου ότι εμείς θα πούμε …» και μου λέει τι θα λέγανε.

.- Για την παιδική χαρά αυτά;
Β. Ναι. «Να το έχεις υπόψη σου μην ερωτηθείς και εσύ. Εντάξει;», «Εντάξει.» Μετά λοιπόν από αυτό, εγώ άρχισα να τους αποφεύγω μην τους πάρω στο λαιμό μου, όχι τίποτα άλλο δηλαδή. Γυρίζοντας τώρα από την αυτήν …, αυτό είναι παρένθεση… γυρίζοντας από την εξορία και είναι λεπτό το γεγονός, εν συνεχεία γίνεται μία κίνηση και μάλιστα η κίνηση έγινε στην κηδεία της μητέρας του Ζαρκάδα …Είχε ξεκινήσει μια κίνηση, όχι μόνο από εμάς αλλά από άλλους και απέξω, για να κάνουμε μία διαμαρτυρία όσοι γυρίσανε από την εξορία για να αφήσουνε ελεύθερους και όσους είχαν μείνει στην εξορία. Έτσι; Και κυκλοφορούσε ένα κείμενο και βάζαμε υπογραφές.

Ν. Το οποίο πρέπει να ομολογήσω ότι ξεκίνησε από τον Μπουλούκο. Οι Μπουλούκοι ξεκινάγανε όλα τα κείμενα. Πρέπει να το παραδεχθούμε.

Β. Ναι, είχε υπογράψει και ο Κονοφάος, μιλάμε για το ‘71.. Το έχω το κείμενο εδώ στα δικά μου τα χαρτιά και ποιοι είχαν υπογράψει. Και λέγαμε ότι «Εμείς οι οποίοι πήγαμε στην εξορία και γυρίσαμε …» και τα λοιπά και τα λοιπά και το δημοσιεύει το ‘’Βήμα’’ και ‘’Τα Νέα’’. Και με τα ονόματα βεβαίως. Μα είμαστε όλοι από εξορία. Δεν ήταν κανείς που δεν πήγε εξορία. Δεν μας λένε τίποτα γι’ αυτό. Και μετά από λίγο πεθαίνει ο Σεφέρης. Και γίνεται η κηδεία του Σεφέρη που ήταν λίγο …, δεν ήταν σαν τη κηδεία του Γεώργιου του Παπανδρέου αλλά ήτανε… Ο Γιάννης ο Χαραλαμπόπουλος …Και εγώ και τα λοιπά. Την επομένη λοιπόν, ίσως με αφορμή αυτές τις δύο εκδηλώσεις. Χτυπάει το κουδούνι, «Αστυνομία ανοίξτε.». Αυτήν την ώρα με πάνε κατευθείαν σε τακτικό ανακριτή στο στρατοδικείο και μου διαβάζει όλα όσα υπήρχαν στην πρώτη, τίποτα το καινούργιο. Δηλαδή σαν να αναζωπυρωνόταν η οργάνωση των ΄΄Ελευθέρων Ελλήνων΄΄… Μου λέει λοιπόν «Τι έχεις να απολογηθείς γι’ αυτά;», Του λέω «Για στάσου …», ήταν ένας δικαστικός της στρατιωτικής δικαιοσύνης, του λέω «Δεν πρόκειται να απολογηθώ για τίποτα. Αρνούμαι να απολογηθώ. Αρνούμαι.» Λέει «Τι εννοείς; Δεν μπορείς να αρνηθείς.» Λέω «Αρνούμαι ούτε καν υπογράφω κανένα χαρτί. Αρνούμαι.», «Τότε …», μου λέει «… θα πας φυλακή.» Λέω «Να πάω στη φυλακή. Εγώ αρνούμαι. Δεν απολογούμαι.» Οπότε όπως ήμουνα με βάζουν σε τζιπ και Κορυδαλλό. Άκου τώρα την άλλη πλάκα. Φθάνω στον Κορυδαλλό, από Κορυδαλλό δεν είχα ιδέα βεβαίως. Με πάνε στο μηχανάκι, μου παίρνουν τα δακτυλικά αποτυπώματα και τα λοιπά, με πάνε σε μια αποθήκη, μου δίνουν μια κουβέρτα, ένα στρώμα και λέει «Πάμε.» Πάμε λοιπόν, ήταν ένα κελί. Αλλά από ότι καταλαβαίνω … Αυτό τουλάχιστον ήταν ένα κελί δικό σου, δεν ήταν δικό μου μάλλον. Θα σου πω τώρα. Όχι την πρώτη φορά δικό μου ήταν, μετά πήγα σε διπλό κελί. Μπαίνω μέσα λοιπόν, αλλά το κελί αυτό δεν είχε τίποτα μέσα, γιατί έπρεπε να κάνουμε το κρεβάτι, το κάναμε εκεί το κρεβάτι και ένα τραπέζι και μια καρέκλα, ήταν λοιπόν άδειο με μια χέστρα μέσ’ τη μέση. Μπαίνω λοιπόν εγώ μέσα, κλείνει η πόρτα από πίσω, ήμουνα σε μία χέστρα. Ακριβώς στο διπλανό κελί, ο οποίος με είχε δει από το ματάκι, είχαν τον Παντελή τον Καλαμάκη. «Λεώνιντας …» Ο Καλαμάκης με φώναζε πάντα ΄΄Λεώνιντας΄΄, ακούω μια φωνή σε μια στιγμή «Λώνιντας …» ο Καλαμάκης μου λέει «Άνοιξε το παραθυράκι.» Ανοίγω το παραθυράκι χώραγε ο λαιμός να βγει έξω, βγάζω το λαιμό μου και βλέπω στο διπλανό το λαιμό του Παντελή. «Τι γίνεται …» Λέω «… κύριε συνταγματάρχα …» μιλάγαμε με το βαθμό … Του λέω «Κύριε συνταγματάρχα με έχουν κλείσει …, θα τους γαμήσω την Παναγία …» λέω, «… με έχουν κλείσει σε ένα αποχωρητήριο.»

.- Δεν είχες καταλάβει ότι αυτό είναι το κελί το κανονικό;
Β. «Δεν είναι …» μου λέει «… αποχωρητήριο, το κελί είναι.», «Ποιο κελί;» λέω, «Εδώ δεν έχει τίποτα.», «Θα τα φέρουνε τώρα σε λίγο.» μου λέει.

.- Πόσο έμεινες Λεωνίδα στον Κορυδαλλό;
Β. Ένα χρόνο. Θα σου πω. Παραπάνω. Παραπάνω γιατί είχα το …, εγώ ήμουνα …, το κακούργημα. Εν πάση περιπτώσει, εκεί λοιπόν είχανε ένα κελί, μια πτέρυγα, είναι αυτή η περίφημη … η Α΄ πτέρυγα.

Ν. Το ’73 μετά δεν έπαθες την γαστρορραγία; (…) σε εξετάζανε εκεί πέρα, στις 21 Μαΐου το ’73.

Β. Είμαστε στον επάνω όροφο, ήμασταν Ελεύθεροι Έλληνες, τέσσερις Ελεύθεροι Έλληνες ήταν η ομάδα του Π.Α.Κ., οι μικροί, δηλαδή ο Σήφης ο Βαλλυράκης, ο Γιάννης ο Κυριαζής, ο Σπηλιόπουλος, ο Χαραλαμπόπουλος ο … Ο Κώστας ο Χαραλαμπόπουλος… Τον Χρήστο τον βρήκα μετά σε άλλη πτέρυγα. Ο δεύτερος όροφος ήταν άδειος και στο ισόγειο ήταν το Π.Α..Κ- των μεγάλων, δηλαδή ο …… ο Αλευράς ο Γιάννης, Τουλούπας, ο Σαρτζετάκης, ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος και κάτι τέτοιοι. Ο πρώτος που έφυγε από εκεί ήταν ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος. Σιγά σιγά είχαμε ξεμείνει … Εμείς εκεί είμαστε προφυλακισμένοι. Δεν είχαμε δηλαδή …Άρχισε να αδειάζει. Τα αντίθετα (…). Άρχισαν λοιπόν σιγά-σιγά οι αποφυλακίσεις και από τον πρώτο όροφο και από το ισόγειο. Γίνεται η δίκη των παιδιών Βαλλυράκη, Σπηλιόπουλου και τα λοιπά, αρπάνε την καταδίκη τους, τους φέρνουνε κι αυτούς και τους πάνε πλέον στη… στη Γ΄. Αδειάζαμε, αδειάζαμε, αδειάζαμε, ήταν και ο Τόμπρας εκεί μαζί. Και σε μία στιγμή είχαμε μείνει… Γίνεται η δίκη των μεγάλων … του Π.Α.Κ.. Εκεί μένει μόνο ο Πελοποννήσιος, ο Φώντας ο Πελοποννήσιος. Ο Γιαννόπουλος και ο Γρηγόρης ο Κασιμάτης, όλοι οι άλλοι φύγανε. Ήτανε ο Διαγόρας Χρονόπουλος με τον Θεοδοσόπουλο, δηλαδή είμαστε πανσπερμία εκεί πέρα, αλλά αυτοί φεύγανε σιγά σιγά και σε μία στιγμή είχαμε μείνει εγώ, ο Χαμπίπης … Ο Καλαμάκης, ο Τσούρσης … Όχι ο Καλαμάκης είχε φύγει. Τον Τσούρση τον φέρανε στο άλλο, στη Γ΄. Θα σου πω τώρα. Και έτσι μας παίρνουνε και εμάς από εκεί, γιατί είμαστε σαν το Σπαντάου που ήταν ένας. Είμαστε μια πτέρυγα μόνοι μας, εγώ, ο Χαμπίπης και ο Αλέκος ο Ζαρκάδας. Μας παίρνουν και μας πάνε στη Γ΄ και εμάς με τους κατάδικους.

.- Τους κεντρώους.
Β. Εκεί ήταν, ο πρώτος όροφος είμαστε εμείς, δεύτερος, τρίτος ήταν οι ποινικοί. Εκεί πάλι εκ περιτροπής, δηλαδή έφυγε ο Καλαμάκης ήρθε ο Μπλούτσος, έφυγε ο Μπλούτσος, ήρθε ο Τρούρσης… Ο Ζερβογιάννης όχι. Εκεί λοιπόν γνωριστήκαμε πλέον όλοι, εκεί πέρασε και ο Χρήστος ο Χαραλαμπόπουλος, ο Αλέκος ο Αρχάκης, …. ο Παντελάκης και αυτά …

.- 50 με 60 πολιτικοί κρατούμενοι που ήταν προελεύσεις Κέντρου … Και κάποιοι …, ο Άγγελος ο Πνευματικός και τα λοιπά.
Β. Ναι, ναι. Ο Άγγελος, μπράβο. Λοιπόν …Εκεί μένω μέχρι τον …

Ν. Να σου πω εγώ. Τον Δεκέμβριο του ’72. Περίπου ένα χρόνο. Δηλαδή …. Μέχρι το τέλος …, το τέλος του ’72. Στις αρχές του ’73 βγήκες νομίζω, δεν θυμάμαι και τον Μάιο του ’73 σε ξαναπιάνουν.

Β. Με πιάσανε ετοιμοθάνατο στην κλινική, τη Θεραπευτική εδώ … στην Συγγρού. Με διάτρηση. Περιτονίτιδα. Πρώτη μέρα μπήκε ο φρουρός. … Ορισμένα πλέον από εκεί και πέρα…, γυρνάμε πλέον και είμαστε ένα διάστημα όλοι ελεύθεροι. Εγώ έχω κολλήσει πολύ από την εξορία με το Σπύρο το Μουστακλή, ο οποίος προς τιμήν του ερχόταν και στον Κορυδαλλό και με έβλεπε, μου έστελνε φαΐ στον Κορυδαλλό …

Ν. Και ο Αλέκος ο Ζαρκάδας έτσι πιάστηκε και μπήκε και αυτός στον Κορυδαλλό, πήγε και ζήτησε κανονική αίτηση … να κάνει επισκεπτήριο στον Λεωνίδα, μαζί με τον …, ο αδερφός του ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Καναδά, είχε έλθει κι αυτός, να πάει και ο καθηγητής ο αδερφός του. Και μετά τον ξαναπιάσανε και αυτόν. Ναι. «Περάστε.» λέει και …

Β. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, τώρα σ’ αυτό το μεσοδιάστημα που μεσολάβησε, μέχρι το ‘73 που έγινε η ιστορία με το κίνημα του Ναυτικού, εγώ βλεπόμουνα και κουβεντιάζαμε πολύ με το Σπύρο το Μουστακλή και είχαμε κατά κάποιο τρόπο εξαγριωθεί, διότι απλά οι μεγάλοι, οι Ελεύθεροι Έλληνες, είχε έρθει εντολή Είναι σημαδεμένη η τράπουλα και περιμέναμε να δούμε τι θα γίνει. Λοιπόν βλέπω το Σπύρο, ήπιαμε καφέ μια μέρα και τα λοιπά, του λέω «Δεν πάει βρε Σπύρο, πολύ έχουμε αδρανοποιηθεί.» και τα λοιπά, «Κι εγώ το ίδιο …» μου λέει, «… θέλω και πρέπει κάτι να κάνουμε, δεν πάμε να δούμε τον Παπανικολάου το συνταγματάρχη …», ο οποίος είχε επαφές με την ηγεσία …της οργάνωσης να πούμε, «… να του πούμε ότι …», «Πάμε.» του λέω. Πραγματικά λοιπόν του τηλεφωνούμε, «Θέλουμε να σας δούμε.» Λέει «Ελάτε.». Φθάνουμε λοιπόν επάνω, του λέμε «Κύριε συνταγματάρχα κάτι πρέπει να κάνουμε και εμείς.»

Ν. Μείνατε πολύ καιρό έξω …

Β. «Κάτι πρέπει να κάνουμε …» και τα λοιπά. Λέει «Παιδιά, κοιτάξτε να δείτε. Να κάνετε λίγο υπομονή. Πρέπει να κάνετε υπομονή, αυτή τη στιγμή δεν ωφελεί να κάνουμε οτιδήποτε διότι είμαστε σταμπαρισμένοι …» και τα λοιπά. Πραγματικά μετά μάθαμε ότι στο σπίτι μου από κάτω… μου τα έχουν πει μετά την πτώση της δικτατορίας, ότι υπήρχε στημένος άνθρωπος στην ίδια πολυκατοικία που έμενα εγώ, ο οποίος παρακολουθούσε τις κινήσεις μου.

Ν. Και ο οποίος ήρθε μάρτυρας κατηγορίας στο στρατοδικείο. Ο Λουκόπουλος.

Β. Μπράβο. ναι. Λοιπόν, φύγαμε απογοητευμένοι. Και μου λέει ο Σπύρος «Τι περιμένεις; Τους ξέρω εγώ τους … Την Παναγία τους και τον Χριστό τους ….»

.- Έβριζε ο Σπύρος.
Β. « … χεσμένοι …» και τα λοιπά. Εντάξει. «Τι κάνουμε λοιπόν;», «Εντάξει θα τα ξαναπούμε», «Θα τα ξαναπούμε.» Μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, όχι πολύ μεγάλο, μου τηλεφωνεί, «Θέλω να σε δω επειγόντως» μου λέει. Δίνουμε ραντεβού στο πατάρι του Λουμίδη. Πηγαίνω, «Τι γίνεται ρε Σπύρο;», μου λέει «κοίταξε να δεις, κάτι πολύ σοβαρό.» «Τι σοβαρό;» Με τον Ιπποκράτη τον Σαβούρα ήμασταν μαζί εξορία στην Σαμοθράκη. Έχουμε κάνει εξορία μαζί. Μου λέει «Ο Ιπποκράτης ο Σαβούρας έχει όπλα, πολλά, έχει πολλά όπλα, τα είδα.» «Τι όπλα έχει ρε Σπύρο;» « Έχει καλάζνικοφ, έχει χειροβομβίδες έχει αυτά.», «Πού τα έχει;» Μου λέει «Σε ένα σπίτι στο Παλιό Φάληρο.», «Ρε συ …» του λέω «… αυτά δεν πρέπει να κυκλοφορούν, πρέπει κάπου να ασφαλιστούν μέχρι να δούμε τι μπορεί να γίνει, τι θα τα κάνουμε. Τι όπλα, τι θα τα κάνουμε; Θα κάνουμε αντάρτικο …;» και τα λοιπά. Ο μόνος για αντάρτικο ήταν ο Καρούσος βέβαια, ο οποίος είχε κάνει και αντάρτης αλλά να το έλεγε πολύ νωρίτερα, με τον Οπρόπουλο. Όταν ο Οπρόπουλος ήταν στα καλά του να πούμε, να βγει ο Καρούσος με μια ομάδα στο βουνό …, καλά δεν έγιναν αυτά, ήταν στα σχέδια. Του λέω «Εντάξει… πρέπει κατ’ αρχήν να ασφαλίσουμε αυτά τα όπλα κάπου, ούτως ώστε να μην μπορεί να τα βρει κανείς και εν συνεχεία να συνεννοηθούμε με τον Σαβούρα, να δούμε τι μπορεί να τα κάνει τα όπλα …» και τα λοιπά, «… και πώς μπορούμε πλέον εμείς, γιατί όπως μου τα λες δεν είναι ένα πιστόλι …» ένα πιστόλι καλό είναι αλλά εδώ μου μίλαγε τώρα για πολυβόλα, για χειροβομβίδες και τα λοιπά.

.- Για δυναμίτες, για εκρηκτικά;
Β. Τα είχαν φέρει στο στρατοδικείο …… και έλεγε ο πρόεδρος του στρατοδικείου «Γυρίστε τα από εκεί. Γυρίστε τα από εκεί.»

Ν. Κύριο εισαγγελέα, τον επίτροπο του …, που είναι τώρα …, που είναι τώρα εισαγγελέας εφετών …Ο κύριος Φλωράτος και ήταν στην περιοχή του Κορυδαλλού μέχρι πρότινος. Δεν ξέρω τώρα που είναι. Και πάει για εισαγ…, πες το …, πως το είπες; Και ο οποίος έκανε ότι μπορείς να φανταστείς.

Β. Ήταν στη συνέχεια και στου Μήνη τη δίκη. Πρόσεχε τώρα. Λοιπόν αυτή είναι η τελευταία φορά που εγώ βλέπω το Σπύρο στα καλά του… . Είναι η τελευταία φορά που είμαστε και οι δύο στα καλά μας και βλεπόμαστε. Διότι εγώ μετά από μικρό χρονικό διάστημα παθαίνω …19 Μαΐου παθαίνω τη διάτρηση στομάχου, περιτονίτιδα, δεν είχαμε στο ναυτικό νοσοκομείο δικαίωμα και τα λοιπά, με πετάνε σε μία κλινική εδώ στη λεωφόρο Συγγρού … Με έσωσε ένας νεαρός γιατρός … Επέμενε να με ανοίξουν διότι …

Ν. Κάποιος που είχα φέρει εγώ, Κιλιο…, πως το λένε; (…) και τα λοιπά, λέγανε ότι είναι κολικός νεφρού και περνούσανε οι ώρες και δεν μπορούσε να το γυρίσει … «Εγώ φεύγω από το συμβούλιο, θα πεθάνει ο άνθρωπος. Να τον ανοίξουμε και …» έτσι και έγινε.

Β. Λοιπόν και όπως είμαι εγώ εκεί τέζα, εγώ πλέον με σωλήνες, με … ήταν 22 Μαΐου, είχα αρχίσει να επικοινωνώ με το περιβάλλον, αλλά ήμουνα ακίνητος στο κρεβάτι και τα λοιπά. Και της λέω της Νότας «Φέρε μου μια εφημερίδα.» Θυμάσαι; Έτσι έγινε. Το θυμάμαι καλά. Θα σου πω γιατί. Και μου φέρνουν μια εφημερίδα και διαβάζω ότι το «ΒΕΛΟΣ» στο Φιουμιτσίνο και τα λοιπά και από κάτω αφού έλεγε …, είχε τον Κονοφάο είχε φωτογραφία … οι αρχηγοί του κινήματος και τα λοιπά …. Και παραδίπλα βλέπω «Συνελήφθησαν ο Σαββούρας, ο Ζαρκάδας και ο Μουστακλής …» και ο Μουστακλής. Και της λέω της Νότας με παράπονο, το θυμάσαι αυτό; «Ρε τα κωλόπαιδα, τι κάνανε και εμένα δεν με πιάσανε;» εμείς ήμασταν η ίδια ομάδα. Ήμασταν μια ομάδα εμείς τώρα. Και μου λέει η Νότα «Σε έχουν πιάσει και εσένα.» Ήτανε απ’ έξω ο σκοπός. Και μετά μετακόμισε και ήρθε μέσα. Να σου πω τι έγινε. Εγώ παθαίνω τη διάτρηση στις 19, 20 του μηνός έρχεται ο Μουστακλής να με δει … πριν συλληφθεί. Ήτανε από τους πρώτους που ήρθε, και εγώ δεν επικοινωνούσα καλά με το περιβάλλον. Τον είδα λοιπόν, τον ένιωσα να σκύβει από πάνω μου και αφού μου χάιδεψε το μέτωπο ξέρω ‘γω και τα λοιπά, τον άκουσα να μονολογεί, «Τώρα βρήκες να το πάθεις;» Το θυμάμαι καλά αυτό. Και μάλιστα εγώ μέσα στην παραζάλη μου, δεν καταλάβαινα και καλά, λέω «Τι μου λέει αυτός ο μαλάκας τώρα;» Μου λέει «Τώρα βρήκες να το πάθεις;» Και την επόμενη ή την μεθεπομένη είναι που διαβάζω στην εφημερίδα ότι συνελήφθησαν, και λέω, σου λέω «Τι κάνανε τα κωλόπαιδα και εγώ δεν το ξέρω;»

Ν. …Ήτανε ο Γαλικόπουλος, ο Γαλικόπουλος ήτανε ο αστυνομικός ασφαλείας …

Β. Ο οποίος μου πήρε την πρώτη κατάθεση… ήρθε ο Μιχάλης ο Βαρδάνης … Με ένα κουτί γλυκά. Αφήνει τα γλυκά ο Μιχάλης και την κοπανάει. Και φεύγει.

.- Ένα λεπτό. Εσύ ήσουνα με αυτούς οργανωμένος με τον Σπύρο το Μουστακλή δηλαδή …

Β. Τον Παπανικολάου, τον Ζαρκάδα …Που συλλαμβάνονται…. Και δεν είχε συλληφθεί ο Μιχάλης. Αυτό δεν το …, εάν είναι … Ο Μιχάλης συλλαμβάνεται μόνο με το Πολυτεχνείο. Δηλαδή την …. Με το κίνημα του ναυτικού. Συγνώμη ναι. Συλλαμβάνεται με το κίνημα του ναυτικού, διότι όταν φαίνεται επέλεξαν τον Σπύρο για τη Σύρο, όταν επέλεξαν τον Σπύρο για τη Σύρο είχε πει ο Σπύρος «Να πάρω μαζί μου …» κάπως έτσι πρέπει να είχε γίνει. Δεν ξέρω. Δεν τα ξέρω καλά αυτά.

Ν. Έγινε το εξής. Ήρθαν..στις 22 του μηνός και…, ο Δασκαλόπουλος ήταν αστυνομικός διευθυντής Αθηνών …κατά καλή σύμπτωση και τύχη ο κλινικάρχης ο (…) του Γαρουφαλίδη, ήταν ο ιδιοκτήτης της κλινικής, ήταν σύγαμπρος του Δασκαλόπουλου, είχαν πάρει δύο αδελφές. Και του λέει, προς τιμήν του ο Βαλσαμίδης, ως γιατρός πια, ότι «Εγώ δεν στον δίνω. Αν θέλεις πάρτον υπ’ ευθύνη σου, εγώ δεν υπογράφω για να φύγει από εδώ.» Και έτσι έμεινε άλλες δέκα μέρες …Έμεινε ο φρουρός απ’ έξω και μετά του βγάλανε τα σωληνάκια και τα αυτά και τον πήρανε.

.- Λεωνίδα πως τη λέγανε αυτή την οργάνωση;

Β. Ελληνική Αντιστασιακή Νεολαία. Πρόσεξε να δεις, …

.- Τι δραστηριότητα είχατε;
Β. Καμία εγώ ….. Πέραν του ότι ο Μουστακλής είχε δει τα όπλα αυτά και τα λοιπά, τα οποία μου τα είχε πει, έτσι; Ο Σαββούρας είχε κάνει μία οργάνωση, στην οποία είχε αυτοχρισθεί αρχηγός της … Λοιπόν εν πάση περιπτώσει … και είχε κάποιος από το Ναυτικό επαφές με το Σαββούρα.

.- Ο Μασουρίδης ήτανε; Ποιος ήτανε;
Β. Ο Ροζάκης ίσως. Ναι γιατί έμενε …, το γραφείο του Ροζάκη ήτανε στην ίδιο πολυκατοικία στο Κολωνάκι, που είχε το κτηνιατρείο από κάτω ο Ιπποκράτης. Γνωριζόντουσαν καλά δηλαδή. Λοιπόν και ο Γιώργος ο Πάλιος. Ο Γιώργος ο Πάλιος είχε επαφές με τον Ιπποκράτη …. Ναι, πρόσεξε τώρα να δεις. Γιατί μένουμε τώρα … Ο Ιπποκράτης (…) ο Σαββούρας είχε κάνει μία φανταστική οργάνωση στο μυαλό του, χωρίς όμως εμείς να έχουμε ειδοποιηθεί … αλλά είχε ετοιμάσει να μας στείλει επιστολές από τον αρχηγό της οργανώσεως …Τον στρατηγό Πορφύρη … Στην πρώτη αυτή, ο οποίος θα μας έλεγε ότι είναι γνωστή η δράση μας και τα λοιπά, κατά της χούντας, γι’ αυτό το λόγο εκτιμώντας την αντιχουντική μας θέση και τα λοιπά μας διορίζει. Και μας έδινε διορισμούς. Λοιπόν, εκεί όταν με πιάνει εμένα, με πηγαίνουνε στην ασφάλεια, δέκα ημέρες μετά που έμεινα … με τους σωλήνες, με πηγαίνουνε, είχα μείνει …, μη γελάσεις, 45 κιλά …. Καταλαβαίνεις πως ήμουνα …. Λοιπόν, ήμουνα λείψανο όπως το λες. Με πάνε λοιπόν εκεί… Έχουνε γίνει οι συλλήψεις των αξιωματικών του ναυτικού …. Εμένα βέβαια στην κατάθεση που μου κάνανε, μου λένε «Τι γνωρίζεις για το κίνημα του Ναυτικού;» Και εκεί τους απαντώ να πούμε ότι «Μη με μπερδεύετε με προδότες. Διότι εγώ …Εγώ αξιωματικούς οι οποίοι υπηρέτησαν το καθεστώς να πούμε, τους θεωρώ επίορκους του όρκου τους …» και τα λοιπά, « … και δεν ξέρω τίποτα ούτε μπορούσα να ξέρω.» και τα λοιπά. Πάει αυτό. Εκεί λοιπόν είμαστε στην ταράτσα της Μεσογείων …… της οδού Μεσογείων και στην αρχή πάλι δεν επικοινωνούμε, είναι δηλαδή ο Σαββούρας, ο Ζαρκάδας, εγώ, ο Παπανικολάου … Τον Μουστακλή λοιπόν τον έχουνε πάρει… Αυτοί είχαν κατά νου έναν – έναν, επειδή στην Ε.Σ.Α. ήταν γεμάτα τα κελιά και τα λοιπά, ένας-ένας να πηγαίνει από την ασφάλεια στην ΕΣΑ, να ξαναγυρίζει, να πηγαίνει δεύτερος. Και στην πραγματικότητα όμως εκεί μας έσωσε και θα σου πω γιατί. Απ’ ότι κατάλαβα. Εγώ όταν πήγα μετά από δέκα μέρες εκεί και επικοινώνησα με τους υπολοίπους, μου είπαν ότι ανησυχούμε πολύ διότι ήταν και ο Μουστακλής μαζί μας και τον έχουν πάρει. Και μετά από λίγο σε ένα επισκεπτήριο που έρχεται η αδελφή του Ζαρκάδα, μας δίνει την είδηση ότι ο Μουστακλής είναι …, είτε έχει πεθάνει ή ότι είναι ετοιμοθάνατος. Και βέβαια αυτοί σταματήσανε … Κανέναν από μας δεν πήρανε στο …

.- Πόσο μείνατε μέσα τότε Λεωνίδα;
Β. Α, μείναμε πολύ, μείναμε πολύ. Μείναμε περίπου δυο μήνες.

.- Εμείς δεν συναντηθήκαμε, ήμουνα στον Κορυδαλλό και με πάνε στην Αίγινα. Ήταν να φέρουνε του κινήματος μέσα.
Β. Εγώ για σένα μαθαίνω όταν μας πήγαν στον Κορυδαλλό, από τον Μήνη, «Τι παιδί …» γιατί εγώ τον Μήνη τον είχα συναντήσει την πρώτη φορά …, τον ήξερα πλέον τον Τάσο.

Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης συζήτησης μεταξύ του Αντώνη Κακαρά και του Λεωνίδα Βασιλικόπουλου.

.- Γίνεται η …, δίνεται η αμνηστία και τελειώνει η ιστορία των συλλήψεων, βασανιστηρίων και λοιπά. Γίνεται η μεταπολίτευση, σε επαναφέρουν στο Ναυτικό με την γνωστή …… ως έφεδρο, το ξέρω αυτό. Το ξέρω, έχω και τα γραπτά.
Β. Θα σου πω πως επανήλθα στο ναυτικό. Όταν έγινε λοιπόν η μεταπολίτευση κατ’ αρχήν κάνω μία …, εγώ δεν ζήτησα να επανέλθω στο Ναυτικό, ζήτησα να επανακριθώ από τα συμβούλια επανακρίσεων …… που έγιναν ένεκα της δικτατορίας και εισπράττω… Ήταν ακόμα ο Αραπάκης αρχηγός και εισπράττω την πρώτη απάντηση. Εισπράττω την πρώτη απάντηση ότι ΄΄δεν εμπίπτετε διότι φύγατε πριν τη δικτατορία΄΄, έτσι; Το εισπράττω αυτό. Αυτός απαντάει το τυπικό, Σταμούλης ΔΚΒ και Αραπάκης …, έτσι μου δίνουνε αυτή την απάντηση. Αλλά εν συνεχεία λένε, ζητάνε εφέδρους για να πάνε στα νησιά ως διοικητές ναυτικών κλιμακίων, εφέδρους υποπλοιάρχους, έτσι; Και μεταξύ αυτών με ρωτάνε αν θέλω να πάω. Λέω «Θέλω.» Καλούν λοιπόν το Στάθη, τον Πύρρο τον Μαρκόπουλο και μένα. Για να πάμε Λήμνο, Χίο, Μυτιλήνη, διοικητές ναυτικών κλιμακίων. Ως έφεδροι υποπλοίαρχοι, έφεδροι εκ μονίμων, διότι εγώ είχα αποταχθεί σημειωτέον. Είχα περάσει από συμβούλιο και είχα αποταχθεί λόγω του ότι είχα πάει στον Κορυδαλλό και τα λοιπά, αλλά με την πρώτη αποκαταστατική αυτή που έγινε με αποκαθιστούν ως έφεδρο, επανακτώ τον βαθμό μου, δηλαδή. Εκεί επάνω λοιπόν, μαθαίνεται ότι πρόκειται να επανέλθει ο Εγκολφόπουλος με τον Κονοφάο και να αναλάβουν Αρχηγός και Α.Σ. Τώρα με τον Εγκολφόπουλο δεν είχα αγαθές σχέσεις, με τον Κονοφάο δεν είχα καμία σχέση. Έχοντας την απάντηση την πρώτη, ακόμα πολίτης και ο Κονοφάος, τον παίρνω τηλέφωνο. Του λέω «Κύριε πλοίαρχε …» γιατί πλοίαρχος ήταν τότε, «… θέλω να σας δω. Είμαι ο υποπλοίαρχος Βασιλικόπουλος …» και τα λοιπά. Αυτοστιγμεί λοιπόν μου λέει «Ραντεβού για καφέ στο Κολωνάκι, στο Βυζάντιο » τότε που ήτανε. Πηγαίνω, του λέω «Κοιτάξτε να δείτε, έμαθα ότι θα επανέλθετε.» «Ξέρω ότι είστε ο αρχηγός του κινήματος του Ναυτικού …» και το ένα και το άλλο, «… έχω ένα πρόβλημα. Εξαναγκάστηκα σε παραίτηση, παρά τη θέλησή μου από το Ναυτικό, για δύο μήνες δεν εμπίπτω στην ιστορία της αυτηνής …» και τα λοιπά. «Να σας δώσω …» του λέω, και του είχα ετοιμάσει ένα τακίμι με όλα τα δικά μου …Πώς έφυγα και τα λοιπά. Κάνει έτσι το χέρι, εκεί έπαιξε ρόλο ο Ροζάκης θα σου πω, ίσως τον είχε ενημερώσει ο Αντώνης ο Ροζάκης ο πατέρας, κάνει έτσι το χέρι μου λέει «Δεν θέλω τίποτα, ξέρω την περίπτωσή σου και σου λέω το εξής. Εάν επανέλθει ένας εν ενεργεία στο Ναυτικό, εάν επανέλθει μόνο ένας, αυτός θα είσαι εσύ.» Λέω, τι μου λέει τώρα; Ούτε τον ήξερα ούτε με ήξερε, ούτε τίποτα. Μου λέει «Μπορείς να επανέλθεις έφεδρος;» Του λέω «Μάλιστα.» Μου λέει «Για το ναυτικό κλιμάκιο;» Του λέω «Μάλιστα.» Λέει «Δεν θα πας σε ναυτικό κλιμάκιο, θα πας σε οχηματαγωγό, εκεί που ήσουνα, εκεί που ήσουνα πριν φύγεις δηλαδή. Για να αρχίσεις να γράφεις θαλάσσια υπηρεσία.» Πάλι περίεργα μου φανήκανε.

.- Οι συμμαθητές σου, αντιπλοίαρχοι τότε;
Β. Οι συμμαθητές μου αντιπλοίαρχοι, εγώ δεν έχω φορέσει γαλόνια πλωτάρχη. Νέοι αντιπλοίαρχοι, έτσι; Λοιπόν πηγαίνω στο Γ.Ε.Ν. στα κλιμάκια και μου λένε «Εσείς θα πάτε κυβερνήτης στον …..», «Εντάξει.» Και σε συνέχεια κιόλας γιατί εσύ ήσουνα δίπλα στο ΣΥΡΑ, έτσι δεν είναι;

.- Ναι.
Β. «Θα πάω.» Λοιπόν πηγαίνω και αρχίζει τώρα ο αγώνας να γίνει μία τροποποίηση του νόμου για να μπορέσω να ενταχθώ. …

.- Θα φύγεις σε λίγο και εγώ θέλω να μου πεις τη γνώμη σου για τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις που γίνονται έκτοτε. Στους ίδιους αξιωματικούς ατέλειωτους βαθμούς.
Β. Επειδή είμαι κάθετα αρνητικός … Θα σου πω το εξής. Μπορεί ένας κακοήθης να γυρίσει και να μου πει «Μα μιλάς εσύ, ο οποίος και εσύ δεν ήσουν απόστρατος και επανήλθες;» Η απάντησή μου εδώ είναι κομμένη.

.- Εγώ θα απαντήσω σε αυτό, δεν θα απαντήσεις εσύ.
Β. Εγώ καταρχήν, με συγχωρείς, δεν επανήλθα ναύαρχος.

.- Τα ξέρω αυτά.
Β. Εγώ επανήλθα στην αρχαιότητά μου, αντιπλοίαρχος, πέρασα όλον τον Ρουβίκωνα …πλοίαρχος, αρχιπλοίαρχος, υποναύαρχος, αντιναύαρχος, Αρχηγός Στόλου και αντιναύαρχος Α./Γ.Ε.Ν., κατά συνέπεια μπορεί μεν να επανήλθα από έφεδρος, αλλά δεν επανήλθα αρχηγός, ούτε επανήλθα ναύαρχος, ούτε επανήλθα τίποτα.

.- Κανείς δεν λέει τίποτα για σένα. Όλοι όμως λένε για τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις των ίδιων ανθρώπων που έχοντας υπηρετήσει πέντε και δέκα χρόνια μόνο, φτάνουν και γίνονται ναύαρχοι. Για αυτό να μου πεις.
Β. Είναι ντροπή. Είναι ντροπή. Κατ’ αρχήν διασύρει και ευτελίζει τον βαθμό των ανωτάτων αξιωματικών και να σου πω και κάτι άλλο, το οποίον ίσως φανεί ολίγον τι ωφελιμιστικό, αλλά δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς. Έχουν γεμίσει τους αποστράτους με βαθμό ναυάρχου, με αποτέλεσμα να μη μπορούν να κάνουν συνταξιοδοτικές αυξήσεις σε εκείνους που πραγματικά το δικαιούνται. Διότι όταν όλοι, όλες οι συντάξεις είναι συντάξεις ναυάρχου, τι αυξήσεις να δώσεις μετά από εκεί και κάτω; Δηλαδή τώρα σε λίγο, θα ψάχνεις να βρεις ξέρω ‘γω, απόστρατο αρχιπλοίαρχο, δεν υπάρχει κανείς.

.- Υπάρχουν κάποιοι …
Β. Καλά δεν μιλάω… Όπως επίσης θυμάμαι και το χαρακτηριστικό …, σε σένα δεν το είχα πει τότε που έγιναν οι πρώτες αποκαταστάσεις; Που είχε αρνηθεί ο Μήνης ο Τάσος να αποκατασταθεί και είχε γίνει μια συζήτηση, ήσουνα και εσύ με το Σέργη που τα κουβεντιάζαμε και … τότε εγώ βέβαια δεν πήγαινα μέσα στον Σταθόπουλο, που κάτι μου είπατε, και εγώ σας είπα «Εγώ ξέρω ένα ΄΄μαλάκα΄΄ …» έτσι σας είπα αυτολεξεί, «… που δεν θα το δεχθεί.» και μου λέτε «Ποιος;» και σας λέω ο Τάσος ο Μήνης. Μετά από δυο μέρες μπουκάρει στο γραφείο μου ο Τάσος έξαλλος και λέει «Ποιος μαλάκας …»

.- Είναι λέω, τρεις οι ΄΄μαλάκες΄΄.
Β. Και του λέω «Τι λες ρε Τάσο;», «Με ρωτήσανε …» λέει, «… εμένα αν θέλω να γίνω αντιπτέραρχος;» Λέω «Πήγαινε πες το στο Δροσογιάννη.» Ο Δροσογιάννης ήτανε τότε. «Πάω.» Και πραγματικά πήγε μέσα και τον έκανε σκουπίδι το Δροσογιάννη, του είπε «Κοίταξε να δεις εγώ δεν το δέχομαι.» Δεν το δέχθηκε ο Τάσος ο Μήνης.

.– Τώρα ξέρεις ποιους κάνανε …, ποιους αποκαθιστούν Λεωνίδα; Αποκαθιστούν κλέφτες…… και έτσι εξευτελίζουν και όλους αυτούς που δεχθήκανε να γίνουν. «Αποκαθιστούν» …κι έναν τον οποίο, αποστράτευσε το ναυτικό διότι τον έπιασαν να κλέβει σε PX στην Αμερική και τον γυρίσαμε, εμείς τον είχαμε γυρίσει πίσω …Από τον Β΄ κλάδο. Ήσουνα τότε Β΄ κλάδο ή αρχηγός, τι ήσουνα. Και τον επιβράβευσαν, τον κάνανε αντιπλοίαρχο, του ‘δωσαν βαθμό! (σημ. συντ. τελικά οι βαθμοί που δωρήθηκαν στον συγκεκριμένο έφτασαν τους πέντε… μέχρι στιγμής!)
Β. Τον άλλον τον σημαιοφόρο τον μηχανικό, που τον κάνανε υποναύαρχο;

.- Τον Ιωαννίδη, ποιον άλλον. Αυτός ούτε το ζήτησε, ούτε τίποτα. Προέκυψε κατ’ ανάγκην από το νόμο που βγάλανε. Λεωνίδα θέλω να μου πεις δυο λόγια για τη συμβολή τη δική σου σαν αξιωματικού στο διάστημα που ήσουνα στην Ε.Υ.Π. Νομίζω ότι θα είναι από τις ελάχιστες υπηρεσίες αξιωματικού …
Β. Δεν μπορώ να πω ότι δεν παρήγετο έργο …… θετικό, αλλά βεβαίως αυτά όλα υπερκαλύφθησαν διότι ίσχυε αυτό που λέμε ότι η γυναίκα του Καίσαρος δεν φτάνει να είναι τίμια …. Λοιπόν, ο Παπανδρέου με επέλεξε, ασφαλώς μπορούσε να επιλέξει και κάποιον άλλον, αλλά ήμουνα από εκείνους οι οποίοι ήταν βέβαιος ότι θα πάρει η Ε.Υ.Π. μια νέα διάσταση, μια αξιοπιστία …

.- Έχουνε γραφτεί αυτά.
Β. Μπράβο. Όταν λοιπόν αναλαμβάνω εγώ ως διοικητής, το πρώτο πρόβλημα που αντελήφθην ήταν το εξής. Αυτό που λένε τώρα και το απαγγέλλουν ως εκσυγχρονισμό, εκμοντερνισμό και τα λοιπά, έλεγα το εξής: Ότι δεν μπορώ να αρχίσω και να κάνω κυνήγι μαγισσών. Δηλαδή να γυρίσω στο παρελθόν. Πρέπει από εδώ και πέρα να εμπνεύσω ένα ενιαίο πνεύμα, στο προσωπικό της Ε.Υ.Π., στρατιωτικό, και υπαλληλικό προσωπικό, να προχωρήσουμε προς τα εμπρός για θέματα που αφορούν την εθνική ασφάλεια της χώρας. Πράγμα το οποίο ήθελε και ο πρωθυπουργός. Αυτό είναι. Δεν ήθελα το τι είπε ο μαλάκας, με ποια γκόμενα πηγαίνει ο ένας, πηγαίνει ο άλλος και τα λοιπά. Έλα όμως που υπήρχαν συνδικαλιστές. Όταν εγώ παρέλαβα, υπήρχαν ακόμη οι συνδικαλιστές της Νέας Δημοκρατίας. Οι συνδικαλιστές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., άλλαξε η κατάσταση. Άρα πρέπει εμείς να επιβληθούμε, να κερδίσουμε τις εκλογές που ερχόντουσαν, έτσι; Αλλά παράλληλα να δείξουμε στους ανθρώπους της Ε.Υ.Π., ότι πλέον ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., άρα κάνουμε κουμάντο οι ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτό αποπειράθησαν να το κάνουνε μέσω εμού. Με προσέγγισαν λοιπόν …, άρχισαν να μου λένε …… ποιος πήδαγε, ποιος έκλεβε, ποιος έκανε, ποιος έδειχνε, για όποιον είναι άνθρωπος του …, φτάσανε να μου λένε ποιος είναι άνθρωπος της χούντας και τους λέω «Ρε ‘σεις μετά από δέκα χρόνια διακυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ στην εξουσία … Γιατί δεν τα λέγατε τόσο καιρό αυτά; Τώρα θα τα πείτε;» Εν πάση περιπτώσει είχα, από την πρώτη στιγμή, με την αμέριστη συμπαράσταση και του Λάκη του Κουτσοτόλη βεβαίως, στον κόρφο μου τον είχα. Και αρχίζει ένας πόλεμος. Εγώ βέβαια όλα αυτά τα είχα αναφέρει, δηλαδή πως πρέπει να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα στην υπηρεσία, στον πολιτικό μου προϊστάμενο που ήταν ο Σάκης ο Πεμονής, πολύ σοβαρός, ο οποίος είχε συμφωνήσει πλήρως και ξεκινήσαμε για να αναμορφώσουμε και κυρίως για να αποκτήσουμε την εμπιστοσύνη και την έξωθεν καλή μαρτυρία. Δηλαδή να την βλέπει ο Ελληνας πολίτης … Να έχει εμπιστοσύνη. Είχα πει μάλιστα δε, «Ακόμα και εις βάρος των κάποιων επιχειρησιακών επιτυχιών. Ας κερδίσουμε … Θα είναι μεγαλύτερη επιτυχία να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού.» Άρχισε λοιπόν ένας παρασκηνιακός πόλεμος, με διαρροές ψευδείς, ψευδέστατες … Γι’ αυτό λέω κάποτε να τα γράψω αυτά τα πράγματα …. Προς τις εφημερίδες. Περιέργως… με συμπαράσταση τώρα του Τύπου, άκου να δεις, του Τύπου τώρα …. Το περίεργο ποιο ήτανε; Η μεν δεξιά φώναζε, οι εφημερίδες της δεξιάς, διότι βάραγε την Ε.Υ.Π. του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έτσι; Το περίεργο είναι ότι οι εφημερίδες, όχι όλες, αλλά του Λαμπράκη το συγκρότημα. Του Λαμπράκη το συγκρότημα συμπαρατάχτηκε με τους συνδικαλιστές, του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

.- Κάποια επαφή θα είχαν.
Β. Ναι, μπράβο. Είχα πολλές κόντρες με το συγκρότημα …………..

.- Να πούμε μερικά που έμειναν από την προηγούμενη φορά σαν ερωτηματικά και στη συνέχεια μπαίνουμε στο κύριο θέμα που είναι ο αξιωματικός προ δικτατορικά και στη διάρκεια της δικτατορίας. Αναφέρθηκες σε προηγούμενη συζήτηση σε διαβρωτική εξάπλωση του Ι.Δ.Ε.Α. στις ένοπλες δυνάμεις. Το ναυτικό είχε υποστεί διάβρωση από τον Ι.Δ.Ε.Α.;
Β. Από όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν και τα οποία έχουν δει και το φως της δημοσιότητας, αλλά και από προσωπικές εμπειρίες θα έλεγα ότι ο Ι.Δ.Ε.Α. δεν ακουμπούσε οργανωτικά στο πολεμικό ναυτικό. Δεν είχε δηλαδή εντάξει στην οργάνωση του αξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού. Πιστεύω όμως ότι είχε ξεχωρίσει κάποιους ακροδεξιών φρονημάτων εν πάση περιπτώσει, με τους οποίους διατηρούσε κάποια εξωοργανωτική σχέση …, προφανώς με απώτερο σκοπό να τους χρησιμοποιήσει, να τους αξιοποιήσει εάν και όταν κοινοποιούσε το βασικό του σχέδιο, το οποίο δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η επιβολή στρατιωτικού καθεστώτος. Αυτό σημειωτέον, ήταν πάγια θέση της οργάνωσης του Ι.Δ.Ε.Α., την οποία τηρούσε κάτω από το πρόσχημα όταν η πατρίς ΄΄απειλείται΄΄ υπό κινδύνου. Χωρίς να προσδιορίζει επακριβώς ποιος ήταν ο κίνδυνος επί του οποίου θα βρίσκεται η πατρίς, προκειμένου να επέμβουν οι ένοπλες δυνάμεις. Το επίχρισμα αυτής της άποψης ήταν βέβαια ο κομμουνιστικός κίνδυνος, ο οποίος την εποχή εκείνη ήταν στο προσκήνιο λόγο των γεγονότων, τα οποία ξεκίνησαν από τη Μέση Ανατολή και τα οποία είναι γνωστά, ιστορικά καταγεγραμμένα …

.- Αναφέρεσαι στο ’43 στη Μέση Ανατολή, στο κίνημα του ναυτικού;
Β. Στο κίνημα …, στο κίνημα του ναυτικού και όχι μόνο και σε κινήματα τα οποία έγιναν στο χώρο των ένοπλων δυνάμεων, σε αυτή την αντιδικία η οποία προέκυψε διότι οι μεν …, υπήρχαν και πολλοί αξιωματικοί τότε, ήταν ο … Πετρόπουλος από το ναυτικό βεβαίως, ήταν ο Κλαδάκης, από τον στρατό της ξηράς, υπήρχαν …, είναι ονόματα καταγεγραμμένα αυτά, τα οποία πίστευαν ότι η εκπροσώπηση της χώρας και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει στους κόλπους της και τους εκπρόσωπους των αντιστασιακών οργανώσεων.

.- Και με αυτό σαν πρόσχημα ο Ι.Δ.Ε.Α. γεννιέται και κάνει ότι κάνει στην συνέχεια με εγχείρημα το αντικομουνιστικό σχέδιο;
Β. (…) στην Αθήνα, ο εμφύλιος στην συνέχεια ’46 – ΄49. Σε όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν, πίσω από το προσκήνιο, στο παρασκήνιο, δρούσε αλλά αποφασιστικά και υπό την σκέπη γνωστών, μεγάλων στρατιωτικών της δεξιάς. Δηλαδή ο Παππάγος ήταν ο μεγάλος προστάτης του Ι.Δ.Ε.Α.. αλλά και ο στρατηγός Γκίκας, αξιόλογοι αξιωματικοί αυτοί όλοι, ο Παππάγος, ο Γκίκας, αξιόλογοι …

.- Ο μετέπειτα Υπουργός Δημόσιας Τάξης;
Β. Όχι μόνο μετέπειτα, μετέπειτα στενός συνεργάτης του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Βουλευτής της Ε.Ρ.Ε. και ανελλιπώς υπουργός στις κυβερνήσεις του, ακόμα και στη μεταπολιτευτική κυβέρνηση του Καραμανλή, που τον επέλεξε και πάλι για υπουργό Δημόσιας Τάξης.

.- Καταγεγραμμένα αυτά. Λεωνίδα …πάμε λίγο στον αντικομουνισμό σαν κυρίαρχη ιδεολογία. Η έκφραση είναι δική σου, την χρησιμοποίησες στην προηγούμενη συζήτηση …
Β. Δεν ήταν ιδεολογία. Ήταν προσχηματική ιδεολογία. Δηλαδή …

.- Ο αντικομουνισμός σαν κυρίαρχη ….
Β. Μπράβο ναι. Λοιπόν αυτό είναι γεγονός. Λόγω της εμφυλιοπολεμικής αντιπαλότητας, η οποία …, είναι γνωστό τώρα βέβαια ότι επεβλήθη και πριμοδοτήθηκε από τους ξένους προστάτες της Ελλάδος, καταρχήν μεν από την Μεγάλη Βρετανία και όταν εν συνεχεία παρέδωσε τη σκυτάλη στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής από τις Η Π Α. Ήταν το κυρίως πρόσχημα, ήταν η καραμέλα θα έλεγα.

.- Οι αξιωματικοί πως γαλουχούνταν σε σχέση με τον κομμουνιστικό κίνδυνο; Πως γαλουχούνταν μέσα στις παραγωγικές σχολές και στην συνέχεια βέβαια ως εν ενεργεία στρατιωτικοί;
Β. Καταρχήν έχω την εντύπωση, την πεποίθηση μάλλον θα έλεγα, ότι εδώ η διαπαιδαγώγηση των μαθητών των στρατιωτικών σχολών, έχει κλίμακες. Δηλαδή, στη σχολή ευελπίδων υπήρξε απόλυτη αντικομουνιστική υστερία από την αρχή μέχρι το τέλος. Και δεν εννοείται, δεν είναι νοητό να πούμε, να αποφοιτήσεις από τη σχολή ευελπίδων χωρίς να έχεις μεταβληθεί σε έναν σφοδρό αντικομουνιστή. Όχι απλά στην ιδεολογική τοποθέτηση σου, ότι ας πούμε δεν εγκρίνω το κομμουνισμό σαν ιδεολογία, σαν πολίτευμα, σαν οτιδήποτε, αλλά σαν ιδεολογική προδοσία. Δηλαδή …, όχι ο κομμουνιστής, διότι κομμουνιστής δεν μπορούσε να μπει στην …, στις στρατιωτικές σχολές …

.- Πως το εξασφαλίζανε αυτό;
Β. Αυτό το εξασφαλίζανε. Ήταν γνωστά τώρα τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, ήτανε γνωστός ο ρόλος της τότε χωροφυλακής ο οποίος παρακολουθούσε τους πάντες και τα πάντα. Ιδίως στην επαρχία που τα πράγματα εκεί είναι πολύ εντοπισμένα, αυτό λοιπόν εξασφαλιζότανε. Πολλές φορές και αδίκως. Δηλαδή ακόμα και άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν κομμουνιστές οι ίδιοι, αλλά επειδή κάποιος προγονός τους ήταν κομμουνιστής, ή επειδή κάποιος γείτονας τους με τον οποίο είχαν άλλες αντιδικίες, τους είχε καρφώσει, έπαιρνε τον χαρακτηρισμό ο οποίος τον συνόδευε στην υπόλοιπη ζωή του την εποχή εκείνη. Και μην ξεχνάμε ότι πέραν των κομμουνιστών, εντός εισαγωγικών η λέξη, τα ΄΄μιάσματα΄΄ της εποχής, υπήρχανε και οι συνοδοιπόροι. Οι οποίοι ήτανε απλά δημοκρατικοί πολίτες, οι οποίοι δεν είχανε καμία οργανωτική ταύτιση με τα αριστερά κόμματα της εποχής εκείνης, με το Κ.Κ.Ε. δηλαδή το οποίο πρέπει να θυμηθούμε ότι ήταν και στη παρανομία βεβαίως, έτσι; Ήταν λοιπόν οι συνοδοιπόροι, οι οποίοι μάλιστα από πολλούς θεωρούνται ακόμα πιο επικίνδυνοι και από τους δηλωμένους κομμουνιστές.

.- Αξιωματικοί συνοδοιπόροι υπήρχανε εν ενεργεία;
Β. Θα έλεγα ότι στο στρατό της ξηράς υπήρχαν ελάχιστοι με την έννοια ότι ήταν αξιωματικοί δημοκράτες. Και θα έλεγα ότι αυτοί οι αξιωματικοί, κυρίως νέοι της εποχής εκείνης, ήτανε κάποιοι που είχανε μπει στις στρατιωτικές σχολές στην δεκαετία ’50, στις αρχές της δεκαετίας του ’50 όπου είναι γνωστό ότι τότε υπήρχαν κάποιες Βενιζελογενείς κυβερνήσεις, οι οποίες είχαν κάποια ας πούμε, χαλαρότερη αντιμετώπιση των κριτηρίων εισόδου στις στρατιωτικές σχολές.

.- Γύρω στο ’50 – ’52.
Β. Γύρω στο ’50 – ’52. Αυτό είναι γεγονός. Δεδομένου ότι, είναι γεγονός επίσης ότι την εποχή εκείνη πέραν της επίδοσης στα μαθήματα, οι επιτυγχάνοντες στις στρατιωτικές σχολές έπρεπε να έχουνε …, τότε αυτό ήτανε ένα επιπλέον προσόν το οποίο έπρεπε να έχουνε, θα έπρεπε να είχανε κάποιες συστάσεις, το λέγανε ΄΄μέσον΄΄, το λέγανε όπως θες, έτσι; Επομένως τότε πραγματικά μπήκανε και κάποια παιδιά στις στρατιωτικές σχολές, οι οποίοι είτε λόγω οικογενειακών καταβολών, είτε λόγω ότι οι ίδιοι είχανε συνειδητοποιήσει ορισμένα πράγματα, ήτανε …, όχι αριστεροί, ήτανε θα έλεγα δημοκράτες με την ευρεία έννοια. Και επίσης ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχανε αρχίσει να συνειδητοποιούν ότι αυτός ο διαχωρισμός των Ελλήνων σε καλούς και κακούς, μόνο την πατρίδα θα έβλαπτε τελικά, όπως και πραγματικά έγινε.

.- Στο ναυτικό έχουμε τέτοιες περιπτώσεις Λεωνίδα;
Β. Νομίζω πως ναι. Στο ναυτικό ίσως θα έλεγα μάλιστα ότι είχαμε το μεγαλύτερο ποσοστό τέτοιων περιπτώσεων. Χωρίς βέβαια και αυτό να φτάνει σε ποσοστό που να προσεγγίζει έστω και το 50%.

.- Μιλάμε για αξιωματικούς που βγήκαν τη δεκαετία του ’50;
Β. Για αξιωματικούς που βγήκαν την δεκαετία του ’50. Πρόσεξε να δεις, υπήρχαν και παλιοί αξιωματικοί εν ενεργεία του πολέμου σε βαθμούς μεσαίους προς τα πάνω, μεσαίους προς τα πάνω, οι οποίοι και αυτοί λόγω της προ της κηρύξεως του πολέμου ιδεολογικής τους τοποθέτησης από την εποχή των κινημάτων του 1935, Τούμπας, Σπυρομήλιος, που είχαν αποταχτεί και είχαν επανέλθει στον πόλεμο και (…) και πολλοί άλλοι. Τώρα τυχαία αναφέρω δύο ονόματα δικά μας, του ναυτικού δηλαδή.

.- Δηλαδή η δικτατορία συνάντησε έναν ικανό αριθμό τέτοιων αξιωματικών, τι τους έκανε;
Β. Πρόσεξε, να έρθουμε στο θέμα της δικτατορίας, πέραν του ότι βρήκε (…) του πολεμικού ναυτικού κατά την διάρκεια της δικτατορίας δεν πρέπει να αποκλείσει και την συμπεριφορά και την στάση αξιωματικών που ανήκουν στην συντηρητική παράταξη. Ναι μεν οι πρώτοι που συνειδητοποίησαν τον κίνδυνο και την απειλή, ήταν αυτοί οι οποίοι εμφορούντο ούτως ή άλλως από δημοκρατικά φρονήματα, πλην όμως πολύ γρήγορα, ταχέως θα έλεγα και αξιωματικοί του πολεμικού ναυτικού οι οποίοι ανήκαν στην συντηρητική παράταξη, δεν μου αρέσει ο όρος δεξιός, είναι και αυτό ας πούμε …, μου θυμίζει λίγο το αντίστοιχο του …, του μιάσματος, έτσι; Όχι, μιλάω για αξιωματικούς που ανήκαν στην συντηρητική παράταξη ανιδιοτελώς, διότι πίστευαν ότι αυτή η παράταξη είναι καλύτερα να κυβερνήσει τον τόπο μας, έτσι; Αυτοί οι οποίοι στην αρχή αιφνιδιάσθηκαν, γρήγορα συνήλθαν και άρχισαν και αυτοί να αντιδρούν. Αυτό έγινε βέβαια και στο χώρο των αξιωματικών του στρατού της ξηράς και της πολεμικής αεροπορίας φυσικά. Αυτό είναι ένα θέμα άλλο, το οποίο χρήζει και αυτό κάποιας εξετάσεως. Αδίκως θα έλεγα διότι σε αυτούς τους αξιωματικούς χαρακτηρίσθηκαν και κάποια …, κάποιας μορφής ιδιοτέλεια. Δηλαδή είπαν ότι αυτοί αντιδράσανε προς το δικτατορικό καθεστώς, όχι διότι ήταν αντίθετοι προς τη γενική του κατεύθυνση, αλλά απλά για λόγους εσωτερικούς με αποκορύφωμα την αποτυχία του βασιλικού πραξικοπήματος και την φυγή του βασιλιά στην Ιταλία. Από εκεί και πέρα είπανε ότι ορισμένοι αξιωματικοί, οι περισσότεροι μάλλον, ανεξαρτήτως τι πίστευαν, ήταν φιλοβασιλικών αισθημάτων και θεώρησαν από εκεί και πέρα χρέος τους να αντιδράσουν παραμένοντας πιστοί στον βασιλέα. Αυτό λοιπόν ήταν η άλλη παράμετρος η οποία, πρέπει να εξετασθεί κατά τη γνώμη μου. Και τέλος η τρίτη παράμετρος, η οποία έπαιξε σημαντικό ρόλο σε ότι αφορά το πολεμικό ναυτικό, είναι ότι, ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν οι αξιωματικοί του, εμφορείται από μια φιλελεύθερη ιδεολογία. Οι αξιωματικοί εννοώ βεβαίως. Δεν ανέχονται να τους καπελώνουν και κυρίως, αν και αυτό έχει μια δόση σωβινισμού, δεν ανέχονται να τους καπελώνει ο στρατός ξηράς, αυτό είναι πατροπαράδοτο. Εμείς τουλάχιστον οι παλιοί έτσι το βρήκαμε. Αυτά τα τρία στοιχεία είναι εκείνα τα οποία κατά τη γνώμη μου, και τα ανακεφαλαιώνω, πρώτον ότι το ποσοστό των δημοκρατικών αξιωματικών στο πολεμικό ναυτικό ήταν οπωσδήποτε πολύ περισσότερο απ’ ότι το ποσοστό της ξηράς. Δεύτερον, ότι …, ακόμα και εκείνοι οι οποίοι ανήκαν στην συντηρητική παράταξη ταχέως και κυρίως μετά την αποτυχία του βασιλικού πραξικοπήματος, αντελήφθησαν ποιες ήταν οι πραγματικές προθέσεις των στασιαστών της 21ης Απριλίου. Και τρίτον το εκ γενετής υφιστάμενο φιλελεύθερο πνεύμα το οποίο δεσπόζει, δέσποζε τουλάχιστον των αξιωματικών του πολεμικού ναυτικού.

.- Μάλιστα. Λεωνίδα, υπήρχαν κρατικές υπηρεσίες μέσα ή έξω από τις ένοπλες δυνάμεις, που σκοπός τους ήτανε η παρακολούθηση των αξιωματικών από πλευράς φρονημάτων και ιδεολογίας;
Β. Βεβαίως. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Δεν θυμάμαι …, υπενθυμίζω τα Α2 τα περίφημα του στρατού της ξηράς, αλλά και τους Α.Γ.Ε.Π. οι οποίοι λειτουργούσαν στο πολεμικό ναυτικό. Και οι οποίοι όμως, επίσης θυμάμαι, ότι περισσότερο διακωμωδούσαν παρά τηρούσαν αυτές τις διαταγές, οι οποίες τους έδιναν κατευθύνσεις για το πώς θα φακελώνουν τους Α’ κατηγορίας, τους Β’ κατηγορίας. Επειδή είχαμε χωριστεί, δηλαδή αυτοί που υπηρετούσαν στις ένοπλες δυνάμεις, σε κατηγορίες και ήταν επιφορτισμένα τα δεύτερα γραφεία τα Α2 του στρατού, το γραφείο επιτήρησης προσωπικού στο πολεμικό ναυτικό και τα αντίστοιχα της αεροπορίας βεβαίως …

.- Γραφεία επιτηρήσεως προσωπικού ή Α.Γ.Ε.Π.; Τι σήμαινε; Αξιωματικός Γενικών Πληροφοριών;
Β. Α.Γ.Ε.Π. (…) Λοιπόν, εκεί βεβαίως επιλέγονται συνήθως κάποια …, αλλά επειδή αυτό το Α.Γ.Ε.Π. ξεκίναγε από το επιτελείο και έφτανε στο επίπεδο του πλοίου, όσο κατέβαινε προς τα κάτω, μάλλον διακωμωδείται θα έλεγα. Δηλαδή, θυμάμαι την εποχή μου ότι …

.- Εννοείς προ της χούντας ή μετά την χούντα; Ή στην διάρκεια της χούντας;
Β. Προ της χούντας. Εννοώ προ της χούντας. Διότι στην διάρκεια της χούντας εγώ δεν ήμουν εν ενεργεία και δεν μπορώ να ξέρω. Και καταρχήν η Α.Γ.Ε.Π. ήταν γνωστή, στη μονάδα ήτανε γνωστή. Δεν ξέρω εάν το ίδιο συνέβαινε και στο στρατό.

.- Ένα λεπτό όμως Λεωνίδα …ένα λεπτό. Να πάμε σε αυτά που γνωρίζουμε και σε αυτά τα οποία … συνέβαιναν. Στο ναυτικό ο Α.Γ.Ε.Π. ξέρουμε ότι δεν ασχολείται μόνο με τις πληροφορίες περί φρονημάτων. Ασχολείται και με ναρκωτικά και με άλλες γενικές πληροφορίες. Αλλά ασχολείται και με τα φρονήματα αξιωματικών και υπαξιωματικών, δηλαδή και των μόνιμων στρατιωτικών;
Β. Θα έλεγα όχι στο ναυτικό. Θα έλεγα όχι στο ναυτικό. Πλην ίσως μιας δυο εξαιρέσεων οι οποίες δεν είναι τίποτα άλλο παρά επιβεβαίωση του κανόνα.

.- Για τη δικτατορία δεν γνωρίζεις;
Β. Θα έλεγα το όχι μετά πεποιθήσεως. Διότι η έννοια της συναδελφικότητας μεταξύ των αξιωματικών στο πολεμικό ναυτικό είναι, ήτανε τελείως διαφορετική από την αντίστοιχη του στρατού της ξηράς. Δηλαδή ενώ στο πολεμικό ναυτικό γνωρίζανε τις ιδεολογικές τοποθετήσεις του καθενός, ακόμα θα έλεγα και τις κομματικές προτιμήσεις. Δηλαδή τι ψήφιζες. Ένωση Κέντρου ή αν ψήφιζε κανείς Κ.Κ.Ε. …, πραγματικά τι ψήφιζε κανείς. Αλλά αν ψήφιζες Ένωση Κέντρο, άρα συνοδοιπόρος, ή Ε.Ρ.Ε. άρα υγιής Έλλην, διότι αυτά ήτανε γνωστά μεταξύ των αξιωματικών του ναυτικού. Όμως ποτέ, ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν, επαναλαμβάνω μην πάρουμε ορισμένες οριακές περιπτώσεις, να πάρουμε τα γενικά, ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν για βλαπτικούς σκοπούς σε προσωπικό επίπεδο.

.- Αν πάμε όμως στην δικτατορία, θα συναντήσουμε σήμερα αλληλογραφία του 2ου γραφείου του Γ.Ε.Ν. με υπηρεσίες, η οποία αλληλογραφία αναφέρεται στην χρησιμοποίηση ή μη χρησιμοποίηση μόνιμων αξιωματικών και υπαξιωματικών σε θέσεις ευαίσθητες. Με αιτιολογία, για τη μη χρησιμοποίηση, τα φρονήματα του. Στη διάρκεια της δικτατορίας. Αυτό ενημερωτικά.
Β. Πρόσεξε να δεις αυτό ίσως …, σταμάτα να σου πω κάτι……………..

.- Μόλις μου διάβασες μερικά αποσπάσματα από άρθρα της δεκαετίας του ’50 …Ποιας δεκαετίας; Τα μέσα της δεκαετίας του ’50, που αναφερόντουσαν σε δραστηριότητα αξιωματικών εν ενεργεία, οι οποίοι στα πλαίσια του Ι.Δ.Ε.Α. και λοιπά, παρακολουθούσαν άλλους αξιωματικούς και τα φρονήματα τους …
Β. Μέχρι και υπουργούς.

.- Και υπουργούς, εν ενεργεία τότε συντηρητικών κυβερνήσεων και όλο αυτό ένα συνοθύλευμα, που σκοπό είχε τι;
Β. Να προσδίδονται οι επιδιώξεις της παραστρατιωτικής οργάνωσης του Ι.Δ.Ε.Α..

.- Και με κυρίαρχη βάση τον αντικομουνισμό βέβαια.
Β. Με κυρίαρχο, επαναλαμβάνω, πρόσχημα τον αντικομουνισμό, κυρίαρχο πρόσχημα τον αντικομουνισμό. Την εποχή εκείνη ο Ι.Δ.Ε.Α. είχε επικρατήσει από άκρο σε άκρο στο στράτευμα.
.- Μάλιστα. Να φύγουμε λίγο από τον Ι.Δ.Ε.Α. και από την Ε.Υ.Π. για την οποία είπες ότι με ιδιαίτερη ευαισθησία ασχολείσαι, κοιτάζοντας να προβάλεις σε κάποια φάση και το θετικό ρόλο και την αποστολή της . … Και να πάμε με δύο λόγια στην αποστολή του στρατού ξηράς όπως την έβλεπαν τότε αλλά και την προβάλανε και τυπικά και στις διαλέξεις οι αξιωματικοί του στρατού ξηράς. Με λίγα λόγια λειτουργούσε η σχολή ευελπίδων ως σχολή πρωθυπουργών; Και ποια ήταν στη συνέχεια η αποστολή του στρατού ξηράς;
Β. Και γι’ αυτό το λόγο εδώ και πάλι η απάντηση είναι, αναζητήσατε τον Ι.Δ.Ε.Α.. Αναζητήσατε δηλαδή την ύπαρξη μιας οργάνωσης μέσα στο χώρο των ενόπλων δυνάμεων, η οποία ήταν στην ουσία επισήμως αναγνωρισμένη. Δηλαδή τα ανάκτορα γνωρίζανε καλά την ύπαρξη του Ι.Δ.Ε.Α.. Όχι μόνο την γνωρίζανε αλλά την προστατεύανε. Οι εκάστοτε πολιτικές κυβερνήσεις γνωρίζανε την ύπαρξη του Ι.Δ.Ε.Α.. Δηλαδή, με συγχωρείς, το 1956 ο πρωθυπουργός Καραμανλής Κωνσταντίνος, την εποχή εκείνη παράβλεπε τέτοιες καταγγελίες από στρατιωτικούς εν ενεργεία, από πολιτικούς του αντίπαλους, αλλά άξιους όπως ο Γεώργιος Παπανδρέου, ο οποίος έβγαινε τότε και αναφέρεται ευθέως στην ύπαρξη και το σκοπό και τον τρόπο που ενεργεί ο Ι.Δ.Ε.Α.. Από την άλλη μεριά ένα απλό παράδειγμα. Ο πρώτος διοικητής της Κ.Υ.Π. που τοποθετήθηκε με την ίδρυση της υπηρεσίας το 1953, ήτανε βασικό στέλεχος του Ι.Δ.Ε.Α. και παρέμεινε στη θέση αυτή, του διοικητή της Κ.Υ.Π., επί μια ολόκληρη δεκαετία. Δηλαδή είδε και έπαθε ο Γεώργιος Παπανδρέου τη δεύτερη φορά που κέρδισε τις εκλογές, όχι την πρώτη, για να αλλάξει επιτέλους μετά από μια δεκαετία τον κύριο Νάτσινα, τον μακαρίτη τον Νάτσινα μάλλον, έτσι; Από τη θέση του διοικητή της Ε.Υ.Π. διότι προσέκρουε μονίμως στην άρνηση του παρασκηνίου, δηλαδή των ανακτόρων.

.- Πότε έγινε αποστρατικοποίηση της Κ.Υ.Π. και γιατί έγινε, μια και αναφερόμαστε πάντα σε στρατιωτικούς σε αυτές τις συζητήσεις.
Β. Αποστρατικοποίηση έγινε το 1986. Όχι αποστρατικοποίηση με συγχωρείς, δεν έγινε αποστρατικοποίηση.

.- Ο στρατός ξηράς κυρίως …ουσιαστικά ήλεγχε την Ε.Υ.Π. με έναν αριθμό θέσεων που τοποθετούνταν εν ενεργεία αξιωματικοί;
Β. Τώρα το είπες σωστά. Το 1986 άλλαξε ο καταστατικός νόμος της Ε.Υ.Π., η οποία τότε θεωρείται στρατιωτική υπηρεσία και μεταβλήθηκε σε πολιτική υπηρεσία. Άλλαξε και το όνομα της από Κρατική Υπηρεσία Πληροφοριών έγινε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και καθορίσθηκαν οι αποστολές της.

.- Το τμήμα διώξεως διεθνούς και εγχώριου κομμουνισμού, υπήρχε και σταμάτησε πότε; Στις ένοπλες δυνάμεις πάντα αναφερόμαστε, έτσι;
Β. Όχι μόνο στην Ε.Υ.Π. τώρα πια, πάμε στις ένοπλες δυνάμεις. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

.- Και στην Ε.Υ.Π. και στις ένοπλες δυνάμεις, εάν υπήρχε τέτοιο τμήμα. Υπήρχε;
Β. Είναι γνωστό ότι μετά την μεταπολίτευση το κομμουνιστικό κόμμα αναγνωρίστηκε επισήμως και μπήκε και εκπροσωπήθηκε στη Βουλή των Ελλήνων. Έκτοτε λοιπόν το θέμα του αντικομουνισμού, κατά κάποιον τρόπο, έπαυσε να αποτελεί, επισήμως τουλάχιστον, αντικείμενο διώξεως, έρευνας και διώξεως σε όλους τους χώρους του δημόσιου βίου. Τώρα αν θέλουμε να αποδώσουμε τά του Καίσαρος τω Καίσαρι, θα πρέπει λίγο να σταθούμε και στις ευθύνες του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Το οποίο με την εν γένει συμπεριφορά του έδινε και προσχήματα στους αντιπάλους του να αξιοποιούν αυτό το παραμύθι. Δηλαδή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος αυτή τη στιγμή, είναι από το 1975 μέχρι σήμερα, έτσι, επίσημο κόμμα στην Βουλή. Η δυσπιστία του προς τις ένοπλες δυνάμεις και τα Σώματα ασφαλείας, δεν έχει φύγει, παραμένει.

.- Σήμερα παραμένει;
Β. Βεβαίως παραμένει. Βεβαίως παραμένει. Εγώ ως διοικητής της Ε.Υ.Π., είχα κατά τακτά χρονικά διαστήματα ερωτήσεις και επερωτήσεις βουλευτών του Κ.Κ.Ε. στη Βουλή, για δήθεν λειτουργία της υπηρεσίας μου αντισυνταγματικά. Και ρωτώ τους …, το είχα πει στους κυρίους αυτούς, οι οποίοι κάναν τις ερωτήσεις και τις επερωτήσεις, με ποια στοιχεία το έλεγαν αυτό; Με κανένα στοιχείο. Με κάτι πληροφορίες που τις μετέδιδαν κάποιοι (…) υπάλληλοι της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, γιατί; Γιατί ακριβώς εγώ μένω ως διοικητής για να δρομολογήσω την υπηρεσία προς τη νομιμότητα, αυτοί δεν ήθελαν απλά να υποκαταστήσουν στην παράνομη δραστηριότητα τους αντιπάλους, τους εσωτερικούς τους αντιπάλους της δεξιάς, της υπηρεσίας. Δηλαδή αυτοί ήθελαν να εναλλάσσονται στη διοίκηση της Εθνικής Υπηρεσία Πληροφοριών, διοικητές οι οποίοι θα ερχόντουσαν όχι ως εξομαλυντές της κατάστασης και της δρομολόγησης της υπηρεσίας στο σωστό νόμιμο δρόμο, αλλά ως εκκαθαριστές της προηγούμενης κατάστασης. Πράγμα το οποίο απλά διαιώνιζε την αντιπαλότητα και δεν επέτρεπε στην υπηρεσία πραγματικά να αφιερωθεί αποκλειστικά στο καθήκον που προσδιορίζεται από τον καταστατικό της νόμο. Εκείνοι λοιπόν οι βουλευτές του Κ.Κ.Ε. πρωτοστατούσαν. Τους αρκούσε δηλαδή να απειληθεί η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, επειδή ανεμιμνήσκοντο προφανώς τι είχαν υποστεί από την Κ.Υ.Π. του ’50, του ’60 και του ’70. Και αυτό ήταν μεγάλο λάθος τους.

.- Με βάζεις στον πειρασμό να σε ρωτήσω αν γνωρίζεις εάν αξιωματικοί, (γιατί εμένα με ενδιαφέρουν οι αξιωματικοί, οι στρατιωτικοί), εάν αξιωματικοί εν ενεργεία ή και απόστρατοι, ήταν οργανωμένοι σε παρακρατικές οργανώσεις δεξιές προφανώς, φασιστικές και λοιπά. Και δεν αναφέρομαι στους συνωμότες της 21ης Απριλίου μόνο. Ή ακόμα και σε τρομοκρατικές οργανώσεις. Αξιωματικοί πάντα.
Β. Ναι. Σε ότι αφορά αξιωματικούς του ναυτικού το αποκλείω σε ποσοστό 100%. Τώρα για ποια περίοδο μιλάμε; Πρέπει να μου πεις.

.– Προ χούντας. Προχουντικά προφανώς, γιατί στην δικτατορία όλοι συνωμότες ήτανε.
Β. Προ χουντικά ήταν εκείνοι, ήταν πάγιοι χουντικοί οι οποίοι προετοίμαζαν το έδαφος κάνοντας πράξεις προβοκατόρικες. Παράδειγμα του Έβρου. Προετοιμάζοντας την τελική επέμβαση.

.- Πάμε στη σχολή δοκίμων. Και με συγχωρείς για το ερώτημα. Εσύ όταν μπήκες στη σχολή, μπήκες με χρήση πλάγιου μέσου ή όχι; Και γινόταν χρήση τέτοια τότε ή όχι;
Β. Μπήκα με χρήση πλάγιου μέσου. Και με χρήση πλάγιου μέσου. Όπως ήδη σου είπα, την εποχή εκείνη το πλάγιο μέσον ήτανε απαραίτητο υποβοηθητικό στοιχείο. Όταν δηλαδή οι θέσεις ήταν 1 προς 20, διότι αυτή περίπου ήταν η αναλογία όταν δίναμε εμείς εξετάσεις στην σχολή δοκίμων, 1 προς 20, θα έπρεπε να είσαι ας πούμε ο εκτός συναγωνισμού αριστούχος μαθητής. Που αυτές οι περιπτώσεις σε κάθε σειρά ήταν 1 ή 2 το πολύ και όλοι οι άλλοι ήτανε καλοί μαθητές, οι οποίοι όμως διαγωνίζονταν για μια θέση στις 20. Λοιπόν αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς θα πρέπει να πούμε, θα πρέπει να πούμε ότι ο παράγων αυτός υπήρχε και ήταν γενικευμένος θα έλεγα. Εκτός, επαναλαμβάνω ορισμένες 2 – 3 περιπτώσεις όπου ήταν κάποιοι μαθητές οι οποίοι μάλιστα πολλοί από αυτούς τελικά δεν μείνανε στο χώρο του …, φύγανε και πριν αποφοιτήσουν, για άλλους λόγους και οι οποίοι ήταν εκτός συναγωνισμού. Σε απογοήτευσα μήπως;

.- Όχι δεν με απογοήτευσες.
Β. Είναι η αλήθεια.

.- Είναι η πραγματικότητα αντίθετα …, αντίθετα για τη δουλειά που κάνω τέτοιου είδους ρεαλιστικές προσεγγίσεις και από πρόσωπα σαν και σένα είναι χρήσιμες …, στηρίζουν την εργασία.
Β. Πρόσεξε να δεις κάτι. Γιατί τώρα ανοίγουμε ένα τελείως άλλο κεφάλαιο. Θα πρέπει να παρακολουθήσει κανείς για να δει εάν αυτό το μέσον το οποίο χρησιμοποιήθηκε τότε, άξιζε τον κόπο. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι που μπήκανε με μέσον, και επαναλαμβάνω ήταν σχεδόν το σύνολο, δεν μιλάω για έναν ή δυο τώρα έτσι; Πως σταδιοδρόμησαν ως αξιωματικοί και κυρίως από πλευράς ήθους, συμπεριφοράς, προσήλωσης στο καθήκον. Διότι θα πρέπει να διαχωρίσουμε και κάτι άλλο εδώ. Ότι ένας άνθρωπος ο οποίος λόγω των υψηλών επιδόσεων του στα μαθήματα επιτυγχάνει, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτός θα γίνει και καλός αξιωματικός.

.- Εάν κρίνουμε ποιοι απέμειναν … και έφτασαν στην ανωτάτη ηγεσία;
Β. Μπράβο. Επομένως θέλω να πω δηλαδή, ότι δεν είναι το κυρίαρχο το θέμα του μέσου, έτσι; Και σημειωτέον θα πρέπει να σου πω και το άλλο. Ότι δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι την εποχή την οποία αναφερόμαστε δεν ήταν οι πολλαπλές επιλογές. Δηλαδή επέλεγες μια ανωτάτη σχολή για να δώσεις και εκεί ήτανε υποτίθεται η επιθυμία σου, να σταδιοδρομήσεις σε αυτόν τον τομέα. Θέλω να πω δηλαδή, είχε μια ιδεολογική κατά κάποιον τρόπο, παρόρμηση ο νέος της εποχής εκείνης και δεν μπορεί να συγκριθεί με τον σημερινό νέο ο οποίος επιλέγει 50 σχολές στις πανελλαδικές και αν του βγει η στρατιωτική σχολή, φοιτά στη στρατιωτική σχολή. Ήταν τελείως διαφορετικό το θέμα. Τότε δηλαδή το να γίνεις στρατιωτικός ήτανε μεράκι καταρχήν, ξεκίναγε δηλαδή με μια παρόρμηση ΄΄ή αξιωματικός ή τίποτα άλλο΄΄. Υπήρχε έντονη {επιθυμία} εκείνων οι οποίοι πετύχανε στις στρατιωτικές σχολές τότε. Μπορούσαν κάλλιστα να πετύχουν στο Πολυτεχνείο που τους εξασφάλιζε, με τα μέτρα πάλι εκείνης της εποχής, ένα πολύ πιο προσοδοφόρο επάγγελμα. Το επάγγελμα του στρατιωτικού δεν ήταν καθόλου προσοδοφόρο. Ήταν αυτό που ‘λεγαν τότε οι προϊστάμενοι μας και οι ανώτεροι μας, έτσι; «Επάγγελμα σαμπάνια με αποδοχές μπίρας.» Ο τότε αρχηγός ο Λάπας, ο μακαρίτης, είχε πει το εξής, «Οι αξιωματικοί του ναυτικού γιατί διαμαρτύρονται, γιατί δεν έχουν καλούς μισθούς; Κανονικά έπρεπε να πληρώνουνε γιατί είναι αξιωματικοί του ναυτικού. »
…………………………….
.– Ξέρεις την περίπτωση Πετρόπουλου του μάχιμου αξιωματικού των υποβρυχίων; Εάν τη γνωρίζεις.
Β. Γνωρίζω. Τον Στάθη τον Πετρόπουλο προφανώς εννοείς, με τον οποίο μας χωρίζει μόνο μια τάξη, ήταν μια τάξη νεότερος μου. Είμαστε μαζί στη σχολή δοκίμων. Δόκιμοι, ήταν ένα παιδί, εάν μου έλεγες να ξεχωρίσω από την τάξη, την τάξη του τότε, δυο τρεις μέσα σε αυτούς τους δυο τρεις θα ήταν ο Στάθης ο Πετρόπουλος.
.– Πως εξηγείς το γεγονός ότι ενώ αρχικά ο Πετρόπουλος εμφανίζεται, όχι ως ένθερμος αλλά ως ανεκτικός στη δικτατορία, στη συνέχεια η δικτατορία τον αποπέμπει, τον αποτάσσει από το ναυτικό; Και αν ξέρεις ότι ο Πετρόπουλος ανήκει στην ομάδα τη λεγόμενη Σταματελόπουλου, όπου πιθανόν να ανήκε και ο Γκιόκεζας;
Β. Κοίταξε εγώ πιστεύω το εξής. Ότι κάποιοι αξιωματικοί του ναυτικού και ο Πετρόπουλος, αυτό το ξέρω και από συμμαθητές δικούς μου, στους οποίους δεν θέλω να αναφερθώ ονομαστικά αυτή τη στιγμή, ήταν ας το πούμε απολιτικοί. Απολιτικοί με την κακή σημασία του όρου. Δηλαδή δεν είχανε ποτέ προβληματιστεί σε πολιτικό επίπεδο. Όχι να είναι ενταγμένοι κάπου. Ήταν κάτι το οποίο ενδεχομένως δεν τους απασχολούσε. Το αν είναι κυβέρνηση του ‘Α’ κόμματος, του ‘Β’ κόμματος και τα λοιπά. Αυτό ως επί το πλείστον βεβαίως. Είχανε και μια, θα έλεγα τρομερή τοποθέτηση στην σταδιοδρομική τους εξέλιξη.
.– Πέτυχε δηλαδή η εξέλιξη τους ή δεν πέτυχε; Ήταν πετυχημένη ή όχι; Για να σου κάνω διαφορετικά το ερώτημα. Ο απολιτικός αξιωματικός θεωρείται ως καλύτερος για σταδιοδρομική ανάδειξη ή όχι; Ο μορφωμένος, ο κουλτουριάρης, ο ιδεολόγος δεν εξελίσσεται;
Β. Κατά τη γνώμη μου ο απολιτικός τελικά είναι εξίσου επικίνδυνος με τον ακραίο πολιτικοποιημένο.
.– Μάλιστα. Ο Πετρόπουλος τώρα και οι συμμαθητές σου που λες δεν θέλεις να …, γιατί δεν θέλεις να μου πεις ποιοι είναι αυτοί οι συμμαθητές σου;
Β. Δεν είναι όλοι οι συμμαθητές μου και όπως αυτοί μου συγχωρούν ίσως ορισμένα λάθη μου και εγώ τους συγχωρώ ορισμένα λάθη τους. Είναι σαν να είναι καθαρά άκρως …
.- Καλά για μένα είναι πολύ απλό να βρω την επετηρίδα.
Β. Είναι άκρως οικογενειακό το θέμα .
.- Οικογενειακό; Δεν είναι οικογενειακό. Πως είναι οικογενειακό;
Β. Είναι οικογενειακό.
.- Εντάξει.
Β. Στους αξιωματικούς οι 20 …
.- Εσύ με τους συμμαθητές σου έχεις μια ευαισθησία φοβερή, την οποία εγώ την σέβομαι και τη δέχομαι σαν τι; Όχι ότι εγώ δεν έχω. Αλλά ξέρω γιατί είναι η ευαισθησία σου. Εγώ όμως ψάχνω να βρω απαντήσεις και έμμεσα θα τις βρω από την επετηρίδα για αυτούς που δεν μου τους αναφέρεις. Λοιπόν. Ο Πετρόπουλος τώρα.
Β. Ο Πετρόπουλος. Εγώ πιστεύω ότι ο Πετρόπουλος -καταρχήν αυτά χωρίς να σημαίνει ότι είναι σωστά, σωστή η σκέψη μου – ξέροντας όμως τον χαρακτήρα του παιδιού αυτού, ο οποίος ήταν ο άριστος, πιστεύω ότι όταν το πραξικόπημα πέτυχε (ως αξιωματικός ήταν καλός ο Πετρόπουλος, δηλαδή εννοώ επαγγελματίας αξιωματικός, άριστος, άριστος) όταν πέτυχε το πραξικόπημα ίσως ο Πετρόπουλος, ίσως, με επιφυλάξεις, είπε από μέσα του. «Γιατί όχι; Τι είχαμε μέχρι τώρα; Είχαμε κάποιους πολιτικούς οι οποίοι αλληλομάχοντο, πολλές φορές υπερβαίνοντας τα εσκαμμένα … » και τα λοιπά και τα λοιπά. Ήρθαν τώρα κάποιοι άνθρωποι του φυσικού του περιβάλλοντος, δηλαδή του χώρου των ένοπλων δυνάμεων, οι οποίοι λένε ορισμένα πράγματα. Λόγω του ότι ήταν απολιτικός και θα πρέπει να σου πω και κάτι άλλο, ήταν και πολύ θρήσκος. Και ίσως γοητεύτηκε και από το ‘Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών’. Αυτό δηλαδή που εσύ και εγώ το θεωρούσαμε ως το έσχατο της κωμωδίας, αυτός να το πίστεψε. Εάν μάλιστα ο Σταματελόπουλος, ο οποίος ως συνωμότης {που} ήτανε, ανέτρεψε {τη νόμιμη κυβέρνηση}, ήτανε επίορκος, κινήθηκε κατά του συντάγματος της χώρας και τα λοιπά. Αλλά είχε μια περισσότερο, ανιδιοτελή θα έλεγα, τοποθέτηση μέσα στο χώρο των στασιαστών, που ενδεχομένως να ήτανε στα χούγια …, γιατί ήτανε ανιδιοτελής ο Στάθης ο Πετρόπουλος. Και εκεί απάνω να έμπλεξε στη συνέχεια και αυτός. Νομίζω, ότι αντιλήφθηκε ότι εδώ τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά. Και αντέδρασε με αποτέλεσμα να βρεθεί εκτός, όχι μόνο του συστήματος αλλά και εκτός πολεμικού ναυτικού.
.– Ο Πετρόπουλος βρέθηκε εκτός πολεμικού ναυτικού γιατί αντέδρασε βιαίως κατά την παραλαβή υποβρύχιων από τη Γερμανία.
Β. Μετρώντας επ’ ωφελεία του πολεμικού ναυτικού. Αυτό λέω …
.– Και στην συνέχεια έτσι για την ιστορία, κάνει αναφορές με πολύ ισχυρό περιεχόμενο και με βάση την κατάσταση των υπό παραλαβή τότε υποβρύχιων από τη Γερμανία, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι υπήρχε συνομωσία πίσω από όλη αυτή την υπόθεση για την παραλαβή τους. Τα οποία ουσιαστικά παρουσιάζει ως άχρηστα μέχρι πριν μερικά χρόνια, διότι δεν …, ποτέ δεν κατάφεραν αυτά τα υποβρύχια να εκτοξεύσουν κάποιου είδους τορπίλες και λοιπά … και αναρωτιέται κανείς βέβαια μετά απ’ όλη αυτήν την ιστορία, αν πράγματι οι τότε κρατούντες γνώριζαν τι συνέβαινε με τα υποβρύχια και την παραλαβή τους. Δεν είναι όμως αυτό το θέμα μας…
Β. … Πιστεύω ότι τελικά μετά από αυτές τις μεταπτώσεις και τις διακυμάνσεις που είχαν στην σταδιοδρομία τους, στην μικρή σταδιοδρομία σε σχέση με τις δυνατότητες τους, πιστεύω ότι το πνεύμα του ναυτικού υπερίσχυσε όλων (των κατά πολλούς, μεταξύ αυτών και εγώ, άτοπων ενεργειών, κάτι παρά πάνω από το άτοπο). Διότι για μένα βεβαίως, το να υπηρετήσεις ευσυνείδητα την δικτατορία έστω και για μικρό χρονικό διάστημα, ήταν κάτι το οποίο απορρίπτω.
.- Το απορρίπτεις και μπορείς να το χαρακτηρίσεις, τουλάχιστον εγώ το χαρακτηρίζω σαν προδοσία. Η υπηρεσία, η ενσυνείδητη είπαμε υπηρεσία της δικτατορίας είναι προδοσία.
Β. Όμως δεν θεωρώ ότι ήτανε ενσυνείδητη για τους λόγους που σου είπα, ότι ήταν απολίτικα παιδιά αυτά. Πίστευαν εν πάση περιπτώσει ότι θίγεται το ναυτικό, είχανε διάφορα … Τελικά όμως, υπερίσχυσε το πνεύμα του ναυτικού για το οποίο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι … είμαι περήφανος που ανήκω σε αυτήν την οικογένεια εν ολίγοις.
.- Η δική σου η αγάπη για το ναυτικό είναι γνωστή, εξάλλου χρησιμοποίησες στην προηγούμενη συζήτηση την έκφραση «Ανήκω στο όπλο» για τους αξιωματικούς, αντί να χρησιμοποιήσεις την άλλη έκφραση και στο θυμίζω με (…) «Ανήκουν στον λαό. » Οι ένοπλες δυνάμεις, οι αξιωματικοί, οι εν ενεργεία στρατιωτικοί πού ανήκουν και ποιος είναι ο ρόλος τους; Με δύο λόγια όχι …, μην επεκταθούμε. Γιατί σε κάποια στιγμή στην προηγούμενη συζήτηση, αναφέρθηκες στο ότι ο αξιωματικός ανήκει στο όπλο. Μήπως ανήκει στο έθνος;
Β. Εδώ είναι η απολογία μου από εδώ και κάτω. Εδώ η παρακαταθήκη μου.
.- Λεωνίδα πες μου εάν αληθεύει μια κάποια εκτίμηση ότι, οι υπαξιωματικοί του ναυτικού μέχρι πρότινος ήτανε ως στρώμα στρατιωτικών, σε χαμηλό επίπεδο μορφωτικό. Γιατί; Πως το εξηγείς; Εάν αληθεύει.
Β. Κοίταξε να δεις. Ανήκω στους αξιωματικούς εκείνους οι οποίοι έχουνε βαθιά κατανοήσει την προσφορά των υπαξιωματικών του ναυτικού, στο πολεμικό ναυτικό θα πω εγώ τώρα. Δηλαδή η απόδοση. Καταρχήν να ξεκινήσω από τα πλοία, έχω μεγάλη υπηρεσία θαλάσσης, έχω υπηρετήσει σε πολλά πλοία και επομένως ….. γιατί εκεί είναι τα κριτήρια Αντώνη. Και των αξιωματικών και των υπαξιωματικών. Αυτών η προσφορά του κάθε ενός φαίνεται στο καράβι, γιατί μιλάμε για πολεμικό ναυτικό, δεν μιλάμε για ιππικό ή για τεθωρακισμένα, έτσι δεν είναι; Λοιπόν η προσφορά τους ήτανε και παραμένει ανεκτίμητη. Τώρα είναι γεγονός ότι η προέλευση των υπαξιωματικών του ναυτικού πέρασε και αυτή από διάφορα στάδια. Και το χειρότερο ήταν το εξής. Ότι όταν πρωτοβγήκα εγώ αξιωματικός, οι υπαξιωματικοί που υπηρετούσαν τότε, η σταδιοδρομία τους, μέσος όρος, ήταν μέχρι τον βαθμό του κελευστή. Και για να γίνουν αρχικελευστές, θεωρείται επίτευγμα. Για να γίνουν δε σημαιοφόροι ΠΥ, ήτανε δηλαδή …, όπως το να γίνει ένας μάχιμος αξιωματικός Α/Γ.Ε.Ν. ή να γίνει ένας μηχανικός αξιωματικός, πως το λένε, ναύαρχος, έτσι;
.– Για την ιστορία απλά να σου θυμίσω ότι, στο μεσοπόλεμο οι υπαξιωματικοί ανωτέρων βαθμών καλούνται αρχικελευστές. Αυτός ήταν ο ανώτερος βαθμός.
Β. Μπράβο … τώρα λοιπόν έρχομαι να προσθέσω εδώ, το τραγικό της ιστορίας ήταν το εξής, ότι αυτοί οι υπαξιωματικοί, τους οποίους εμείς νεαροί αξιωματικοί τους βρήκαμε … Όταν εγώ βγήκα σημαιοφοράκι, δηλαδή στην ουσία ο σημαιοφόρος στο καράβι είναι ένα τίποτα, ο καινούργιος σημαιοφόρος, έτσι; Είχα οπλονόμο υφιστάμενο μου έναν κελευστή πυροβολητή, ο οποίος είχε δέκα παράσημα πολεμικά. Τα οποία δεν τα είχανε ούτε οι αξιωματικοί της εποχής εκείνης και ήξερε αυτός ο άνθρωπος ότι θα τελειώσει την σταδιοδρομία του με τόση πολεμική δράση και τα λοιπά και τα λοιπά, στο βαθμό, το πολύ, του αρχικελευστή. Αυτή ήταν η κατάσταση η οποία επικρατούσε τότε. Αυτό βεβαίως για μένα και για τους αξιωματικούς γενικότερα, ήτανε ηθικώς απαράδεκτο. Θυμάμαι μάλιστα ένα χαριτωμένο περιστατικό, πάλι με τον Κιοσσέ, τον πατέρα τώρα, όταν ήταν ανώτερος διοικητής είχε έρθει να κάνει επιθεώρηση στο πλοίο στο οποίο υπηρετούσα. Στο πλοίο αυτό υπηρετούσε αρχικελευστής ένας πυροβολητής πάλι, ο οποίος πέραν των ελληνικών είχε παρασημοφορηθεί και με βρετανικό παράσημο υψηλής στάθμης. Στον πόλεμο, βεβαίως στον πόλεμο. Του το είχαν δώσει οι Εγγλέζοι. Ο Κιοσσές ως διοικητής τότε, ο οποίος όπως σου είπα με τα πληρώματα και τα λοιπά ήταν σε άμεση επικοινωνία, όπως πάμε μπροστά και επιθεωρούσε τους υπαξιωματικούς σταμάτησε μπροστά και λέει του αρχικελευστή «Ρε Μιχάλη, πολλά παράσημα έχεις. » του λέει, «Αυτό εκεί …», ήξερε τώρα ο Κιοσσές τι ήταν και τι βαρύτητα είχε αυτό το παράσημο, αλλά του έκανε πλάκα, του λέει «Αυτό εκεί τι παράσημο είναι που έχεις; » Και γυρίζει απαθέστατος ο άλλος, που ο Κιοσσές ήταν πλοίαρχος, ανώτερος διοικητής και τα λοιπά, του λέει, «Μα τώρα κύριε διοικητή …» του λέει, «… με δουλεύεις; Δεν ξέρεις από πού το έχω πάρει αυτό το παράσημο; » Θέλω να πω δηλαδή, ο Κιοσσές ήταν πολύ (…). Στην απόβαση της Νορμανδίας είχε λάβει μέρος με ένα από τα δύο πολεμικά πλοία τα ελληνικά που πήρανε μέρος. Αυτός ο άνθρωπος έφυγε αρχικελευστής και αυτός ο άνθρωπος ερχότανε σε μένα και μου ανέφερε το πρωί. Εγώ ήμουνα 20 – 21 ετών, με έναν σεβασμό τον οποίο βέβαια σήμερα δεν τον βρίσκεις και ντρεπόμουνα, μου έπεφταν τα μούτρα, τον έβλεπα αυτόν τον άνθρωπο σε μια ηλικία, με μια δράση τέτοια, να μου λέει «Κύριε σημαιοφόρε διατάξτε …» και κάντε και δείξτε. Άμα δεν το έχεις ζήσει δεν μπορείς να το συνειδητοποιήσεις. Βεβαίως με αυτούς τους ανθρώπους τελικά γινόμαστε αδέρφια. Αλλά εμείς λέγαμε θα γίνουμε ναύαρχοι και αυτός έλεγε «εγώ θα (…) »
.- είναι συγκινητικό αυτό που λες και τιμάς το Σώμα των υπαξιωματικών και κυρίως των πολεμιστών υπαξιωματικών, που το ναυτικό έπρεπε να τους έχει δει διαφορετικά. Εντούτοις να πάμε λίγο, με δύο κουβέντες μόνο, στο γιατί οι υπαξιωματικοί κρατήθηκαν στις παραγωγικές τους σχολές, σε χαμηλό μορφωτικό επίπεδο; Γιατί;
Β. Κοίταξε, δεν θα ασπαστώ μια θεωρία …, δεν ξέρω αν με ρωτάς για αυτό, η οποία λέει ότι τους θέλανε οι αξιωματικοί να τους κρατήσουνε εκεί. Αυτή την θεωρία δεν την ασπάζομαι με την εξής έννοια, νομίζω ότι …, δηλαδή ο …,
.- Δεν τους ήθελαν οι αξιωματικοί Λεωνίδα; Τη νομοθεσία για τις εισαγωγικές σχολές, δεν την κάνανε οι αξιωματικοί; Ποιοι την κάνανε λοιπόν; Γιατί τους υπαξιωματικούς τους ήθελαν με χαμηλό μορφωτικό δείκτη; Γιατί;
Β. Κοίταξε, ήταν το πνεύμα της εποχής, ίσως αυτοί μην μου πεις ότι την υπεραπλουστεύω την απάντηση. Και θα σου πω γιατί. Γιατί (…) όλο τον χρόνο είδαμε ότι η επιμόρφωση των υπαξιωματικών άρχισε σταδιακά να, πως το λένε, να γίνεται, να βρίσκουνε προοδευτικά τη θέση τους (…). Ότι οι αξιωματικοί οι προερχόμενοι από υπαξιωματικούς, για πρώτη φορά τότε που άρχισε να ισχύει πήραν ξίφη, δεν είχαν ξίφη. Δηλαδή γινόντουσαν αξιωματικοί και ήτανε σαν να ήτανε αξιωματικοί χαριστικώς. Και τότε (…) ο Παππάς πολύ ορθώς, ήμουνα διοικητής του ‘Β’ κλάδου τότε και είπε «Ρε παιδιά γιατί; » Και έγινε για πρώτη φορά η τελετή απονομής ξιφών στους αξιωματικούς προερχόμενους εξ υπαξιωματικών. Εν συνεχεία αναβαθμίσθηκε η σχολή μόνιμων υπαξιωματικών ναυτικού. Βέβαια εδώ ήταν προγραμματισμένο να γίνει γιατί και η τεχνολογία στα πλοία είχε πλέον ανέβει κατακόρυφα.
.- Αναγνωρίζεται η θαλάσσια υπηρεσία η πραγματική των υπαξιωματικών, εκδίδεται για πρώτη φορά και νομίζω εσύ το εξέδωσες, το βραβείο, ο έπαινος, η αναγνώριση σ’ αυτούς που έχουν 25 χρόνια θαλάσσια υπηρεσία …
Β. Βεβαίως, βεβαίως. Όλα αυτά τα πράγματα λοιπόν, δείχνουν ότι άσχετα με το κακό παρελθόν, υπάρχει ένα παρόν το οποίο κατά κάποιον τρόπο δείχνει ότι υπήρξε τελικά η ενδεδειγμένη ευαισθησία και …
.- Η ευαισθησία , υπήρξε αλλά ήρθε αργά.
Β. Ήρθε αργά γιατί αδίκησε πολλές γενιές υπαξιωματικών με μεγάλη προσφορά.
.- Και να θυμηθούμε ότι ο στρατός ξηράς δεν τους κράτησε τους υπαξιωματικούς, όπως είχαν κρατηθεί στο ναυτικό, σε χαμηλό επίπεδο μόρφωσης.
Β. Ναι. Βέβαια έχε υπ’ όψιν σου το εξής, μην ξεχάσεις ότι και η ηλικία με την οποία εισερχόντουσαν στη σχολή υπαξιωματικών, μια μεγάλη χρονική περίοδο, ήταν 13 – 14 χρόνων παιδιά. Και επομένως εκ των πραγμάτων η μόρφωση τους ήταν υποβαθμισμένη από το ξεκίνημα δηλαδή. Από εκεί και πέρα τι μαθήματα να διδάξεις σε παιδιά που μπήκαν 13 ετών και πολλά από αυτά δεν είχαν καν πάει στις πρώτες τάξεις του γυμνάσιου.
.- Να πάμε λίγο στον ξένο παράγοντα. Όχι στους Άγγλους, γενικά και στους αμερικανούς. Συγκεκριμένα στις μυστικές τους υπηρεσίες. Η C.I.A., η D.I.A. προκαλούν, δημιουργούν, οργανώνουν απαρχής τις συνωμοτικές κινήσεις των στρατιωτικών στην Ελλάδα, εν οις και ο Ι.Δ.Ε.Α. με κατάληξη την 21η Απριλίου; Ή αξιοποιούν τάσεις που υπάρχουν ήδη και συνωμοτικές κινήσεις οι οποίες γεννιόνταν στο στρατό ξηράς κυρίως; Τι από τα δύο :
Β. Θα έλεγα ότι καταρχήν ενθάρρυναν, ( τώρα δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα είναι πολύ τραβηγμένο, μιλάμε για τις ταραγμένες δεκαετίες που είχαν κατάληξη την επιβολή της δικτατορίας), δηλαδή ενθάρρυναν τη δημιουργία παραστρατιωτικών οργανώσεων. Ενθάρρυναν την ίδρυση τους και επειδή τότε αυτές οι υπηρεσίες είχανε διεισδύσει και στην πολιτική σκηνή της χώρας, δηλαδή είχανε προσβάσεις και προς τις πολιτικές ηγεσίες, τις προστάτευαν, και από εκεί και πέρα άρχισαν να τις ποδηγετούν. Να τις κατευθύνουν. Βεβαίως να τις κατευθύνουν. Επομένως θέλω να πω, τους θεωρώ συνιδρυτές.
.- Μπορείς να μου πεις πάλι την ονομασία της εφημεριδούλας που βγάλατε σε αρκετά τεύχη με την οργάνωση … και πως την λέγατε την οργάνωση;
Β. ΄΄Φιλική Εταιρία΄΄.
.- Φιλική Εταιρία. Τα επώνυμα μου λες των μελών της Φιλικής Εταιρίας; Εκτός από εσένα, τον Βασιλικόπουλο, ποια άλλα ήταν μέλη της Φιλικής Εταιρίας;
Β. Ναι. Ήτανε Χρήστος Ράλλης, ο οποίος είναι πεθαμένος τώρα, ήτανε ο Νίκος ο Καραντζάς, ήτανε ο Σάκης ο Μπούκης, ήτανε ο Γεραλής, ο Γεραλής ήταν αδερφός ήτανε του σημερινού προέδρου του συμβουλίου επικρατείας. Ήταν και κάνα δυο άλλοι οι οποίοι δεν είχανε …, δηλαδή ήτανε σε βοηθητικούς ρόλους. Ήταν μικρή οργάνωση.
.- Από αυτούς εκτός από εσένα, ήταν κανείς άλλος αξιωματικός;
Β. Όχι.
.- Την εφημερίδα πως τη λέγατε;
Β. ΄΄Ο Ελεύθερος Έλλην΄΄. Και εκεί έγινε και ένα μπλέξιμο που σου είχα πει, γιατί αυτή η οργάνωση υπήρχε, ξεκίνησε πριν εγώ ενταχθώ στους ΄΄Ελεύθερους Έλληνες. Γιατί η δική μας οργάνωση έγινε το Μάη του ’67, έγινε από τις πρώτες … και όταν μετά ιδρύθηκαν οι ΄΄Ελεύθεροι Έλληνες΄΄ και πριν εγώ ενταχθώ στους Ελεύθερους Έλληνες, οπότε αποχώρησα από την ΄΄Φιλική Εταιρία΄΄ για να μην γίνει μπλέξιμο, πριν ενταχτώ στους Ελεύθερους Έλληνες, τότε οι Ελεύθεροι Έλληνες με τον Παντελή τον Καλαμάκη, τον μακαρίτη βγάλανε και αυτοί μια εφημερίδα την οποία την βάφτισαν ΄΄Ελεύθεροι Έλληνες΄΄. Δηλαδή υπήρξε μια, ‘Ο Ελεύθερος Έλλην’ που βγάλαμε εμείς και υπήρξε και μια εφημερίδα ‘Οι Ελεύθεροι Έλληνες’.
.– Που ήταν και ο τίτλος της οργανώσεως.
Β. Που ήταν και ο τίτλος της οργανώσεως τους.
.– Της μεγάλης, των αξιωματικών. Ποια ήταν η Μπούμπα με την οποία αναφέρεις ότι πήγαινες σε κινηματογράφο …
Β. Ήταν κατόπιν η γυναίκα του Χρήστου του Ράλλη.
.- Δηλαδή το όνομα της;
Β. Τώρα Ράλλη. Ξαδέρφη της Νότας. Αγγελική.
.- Ήταν …, είχε πλήρη συνείδηση τι έκανε; Ήταν μέλος στην οργάνωση;
Β. Δεν την βάζαμε στα δύσκολα να πούμε και τα λοιπά. Τη βάζαμε, ήταν περιφερειακή.
.– Περιφερειακή, εντούτοις βοηθούσε …
Β. (…) Μα το σπίτι μου, το διαμέρισμα που έμενα με τη Νότα, ήταν συνεργείο έγγραφής προκηρύξεων, πανό και τα λοιπά.
.- Ποιοι ήταν από το ναυτικό το 1969 εν ενεργεία αξιωματικοί, στην υπόθεση, όπως την αποκάλεσες, ‘Κρήτη’, το νησί Κρήτη δηλαδή, όπου με τους Ελεύθερους Έλληνες υπήρχε μια σχεδίαση για να γίνει κάποιο κίνημα.
Β. Νομίζω ήτανε κυρίως τότε ο Κονοφάος, ήτανε ο Μασουρίδης, ήτανε ο Τζανετάκης, αυτοί όλοι …, ο Τζανετάκης συνελήφθη μετά. Αλλά ήτανε και εν ενεργεία τότε. Και νομίζω, εκεί δεν είμαι σίγουρος, νομίζω ότι εις τους εν ενεργεία ήτανε κυρίως αξιωματικοί που υπηρετούσαν, στα ταχέα σκάφη, ο Νίκος ο Παππάς ήτανε κοινός παρανομαστής από τότε να πούμε, από εκεί και πέρα όμως δεν έχω …
.- Ένα λεπτό, ένα λεπτό. Ανέφερες τα ταχέα σκάφη. Είναι η υπόθεση με τον Σούλη; Αυτή είναι η υπόθεση; Είναι ίδια υπόθεση δηλαδή;
Β. Και αυτή, είναι και αυτή.
.- Όπου έχουν εμπλακεί Ελεύθεροι Έλληνες στην υπόθεση Σούλη; Έχουν εμπλακεί Ελεύθεροι Έλληνες;
Β. Έχουν εμπλακεί σε επίπεδο, πιο…., να εξηγούμεθα. Κοίταξε αυτά τα ξέρει ο Πανουργιάς. Τα ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα. Εγώ στην …, στην υπόθεση αυτή, οι εντολές που είχα ήταν πολύ συγκεκριμένες, που δεν έγιναν τελικά …
.- Τότε ποιον ήξερες ως επικεφαλής στους Ελεύθερους Έλληνες και ποιον ξέρεις σήμερα;
Β. Τότε δεν ήξερα τον Τζανετή. Ο οποίος ήτανε και ο επικεφαλής.
.– Ο Τζανετής τι ήτανε τότε;
Β. Ο Τζανετής ήτανε …, ήτανε αντιστράτηγος εν αποστρατεία, είχε κάνει επιθεωρητής στρατού νομίζω, η τελευταία του θέση. Ήτανε γνωστός βέβαια, ήτανε φιλοβασιλικός …
.- Επειδή έχεις μια τάση να το υποβαθμίζεις αυτό στο οποίο συμμετείχες από την πρώτη στιγμή, να σου θυμίσω ότι η αντίσταση στην δικτατορία, εκτός των μαζικών οργανώσεων που έβγαζαν τις εφημερίδες και λοιπά, είχε ακριβώς αυτές τις εκδηλώσεις. Με συνθήματα στους τοίχους, με τρικ και με αυτά που ανέφερες πολύ γλαφυρά στην προηγούμενη συζήτηση ότι κάνατε και εσείς. Αυτή ήταν η αντίσταση. Πάμε λοιπόν παρακάτω. Ο Θεοφιλογιαννάκος, όταν δικαζόταν απευθύνθηκε σε σένα και σου λέει «Θέλεις να σου πω ποιος σε κάρφωσε; » Τι εννοούσε;
Β. Κοίταξε εννοούσε κάποιον ο οποίος προφανώς είχε συλληφθεί πριν από εμένα. Ξέρω ποιον ήταν να πει, είναι αγαπητός μου φίλος, ο οποίος υπέστη τα πάνδεινα ήταν στην Ε.Σ.Α. Απλά ξέρω το εξής, ότι όταν συνελήφθηκα και οδηγήθηκα στην Ε.Σ.Α. και αρνιόμουνα να πω οτιδήποτε, Κουφοντίνας δηλαδή περίπτωση, μετά από τρεις τέσσερις μέρες βασανιστηρίων και τα λοιπά, προφανώς για να μου δείξουνε ότι «Είσαι μαλάκας που δεν μιλάς, αφού υπάρχει άλλος μέσα πριν από σένα …» με τον οποίο συνεργαζόμουνα βεβαίως, όχι από τη Φιλική Εταιρία, με τους Ελεύθερους Έλληνες. Μια μέρα με πήρανε και μου έκαναν, εκεί στο προαύλιο του Ε.Α.Τ./Ε.Σ.Α. που υπήρχαν τα δύο κελιά τα εξωτερικά τα οποία τώρα δεν υπάρχουνε, δεν υπάρχουνε τώρα αυτά τα δύο κελιά, με πέρασαν μπροστά από το κελί αυτό και εκεί είδα …τον φίλο μου, τον δικό μου.
.- Ο οποίος υποτίθεται ότι σε ΄΄κάρφωσε΄΄, ότι σε ΄΄κάρφωσε΄΄ σε εισαγωγικά, διότι ξέρουμε πως οδηγούνταν οι άνθρωποι …
Β. Ναι, ναι προφανώς αυτό ήθελε να πει ο Θεοφιλογιαννάκος και τον έχεσα στο δικαστήριο και του λέω «Μην μου λες τέτοια, ούτε ανάγκη τα έχω ούτε τίποτα. »
.- Ποιος ήτανε …, πιο ήτανε το όνομα του Μήνη του δικηγόρου, του νεαρού Εσατζή, ο οποίος είχε φερθεί πολύ καλά τότε …
Β. Νίκος Μήνης. Σήμερα είναι δικηγόρος και (…).
.- Και φέρθηκε πολύ καλά …
Β. Πολύ καλά. Όχι μόνο σε μένα και σε άλλους .
.- Ο Ροζάκης, ανέφερες σε κάποια φάση ότι ήτανε σε οργάνωση. Σε ποια οργάνωση ήτανε;
Β. Κοίταξε δεν ανέφερα ότι ήτανε σε οργάνωση. Ο Ροζάκης, ο πατέρας Ροζάκης όχι ο γιος. Ο πατέρας όταν μας πιάσανε τελευταία φορά, δηλαδή Μουστακλή, Ζαρκάδα, εμένα, τον Νίκο τον Παπανικολάου, εμάς τους τέσσερις, με την οργάνωση του Σαβούρα την Ε.Α.Ν., όταν έγιναν οι συλλήψεις …
.- Τι σημαίνει Ε.Α.Ν.; Ελληνική ή Εθνική …;
Β. Ελληνική Αντιστασιακή Νεολαία. Όταν λοιπόν μας συνέλαβαν, στο παραπεμπτικό βούλευμα στο στρατοδικείο που μας στείλανε, μεταξύ των άλλων κατηγορούμενων, είχανε τον Ανδρέα τον Βαρδουλάκη τον στρατηγό, μεταξύ των συλληφθέντων μάλλον, είχανε τον Ανδρέα τον Βαρδουλάκη και τον Πανουργιά …, με την υπόθεση Ε.Α.Ν. Τους πρώτους που συνέλαβαν ήταν, από εμάς δηλαδή, μας συνέλαβαν όλους μαζί, αλλά εγώ επειδή ήμουνα στην κλινική πήγα μετά από 10 μέρες στην ασφάλεια, ήμουνα κρατούμενος στο δωμάτιο όπως ο Ξηρός τώρα ας πούμε, κατάλαβες;
.– Και εξέφρασες τότε και την απορία σου, γιατί συνέλαβαν αυτούς και δεν συνέλαβαν εσένα.
Β. Στην αρχή …
.- Και σου είπε η Νότα … «Σε έχουν συλλάβει.»
Β. Εντάξει. Τότε λοιπόν είχανε συλλάβει και τον Βαρδουλάκη τον Ανδρέα και τον Πανουργιά. Τους πήγανε στην ασφάλεια και στο παραπεμπτικό βούλευμα τους αναφέρει μεταξύ των συλληφθέντων, αλλά τελικά αφέθησαν ελεύθεροι διότι δεν προέκυψαν ικανοποιητικές αποδείξεις για αυτούς, έτσι; Δεν προέκυψαν ικανοποιητικές αποδείξεις ότι ήτανε στην Ε.Α.Ν. … ναι. Είχανε όμως προσπαθήσει να συνδέσουνε την Ε.Α.Ν. με το κίνημα του ναυτικού.
.- Πάμε σε ρεαλιστική ιστορική κατάσταση Λεωνίδα. Η Ε.Α.Ν. είχε καμία αντιστασιακή δραστηριότητα; Εσύ γνωρίζεις να είχε;
Β. Εγώ δεν είχα καμία, όπως οι άλλοι τρεις, δεν είχα καμία συμμετοχή σε αντιστασιακή δραστηριότητα της Ε.Α.Ν..
.- Μάλιστα. Γνωρίζεις εάν είχε;
Β. Αυτά που λέει ο Σαβούρας ξέρω.
.- Εσύ ξέρεις αν είχε;
Β. Κοίταξε εκείνο που ξέρω και νομίζω στο έχω πει ήδη, είναι ότι λίγο πριν γίνουν οι συλλήψεις μου είχε δώσει ραντεβού ο Μουστακλής ο Σπύρος, στο έχω πει αυτό δεν στο έχω πει;
.- Ναι το έχεις αναφέρει, με τα όπλα και λοιπά. Ναι, Λεωνίδα εγώ σε ρωτάω γιατί; Διότι θέλω να ξεκαθαρίσω το δικό σου ρόλο, εάν υπήρχε, στην υπόθεση Ε.Α.Ν.. Λοιπόν, το ότι είχες …
Β. Στην υπόθεση Ε.Α.Ν. κανείς από τους αξιωματικούς δεν …, Το γράμμα με τους διορισμούς, το οποίο όμως ούτε αυτό είχαμε πάρει. Αυτά βρεθήκανε στα αρχεία του Ιπποκράτη.
.- Ένταξη. Πες μου σε παρακαλώ για τον Μασουρίδη, τον Γιάννη τον Μασουρίδη. Αυτόν τον ωραίο άνθρωπο.
Β. Και πολύ ωραίο άνθρωπο.
.– Τι γνωρίζεις για …, συγκεκριμένες αντιστασιακές δραστηριότητες του;
Β. Γνωρίζω ότι … Δεν γνωρίζω πολλά πράγματα, διότι ο ίδιος …, ο ίδιος ο Μασουρίδης κράτησε πολύ χαμηλό προφίλ, γνωρίζω όμως ότι είχε συνεργασία με τον Τάσο τον Μήνη.
.- Στην 3Α;
Β. Στην 3Α. Αυτό με βεβαιότητα.
.- Πρέπει να το βρούμε όμως αυτό. Γιατί ο Τάσος ο Μήνης είναι άρρωστος σήμερα. Η υπόθεση αυτή δεν έφτασε στο δικαστήριο. Το Γιάννη το Μασουρίδη τον έχω πάρει τηλέφωνο, έχω πάρει και τον γιο του να κάνουμε μια τέτοια συζήτηση …… και πρέπει να γίνει όσο πιο γρήγορα γίνεται.
Β. Είναι μεγάλος και πρέπει να κάνεις οπωσδήποτε συζήτηση με τον Μασουρίδη, ο οποίος είναι δύσκολος, έχε υπ’ όψιν σου. Δηλαδή μια φορά, όταν ήταν πολύ νεότερος, για να τον βγάλω …, είναι ο τελευταίος επιζών από εκείνους που ως νέος σημαιοφόρος ’30… σημαιοφοράκι τότε, είχε λάβει μέρος στο κίνημα του ’35 στο ναυτικό. Σκέψου τώρα που πάμε. Και επειδή γινόταν μια εκπομπή επετειακής φύσεως και με είχανε ρωτήσει, λέω «Ρε παιδιά απ’ ότι ξέρω απ’ το ναυτικό ο Μασουρίδης ήταν πολύ μικρός αξιωματικός τότε αλλά ήταν μες στο κίνημα. » Ήταν δημοκρατικός αξιωματικός. Και τον πήρα τηλέφωνο και του λεω «Κύριε ναύαρχε να σας δω …» και του λέω «Υπάρχει μια εκπομπή. » μου λέει «Εγώ; Τι να πω για το κίνημα του ’35; Εγώ δεν είχα να πω τίποτα. », «Θέλετε; », μου λέει «Τι να πω ρε παιδί μου. Εγώ σημαιοφοράκι ήμουνα τότε. Βέβαια ακολούθησα τον κυβερνήτη …» και τα λοιπά. Και τελικά τον έπεισα και είχε βγει στο κανάλι 29 τότε, μετά κόπου και μόχθου. Δεν είναι εύκολος στο να βγει και τέτοια πράγματα. Δεν ξέρω γιατί.
.- Για την οργάνωση Οπρόπουλου στην Ελλάδα, γνωρίζεις τίποτα;
Β. Γνωρίζω το εξής, από αφηγήσεις του Μουστακλή, απευθείας αφηγήσεις και του Γιώργου του Καρούσου εν μέρει. Ότι ο Οπρόπουλος είχε μια παρουσία, στο χώρο των δημοκρατικών αξιωματικών, πολύ αξιόλογη. Ήταν ηγήτωρ καλός, ήτανε αξιωματικός υψηλής μορφώσεως και αυτά όλα …, του είχανε δώσει μια έμμεση αναγνώριση μεταξύ των δημοκρατικών αξιωματικών του στρατού ξηράς. Ενίοτε ο Μουστακλής, ο Μπούρας ο μακαρίτης, ο Πανούσος ο Γιάννης, μακαρίτης και αυτός. Είναι πολλοί πεθαμένοι τώρα. Του είχανε δώσει τον τίτλο του φυσικού ηγέτη εν πάση περιπτώσει, έτσι;
.- Απόστρατος ήτανε ο Οπρόπουλος εν τω μεταξύ, έτσι;
Β. Ναι. Και εν ενεργεία ήτανε γνωστός από τα δημοκρατικά του φρονήματα. Ήταν ιερολοχίτης, είχε δηλαδή όλα εκείνα, ξέρεις, τα οποία προσέδιδαν την αίγλη σε έναν αξιωματικό της εποχής εκείνης. Εκείνο που ξέρω είναι το εξής, ότι με το κίνημα του βασιλιά – αυτή είναι αφήγηση του Μουστακλή τώρα, απευθείας αφήγηση- όταν το μάθανε η ομάδα Οπρόπουλου, μαζευτήκανε σε ένα σπίτι και ζήτησαν επαφή με τους βασιλικούς και τους είπανε «Είμαστε έτοιμοι να εμπλακούμε. » Πραγματικά είχανε βάλει τις στολές τους και είχανε βάλει καμπαρτίνες από πάνω και είχανε και από ένα πιστόλι ο καθένας …
.- Εννοείς την ίδια μέρα …13 Δεκέμβρη το ’67.
Β. Αυτά μου τα λέει ο Μουστακλής τώρα. Ο Χρυσοστάλης ήτανε, είναι μακαρίτες όλοι. Ο Χρυσοστάλης, ο Μπούρας, δεν ήξερα αν ήτανε ο Δροσογιάννης, ο οποίος και αυτός δεν μιλάει καθόλου, δεν λέει τίποτα. Πρέπει να ήταν γιατί με τον Δροσογιάννη είναι συγγενείς και φίλοι ο μακαρίτης ο Οπρόπουλος. Μου έλεγε ο Μουστακλής ότι μαζεύτηκαν σε ένα σπίτι και περιμένανε κατόπιν συνεννοήσεως με κάποιους βασιλικούς αξιωματικούς, να ειδοποιηθούν προκειμένου να πάνε να εισβάλουν και να καταλάβουν το πρώτο Σώμα …, το πρώτο όχι …, η Α.Σ.Δ.Ε.Ν. τότε ήτανε στην Πλάκα. Σε ένα κτίριο της Πλάκας. Και είχανε αποφασίσει εν συνεννοήσει με τους εν ενεργεία να μπούνε και να καταλάβουν το κτίριο αυτό. Περιμένουνε το πράσινο φως από τους …, το οποίο όμως δεν τους δόθηκε ποτέ. Και έτσι εν συνεχεία, διαλύθηκαν ησύχως που λέει ο λόγος.
.- Ναι και έφυγε ο Οπρόπουλος, όπου πήγε στο Παρίσι και …
Β. Όχι ο Οπρόπουλος δεν πήγε στο Παρίσι, πήγε στην εξορία μετά. Παθαίνει την βλάβη.. Και μάλιστα μου είχανε πει τότε, πάλι ο Μουστακλής και ο Καρούσος, ο Καρούσος νομίζω, ότι σχεδιάζανε να πάνε να τον απαγάγουνε τον Οπρόπουλο από το νησί που ήταν εξορία, πριν πάθει βέβαια τη ζημιά, γιατί κάπου στις διάφορες σκέψεις που κάνανε ήτανε να έβγαιναν και αντάρτικο. Παρ’ όλο που ήτανε τραβηγμένο αυτήν την στιγμή, δεν ξέρω έτσι μου είχανε πει. Μουστακλής, ενδεχομένως ο Καρούσος κάτι να ξέρει. Κοίταξε ο Καρούσος εδώ που τα λέμε, τώρα, από πλευράς ψυχ…,
.- Ο υπαρχηγός του Γρίβα στην Ε.Ο.Κ.Α. Β΄.
Β. Ο νούμερο ένα. Απ’ όλους εμάς, που μιλάμε τώρα Ελεύθερους Έλληνες και τα λοιπά, αν έλεγες του Καρούσου «Πάρε τρεις και πήγαινε κάνε αυτή την δουλειά» αυτήν τη στιγμή σου έλεγε «Ναι πάω » η δουλειά ήταν τελειωμένη.
.- Λεωνίδα ένα λεπτό. Για ποιον Καρούσο μιλάμε;
Β. Τον Γιώργο, του Γρίβα τον υπαρχηγό …
.- Τον υπαρχηγό του Γρίβα, ο οποίος στην Ε.Ο.Κ.Α. Β΄ είναι στην Κύπρο.
Β. Μετά.
.- Ήτανε στους Ελεύθερους Έλληνες ο Καρούσος; Είχε συλληφθεί;
Β. Στην Δροσιά μαζί.
.- Και μετά κατεβαίνει στην Κύπρο και γίνεται υπαρχηγός του Γρίβα;
Β. Μετά, μετά πάμε στη Σαμοθράκη …. Στη Σαμοθράκη σε διάφορες συζητήσεις που είχα με τον Γιώργο τον Καρούσο εγώ, μου έλεγε «Κοίτα να δεις, εάν μας πούνε … εάν μας αφήσουν από την εξορία, εγώ δεν ξανασυλλαμβάνομαι. Δεν θα κάτσω σαν μαλάκας να ξανασυλληφθώ.» Του είχα πει «Και τι θα κάνεις ρε Γιώργο; » και τα λοιπά, λέει «Θα εξετάσω το ενδεχόμενο να κατεβώ στην Κύπρο. » Και μάλιστα του είχα πει το εξής «Αν κατ…», μου άρεσε ο Γιώργος, τον πήγαινα σαν συνεργάτη και …, του λέω «Αν κατεβείς Κύπρο, έρχομαι …». Πρόσεχε να δεις. Κατέβηκε Κύπρο, κατέβηκε καταρχήν να πάει να δει πως είναι τα πράγματα εκεί πέρα. Όταν μετά γύρισε από την Κύπρο, (…), του λέω «Ρε Γιώργη, δεν σου είχα πει να κατεβώ και εγώ στην Κύπρο; » μου λέει «Τι να κατεβείς; Το σκέφτηκα, αλλά μετά … Αρκεί να σου πω …» μου λέει, «… ότι και για χέσιμο όταν πήγαινα, είχα το πιστόλι στο χέρι. Με κυνηγάγανε και ο Κασίδης, με κυνηγάγανε και οι Μακαριακοί, με κυνηγάγανε οι πάντες. »
.- Για να προσεγγίσουμε το θέμα του Καρούσου σε σχέση με την Ε.Ο.Κ.Α. Β΄. Η Ε.Ο.Κ.Α. Β΄ είχε και δραστηριότητα, η οποία ήταν επιθετική εκείνη την περίοδο και αντι Μακαριακή.
Β. Πρόσεξε. Αυτά δεν θέλω να τα πω εγώ …
.- Θα μας τα πει ο ίδιος αυτά.
Β. Ναι αλλά …
.- Αλλά από πλευράς …, από αυτά που ξέρεις εσύ για τον Καρούσο σε σχέση με τους Ελεύθερους Έλληνες;
Β. Εγώ εκείνο που ξέρω είναι το εξής. Ότι ο Γρίβας είχε καταρχήν το αντί Μακαριακό (…), όπως και ο Μακάριος το (…). Και αυτό τελικά εις βάρος των εθνικών συμφερόντων. Ο Γρίβας λοιπόν είχε συμβούλους. Οι οποίοι δεν έβλεπαν με καλό μάτι τον Καρούσο. Σου λέει «Ξένο Σώμα, από την Ελλάδα. Το παίζει ηγέτης …» και τα λοιπά. Έκαναν τελείως διαφορετικές εισηγήσεις στον Γρίβα. Όταν όμως ο Γρίβας πέθαινε, είπε «Διάδοχος μου ο Καρούσος » πριν πεθάνει.
.- Η χούντα πως ανέχτηκε τον Καρούσο στο ρόλο του υπαρχηγού;
Β. Θα σου πω τώρα. Θα σου πω. Δεν ανέχτηκε, εκεί έγινε το …, τον έκανε πίσω ο Ιωαννίδης. Τον ανάγκασε να έρθει πίσω. Λοιπόν όταν ο Καρούσος αναλαμβάνει, (διότι ανέλαβε επισήμως την ηγεσία της Ε.Ο.Κ.Α.), έκανε άνοιγμα προς Μακάριο. Και του είπε «Διακόπτει η Ε.Ο.Κ.Α. τη δράση της και ελάτε να συνεννοηθούμε.» Εκεί απάνω αυτό δεν άρεσε στον Ιωαννίδη, ο οποίος Ιωαννίδης παρήγγειλε στους άλλους στης Ε.Ο.Κ.Α. «Ή διώχνετε τον Καρούσο ή σας κόβω τη βοήθεια. » Και τότε αναγκάστηκε να φύγει ο Καρούσος. Αυτά μπορεί να στα πει ο ίδιος.
.- Γνωρίζεις την υπόθεση Μενενάκου; Έχεις ακούσει για αυτόν τον αξιωματικό του στρατού;
Β. Πολλοί τον είπανε τρελό, ξέρω ‘γω …. Δεν γνωρίζω.
.- Τον Μιχάλη τον Βαρδάνη δεν τον συνάντησες σε δραστηριότητες δικές σου, όπου είχες ανάμιξη στην διάρκεια της δικτατορίας. Κάτι τέτοιο μου είχες πει την προηγούμενη φορά.
Β. Ναι. Δεν είχαμε ας πούμε κοινή δραστηριότητα. Συναντηθήκαμε μετά ξέρω ‘γω, συμπαθώντας ο ένας την ιστορία του άλλου εν πάση περίπτωση.
.- Όπως μου είπες για τον Καρούσο από τον Σπύρο τον Μουστακλή, ο Σπύρος ο Μουστακλής είχε συζητήσει μαζί σου για δραστηριότητες δικές του με τον Μιχάλη;
Β. Αν θυμάμαι καλά όχι. Όχι.
.- Για ξαναπές μου τις ώρες της μοναξιάς … Διακωμωδούσατε ποιοι; Οι κρατούμενοι;.
Β. Την κατάσταση γενικώς. Όχι εγώ {μόνον}, και άλλοι.
.- Επί χούντας. Αυτά τώρα θα μου τα δώσεις γραμμένα.
Β. Ναι. Πάρ’ τα και βγάλε μια φωτοκόπια. Εδώ έχω την κράτηση μου στην Δροσιά, ή εδώ το Ημερολόγιο ενός Μοναχού. Έτσι; Που σχολιάζω ευθυμογραφικά ας πούμε, την Δροσιά. Αυτά είναι για να σπάσεις πλάκα εσύ. Και εδώ από τον Κορυδαλλό, φυλακές Κορυδαλλού από το κλουβί ενός Κορυδαλλού…

Από

Militaire News

Category: Ειδησεις, Κυριο Θεμα, Προτεινόμενα άρθρα

Leave a Reply

 

Το σχόλιο της ημέρας

    17/8/19 | (0 σχόλια)
    Δημήτρης Ευθυμάκης 16 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 2019, 07:45 protagon.gr Πρόκειται για ενασχόληση απελευθερωτική, σχεδόν μυστικιστική. Ο κλέφτης σύκων είναι ταυτοχρόνως κατσαπλιάς, παρτιζάνος, οικολόγος εναλλακτικός, τερψιλαρύγγιος αστός και ακραίος (νεο)φιλελεύθερος. Ο Jesus Christ (πριν γίνει κινηματογραφικός super star), στις μακρές πορείες του μέσα ...

Διαφήμιση

Ροή Ειδήσεων




Εφημερίδες


Φωτογραφία της ημέρας